da du es so wunderbar erklärt hast, habe ich bei den Entolomas einen ganzen Abschnitt von dir zitiert - ist das ok so für dich?
Hi Eva,
selbstverständlich ist das OK. Vielen Dank auch für Dein überschwängliches Lob, das mich sehr freut. Meine Zeit zum Formulieren war offensichtlich gut investiert 
Wolfgang
Hallo Muolina,
derzeit werden die klassischen Gattungen, die über 100 Jahre Bestand hatten, reihenweise auf den Prüfstand gestellt. Dabei werden auch neue Familien aufgestellt, und Gattungen umkombiniert, immer mit dem Ziel, phylogenetisch "saubere" Zweige in eine taxonomische Einheit zu packen.
Das hat man eine Zeitlang nur auf der Basis von ITS als genetischen Locus getan. Jetzt stellt sich heraus, dass man besser ein Dutzend verschiedene Loci untersucht, um sicher die echten Verwandschaftsverhältnisse abzubilden. Dieser Prozess ist mitten im Gange, und es gibt quasi täglich neue Ergebnisse, und nicht jedes Konzept ist lange haltbar, sondern wird auf Basis noch breiterer Datenlage widerlegt (wie aktuell gerade die letzte Aufspaltung von Cortinarius).
Ein relativ aktuelles Bild von Omphalina findest Du hier:
Danach sind die Nabelinge (das, was klassisch mal in Omphalina oder Arrhenia stand) in vier verschiedene Familien aufgespalten. Eine weitere Art wurde inzwischen sogar als Clitopilus entlarvt. Dafür ist der normale ockerbraune Trichterling (Clitocybe gibba) zu einem großen Nabeling geworden 
Ob diese Sicht morgen noch Bestand hat, kann ich nicht beurteilen.
Das, was Du ursprünglich als Grundlage verwendet hast, ist jedenfalls sicher nicht mehr der aktuelle Stand. Der Versuch, da "am Ball" zu bleiben, ist zur Zeit einigermaßen zweckfrei. Ich empfehle, die klassische, morphologisch begründete Einteilung zum Pilze lernen beizubehalten, und auf eine stabile Phylogenie noch mit etwas Geduld 10-20 Jahre zu warten.
Gruß,
Wolfgang
Hallo Muolina,
"Ektomykorrhiza" ist eine Form des Zusammenlebens, bei der der Pilz die Pflanzenwurzel äußerlich umspinnt, so dass sich ein sichtbarer "Klumpen" bildet (z.B. 2 mm Durchmesser, 1 cm lang). Dort werden Wasser und Nährstoffe ausgetauscht. Das ist das, was viele Röhren- und Lamellenpilze tun, und was Du vermutlich mit "Mykorrhiza" bezeichnen willst. Ob diese Beziehung zwischen Pilz und Pflanze beiden Partnern immer in gleichem Maße hilft, oder der Pilz die Pflanze parasitiert (z.B. Schlehenrötling) oder die Pflanze den Pilz (z.B. Fichtenspargel oder Orchideen), oder es sich im Laufe der Beziehung immer wieder mal ändert wer gerade mehr davon profitiert, ist offen. Letztlich sind die Übergänge zwischen Symbiose und diesem echtem Parasitismus fließend.
In einer anderen Form des Zusammenlebens lebt der Pilz komplett in der Pflanze, von außen ist davon oft nichts zu sehen, man muss das Pflanzengewebe mikroskopieren, um dort Pilzhyphen zu entdecken. Das wäre endophytisch. Manchmal zeigt die Pflanze auch ein äußerlich sichtbares Schadbild, wenn der Pilz überwiegend parasitisch lebt. Um Sporen zu erzeugen, muss der Pilz dann mal aus der Pflanze 'raus, und dann sieht man die Sporenlager (z.B. Rostpilze, Mehltau). Bei Saftlingen weiß man es noch nicht so genau, aber es gibt Indizien, dass das Mycel sowohl im Boden als auch endophytisch wächst, und noch intensiver Nährstoffe mit der Pflanze austauscht als bei einer Ektomykorrhiza.
Auch zwischen saprobiontisch und parasitär gibt es alle fließenden Übergänge. Z.B. beim Hallimasch, der erst seinen Wirt abtötet und dann sein Holz frisst (Nekroparasit), aber auch bereits totes Holz besiedelt. Oder die Münz-Pfennigkruste (Biscognauxia nummularia), die völlig harmlos endophytisch im Holz der Buche lebt, und nur darauf wartet, dass ein Ast abstirbt. Dann zersetzt sie in Rekordzeit die Zellulose, damit der Ast abbrechen und der Baum seine Wunde verschließen kann. Die Pfennigkruste macht dann Fruchtkörper auf dem herabgefallenen Ast. Bei den jüngsten Trockenschäden ist dieser Mechanismus aus dem Ruder gelaufen, und die Pfennigkruste hat angefangen, bei den Buchen in Trockenstress die Zellