Hallo,
man muss sich bei Pilzen in vielen Gruppen von der Artbestimmung verabschieden, und sich mit der Gattung oder Sektion zufrieden geben.
Agaricus gehört dazu. Ohne Mikroskop kann man meist nichts Sicheres sagen, und mit Mikroskop auch nicht viel mehr.
Wolfgang
Ich verstehe das jetzt so: Aller Wahrscheinlichkeit nach handelt es sich um Spitzmorcheln.
Hallo Ronkoma,
nein, dann kam die Botschaft nicht ganz an.
Es handelt sich mit Sicherheit um Morcheln, aber dann ist die echte Welt sehr, sehr viel komplizierter als Spitz- oder Speisemorcheln. Diese Frage ist sowohl für Normalbürger irrelevant, als auch nicht zu beantworten, weil es eben nicht zwei Arten, sondern Dutzende gibt, die letztlich nur mit einem Gen-Test unterscheidbar sind.
Wolfgang
der Pilz hat eine violettliche Stielspitze, das wird zumindest in FN für die zwei nicht angegeben.
Telamonien lassen sich m.E. nur mit Spezialliteratur bestimmen.
Wenn der Pilz eine violette Stielspitze hat (sehe ich auf den Bildern nicht), ist das jedenfalls ein relevantes Merkmal und sollte in der Artbeschreibung nicht fehlen.
Gruß,
Wolfgang
Hallo an alle,
macht es doch in diesem Fall nicht komplizierter als es ist.
Für einen Speisepilzsammler ist die Art der Gattung Morchella ja irrelevant, und die Gattung kann man am Bild erkennen.
Den Zustand erkennt man am Geruch, aber dafür muss man nicht zwingend einen PSV bemühen.
Klar, wer sich Tipps im Internet sucht, ist für das Ergebnis am Ende selbst verantwortlich. Das ist bei Pilzbestimmung nicht anders als bei anderen Fragen.
Grüße,
Wolfgang
Hallo "Beflockter Kaiserling",
in den Großpilzen BaWü sind Funde von (März-) Mai bis November (- Dezember) angegeben.
Mit den großen Sporen, den 2-sporigen Basidien und dem intrazellulären Pigment kommt man auch mit dem Schlüssel in Fungi Europaei 5b bei cetratum 'raus.
Gruß,
Wolfgang
Hi,
nur vom Bild hätte ich spontan cetratum getippt, und habe den bei mir auch bei Eichen.
Grüße,
Wolfgang
Für A. spathulata, der von manchen nur als Varietät zu A. retiruga angesehen wird,
Diese These sollte man nicht durch Erwähnung am Leben halten.
Beide Arten sind auf unterschiedliche Moose spezialisiert, was bei obligaten Parasiten ein zentrales Artmerkmal ist, auch wenn sich beide mikroskopisch nicht unterscheiden.
Im typischen Fall sind sie schon optisch sofort unterscheidbar, mir persönlich sind noch keine Übergangsformen begegnet (ich habe aber davon gehört).
Der im Thread vorgestellte Fund zeigt wohl lobata, wie Werner schreibt, die habe ich mangels feuchter Habitate noch nie gefunden.
Wolfgang
Ist das einfach Zufall, oder liegt das an den dortigen Umweltbedingungen, dass Pilzinfektionen dort häufiger sind, oder schauen die Inder einfach im Zweifel genauer als bei uns hin? Oder ist die Erklärung eine ganz andere?
Hi Vidar,
interessante Frage, genau weiß ich es auch nicht, aber ich vermute, dass es die Kombination aus den von Dir genannten Faktoren ist. Ja, Pilz-Individuen in tropischen Regionen sind immer noch härterem Konkurrenzkampf ausgesetzt als hier, und haben daher noch schärfere chemische Waffen, auch bei circumpolar verbreiteten Arten. Bei uns hätte vermutlich ein niedergelassener Arzt einfach ein Breitband-Fungizid verschrieben und damit das Problem gelöst.
Dazu kommen dann noch 3 weitere Faktoren, nämlich die Häufigkeitsstatistik (es gibt > 1 Milliarde Inder) und ggf. Publikationsgewohnheiten im Wissenschaftsbetrieb (oft frei verfügbare Artikel ohne Bezahlschranke), und was die Chinesen noch alles auf chinesisch veröffentlicht haben, können wir ja meist nicht lesen.
Grüße,
Wolfgang
Wenn's ein Exsikkat gibt, würde ich es mal angucken, ob Entoloma oder Pholiota s.l.
Farben können ja täuschen aber so 100%ig bin ich von Entoloma nicht überzeugt.
Der Tipp von Beli : Meottomyces (früher Pholita oedipus) kommt mir noch am wahrscheinlichsten vor, zumal die Huthaut speckig-schmierig wirkt.
In der Richtung gibt es noch ein paar mehr Arten wie Pholiota graminis, oder ein einfacher P. gummosa ohne Schüppchen am Hut?
Gruß,
Wolfgang
Hallo an alle,
Der Artbegriff wird überschätzt.
Auch wenn man den biologischen Artbegriff der Fortpflanzung zugrunde legt, gibt es alle nur denkbaren Ausnahmen und Übergangsformen:
Was macht man, wenn A mit B kreuzbar ist und B mit C, aber nicht A mit C (wie bei Wasserfröschen)? Wenn sich Individuen eigentlich nur mit Selbstbefruchtung fortpflanzen (Brombeeren)? Wenn 2 "Arten" beliebig kreuzbar sind, aber die Hybride nur wenig Bestäubungsinsekten finden (Ragwurze)?
Das echte Leben ist einfach non-binär, zum Leidwesen aller Schubladendenker.
Ich halte es mit der mathematischen Definition aus der Welt der Bakterien (die asexuell beliebige Gene untereinander tauschen):
Arten sind lokale Häufigkeits-Maxima im n-dimensionalen Genraum.
Grüße,
Wolfgang
Aber die Entscheidung, ob die beiden jetzt derselben oder verdienen Arten angehören, kann ja so eigentlich nur durch willkürlich festgelegte 'Grenzwerte' festgelegt werden (a la 5 oder weniger Unterschiede pro 1000 Basenpaaren-> selbe Art, mehr -> verschiedene Arten?)
Hallo Vidar,
Du stellst viele gute Frage, hier nur so viel: bei verwandten Arten sind 99,9% der DNA identisch, und man weiß auch ganz gut welche. Deswegen vergleicht man nur die restlichen 0,1%. Oft haben mikroskopisch unterscheidbare benachbarte Arten nur 3-5 Basenpaare Unterschied in der ITS (ein Bereich, der keine Gene verschlüsselt, sondern bei Vererbung nur mitkopiert wird, und daher für Artverwandschaft geeignet ist).
Meiner Erinnerung an den Biounterricht nach wurden Arten darüber definiert, dass sich deren Individuen uneingeschränkt miteinander fortpflanzen können? Wie kann man diese Frage rein durch Kenntnis der DNS-Sequenzen beantworten?
Nein, die Kreuzungsfähigkeit kann man nicht anhand der DNA sicher beantworten. Die kann man bei Pilzen aber auch nicht anders beantworten, zumindest bei Mykorrhizapilzen. Die wachsen nämlich nicht im Labor in Petrischalen.
Daher war das Artkonzept bei Pilzen eher morphologisch (sieht anders aus, hat andere Sporen, ...).
Gruß,
Wolfgang
Ich denke, dass denen die erwähnte "Kartierungs-App" so gut wie nichts nutzt. Was kann schon eine App mit dem Bild einer 0,5 mm kleinen schwarzen Kugel anfangen? Und wenn ich dann den Fund sowieso akribisch zu Hause bearbeiten muss, frage ich mich nach dem Sinn einer solchen App.
OK. Da bin ich wohl ein wenig altmodisch.
Hallo Nobi,
es gibt tatsächlich mehr als ein Ziel von Kartierung.
Wenn es um das vollständige Arteninventar eines Gebietes geht, gebe ich Dir Recht: das können nur wenige Experten leisten, und die brauchen nicht unbedingt eine App. Das zu Ende gedacht, dürfte man nur +- 100 Personen eine Lizenz zum Kartieren geben, dann braucht man auch keine Landeskoordinatoren mehr, sondern europäische Gattungskoordinatoren, die in ihrer Spezialgattung entscheiden, von welchen Fundmeldungen das Exsikkat angefordert wird zur Sequenzierung + Sporenanalyse per Rasterelektronenmikroskop.
Es gibt aber auch phaenologische Studien, wann wo welche Pilze fruktifizieren. Und da gibt es dramatische Kenntnislücken selbst bei einfachen Arten wie dem Fliegenpilz.
Oder genaue Verbreitungskarten von mäßig seltenen, aber makroskopisch leicht kenntlichen Arten (Sumpfhaubenpilz, Trollhand, Kirschroter Saftling, Gitterling, etc.). Wie verändert sich deren Areal durch den Klimawandel? Um solche Fragen zu bearbeiten, braucht es möglichst viele Fundmeldungen, und da kommt dieser Aspekt von Citizen Science in's Spiel. Und ja, auch vom Fliegenpilz sollen die User jedes Mal ein Belegfoto hochladen, denn leider fangen dann auch Menschen an, Pilze zu kartieren, die einen Fliegenpilz nicht von einem Speitäubling unterscheiden können ("...der ist doch rot!" - Alles schon erlebt).
Gruß,
Wolfgang
und die Daten sollten mittelfristig dann auch der DgfM zugute kommen, so wie ich das lese?
Wolfgang, du scheinst da ja etwas tieferen Einblick zu haben - kannst du dazu mehr sagen?
Hallo an alle,
die DGfM hat mit dem Naturgucker eine Kooperationsvereinbarung, und der Naturgucker verwendet eine Artenliste aus Mykis.
Problematisch ist nur der organisatorische Prozess der Qualitätskontrolle.
Leider wird dort viel Schrott kartiert - zumindest in meiner Region. Wer helfen will, müsste den dort tätigen Kartierern ein paar Tipps zur Artbestimmung geben.
Da können die Landeskoordinatoren mehr zu sagen - für Einzelpersonen jedenfalls ein kaum leistbares Unterfangen, und eine pilzkundige Community existiert m.E. dort nicht.
Wolfgang
Hallo Oliver,
glaub' nicht alles was GBOL Dir erzählt hat - die Realität sah anders aus.
Frag mal die, die dort Pilze sequenziert haben wie Markus Scholler oder Ursula Eberhard. Oder noch besser die, die letztlich darauf verzichtet haben wie Bernd Oertel.
Grüße,
Wolfgang
Hi Steffen,
ich stimme 100% mit Dir überein, bis auf den Finanzbedarf. Mit 10.000 € kann man gerade einmal die jährlichen Aktualisierungskosten decken, um Apps für iOS und Android und die Webseite auf dem aktuellen Sicherheitsstand zu halten.
Was wirklich schmerzt ist, dass es solche Kartierungswerkzeuge ja schon gibt, nur halt für andere Organismengruppen und/oder andere Länder. Da geht es also um organisatorische, nicht technische Hürden.
Um mal eben im Vorbeigehen einen Fliegenpilz zu kartieren, ist auch die Naturgucker-App gut geeignet. Was fehlt ist ein Profi-Werkzeug. Denn auch das muss man wissen: eine Handvoll Top-Kartierer liefert 90% der Daten.
Grüße,
Wolfgang
Das Thema Kartierung scheint ja ein ziemlich heißes Eisen zu sein.
Das kann ich auch verstehen, aber gehört eine solche dann nicht eher bei der DgfM ausgetragen?
Hi Vidar,
es ist ja nicht so, dass diese Diskussion hier von DGfM-Verantwortlichen aufgebracht wurde. Aber wenn hier Kartierung zum Thema wird, muss man hier antworten.
Muss man Kartierung diskutieren? In der Einschätzung, dass die derzeitigen Werkzeuge 25 Jahre alt sind, gibt es Einigkeit. Ob diese Werkzeuge gut benutzbar sind, gibt es verschiedene persönliche Einschätzungen - die wird es bei nagelneuen Werkzeugen auch geben. Idealerweise bietet man mehrere Möglichkeiten an, und die User können entscheiden. Diese Erkenntnis ändert aber nichts daran, dass "die DGfM" gar nicht in der Lage ist, mal eben neue Werkzeuge zu schaffen.
Falsch wäre die Annahme, dass das Thema bei den DGfM-Gremien als unwichtig gesehen würde - so hatte ich die ersten Aussagen verstanden und dem muss man widersprechen.
Grüße,
Wolfgang
Was die DgfM mit diesem Hinweis anstellt, ist ihr überlassen.
Wenn man sich bei der DgfM dazu entschließt, die Werkzeuge absichtlich komplex zu halten, um 'unkundige' abzuschrecken, gut. Dann braucht man sich aber doch andererseits nicht beschweren, dass eventuell erfasste Funddaten nicht bei der DgfM landen.
Hallo Vidar,
"die DGfM" gibt es nicht. Am Ende sind es eine sehr kleine Handvoll Pilz-Enthusiasten, die dort ihre Freizeit investieren - im Präsidium und in ein paar Fachausschüssen - jeder mit seinen Themen, Kenntnissen, Vorlieben und Fehlern. Aber der "große Name" DGfM kann als Türöffner dienen, wo vielleicht jede private Einzelinitiative scheitern würde. Und zumindest Summen im 4-stelligen Bereich lassen sich ohne weiteres für eine Finanzierung aufbringen, was eine private Initiative vielleicht schon überfordern würde.
Ich würde mir auch ein modenes Kartierungswerkzeug wünschen. Aber keiner im Präsidium wäre in der Lage, ein solches Werkzeug zu programmieren, und die Eigenmittel reichen für eine rein kommerzielle Beauftragung nicht aus. Also müssen wir auf Förderung und/oder Zusammenarbeit setzen. Ich hätte mir auch gewünscht, dass uns das Böhmerwaldprojekt (2017 - 2020) da ein größeres Stück auf dem Weg weiterbringt (das waren 85% EU-Mittel), aber leider hat sich das so nicht erfüllt. Dann haben wir eine Zusammenarbeit mit dem Rote-Liste-Zentrum am BfN angestrebt, um eine Kartierung genau wie die für Pflanzen zu bekommen (NetPhyD). Das wurde uns versprochen, und darauf warten wir jetzt seit einigen Monaten und warten und warten...
Jeder, der Lust hat, an einer Kartierung mitzuarbeiten, ist herzlich willkommen. Selbst wenn die Technik mal beim Rote-Liste-Zentrum liegt (hoffentlich bald), müssen immer noch weitere Artportraits hochgeladen, Bestimmungen kontrolliert, Software-Fehler und Verbesserungsvorschläge sauber beschrieben und gemeldet, Artenlisten aktualisiert werden etc.
Grüße,
Wolfgang
Und wie wäre es mit einem popeligen Wiesen-Stäubling (Lycoperdon pratense)?
Hi Rika,
die Antwort gibst Du selbst weiter unten:
L. pratense hat dünnwandige, hyaline Hyphen mit Septen, aber ohne Poren (also ein Paracapillitium).
Die Bilder oben zeigen dickwandige, gefärbte Hyphen ohne Septen, mit Poren (also ein echtes Capillitium, hier vom intermediären Typ, weil es doch einige Verzweigungen gibt und sich die Hyphen im Präparat biegen und nicht abbrechen).
Grüße,
Wolfgang
Hallo Oliver,
erstmal Glückwunsch zu der guten Dokumentation.
Bei einem alten Fruchtkörper aus dem Vorjahr ist das mit der Ornamentation der Exoperidie natürlich so eine Sache. Vielleicht mal mit der Lupe auf der wetterabgewandten Seite, also am Stielansatz gucken? Ist der nicht doch sandpapierartig körnig und nicht feinstachelig?
Die Allerweltsart, die mir als erstes in den Sinn käme, wäre Lycoperdon lividum, der Graslandstäubling.
Dafür spricht die violette Subgleba (ist das so? Farben im Kunstlicht...), allerdings sieht das Capillitium dafür doch recht elastisch aus. Die Poren im Capillitium sind groß, wie bei lividum, aber das ist an einem Foto schlecht zu beurteilen, wenn man nicht auf die Stelle fokussieren kann.
L. rupicola kenne ich nicht aus eigener Anschauung, aber das Merkmal der schmalen kleinen Stacheln kannst Du ja nicht beurteilen. Ohne dieses Merkmal würde ich die Bestimmung als ungesichert betrachten.
Die Sporenornamentation ist übrigens bei Lycoperdon eine Kunst für sich. Oft sehen Sporen in einem Medium total glatt aus und erst in einem anderen Medium erkennt man die Warzen. Oft sind die Warzen an Sporen, die in einer Luftblase sind, besser zu erkennen als an Sporen in der Flüssigkeit. Die erste Wahl ist Leitungswasser. Oder man greift zu Phosphorsäure-Melzer wie kürzlich aus der Uni Jena vorgeschlagen, aber auch das ist kein Allheilmittel.
In diesem Fall hilft das aber nicht viel weiter, denn die grobwarzigen Arten kommen eh nicht in Betracht, und rupicola und lividum hätten beide feine Warzen.
Grüße,
Wolfgang
Der ist schon sehr ähnlich, allerdings sind meine Funde höchstens halb so groß im Durchmesser wie die Literaturangaben.
Hi Wutzi,
Das Holz einmal gründlich nass machen und ein paar Stunden feucht liegen lassen, dann gehen die Becher auf und haben dann auch den gewohnten Durchmesser. Dann lässt sich die Lachnella vielleicht schon makroskopisch erhärten mit der typisch graubräunlichen Farbe innen.
Gruß,
Wolfgang
Hi Isarschwammerl,
Pi würde ja auf eine Kreisfläche hindeuten, nicht auf einen Abstand zum Stamm. Aber zu einer Fläche fehlt noch ein Quadrat?
0,5 x Kronendurchmesser = Kronenradius ist aber auf jeden Fall viel zu wenig, jeder von uns kennt doch Mykorrhizapilze, die nicht unter der Baumkrone stehen.
Gruß
Wolfgang
Hi,
Ich habe die Faustregel im Kopf "doppelter Kronendurchmesser", aber keine Quelle. Bei ausgewachsene Eichen sollen es bis 50m sein, wieder Hörensagen ohne Quellenangabe.
Wolfgang
Einen Hintergrundgedanken habe ich nicht, halte es aber weiterhin für möglich, dass es dazu Forschung gibt. Die Menschheit versucht doch überall ihr Wissen zu erweitern und es gibt so viele begeisterte Pilzfans. Warum eigentlich nicht?
Hi King Stropharia,
für Forscher ist es leicht, die Anwesenheit von einem bekannten Giftstoff in irgendeiner Probe nachzuweisen.
Die umgekehrte Sachlage, die Abwesenheit von unendlich vielen unbekannten Giftstoffen nachzuweisen, ist schon rein wissenschaftstheoretisch gar nicht möglich. Man kann also nur ausprobieren. Das wird man - aus wissenschaftsethischen Gründen - bestenfalls an Mäusen tun, und dann bräuchte man einen besseren Grund als nur die reine Neugier, ob Pilz xy vielleicht ungiftig ist (und selbst dabei bleibt die ethische Frage, wieviele Mäuse dafür sterben sollten). Und danach bleibt immer noch die Frage offen, ob Mäuse in diesem Fall vielleicht anders reagieren als Menschen.
Die Erkenntnisse über die Essbarkeit kommen also z.B. über ethnologische Studien - z.B. in China kann man neue Pilzarten entdecken, indem man sie auf dem Wochenmarkt kauft und sequenziert (das Beispiel war glaube ich Russula). Dann sind sie schon mit der Neubeschreibung als essbar qualifiziert. Man kann aber auch mit Analogieschlüssen arbeiten - mir wurde erzählt, dass deutsche Mykologen in Mittelamerika noch unbeschriebene Cantharellus-Arten gebraten und gegessen haben, einfach weil in der Gattung noch keine Giftstoffe bekannt sind.
So ein Analogieschluss kann aber mächtig in die Hose gehen (oder Schlimmeres). Bei Cortinarius ist vielleicht genau sowas passiert.
Beim Erdritterling wurden chemische Substanzen isoliert, die über einen Analogieschluss als vermutlich giftig eingestuft wurden. Das hat sich eher nicht bestätigt, aber ohne weitere Studien.
Bei Champignons wurde Agaritin nachgewiesen (für Chemiker: ein Phenyl-Hydrazin-Derivat), das über einen Analogieschluss als vermutlich krebserregend eingestuft wurde. Im Tier-Experiment wurde das auch eher nicht bestätigt. Bei den Champignons gab es aber ausreichend wirtschaftliche Relevanz, um umfangreiche Tier-Experimente zu rechtfertigen (zumindest finanziell - ob ethisch gerechtfertigt will ich offen lassen).
Grüße,
Wolfgang
Hi Thorwulf,
ja, ich habs sehr gerne gelesen. Man muss sich halt drauf einlassen, es ist kein richtiges Sachbuch aber auch keine Fiktion.
Für mich jedenfalls ganz neue Erkenntnisse.
Grüße,
Wolfgang
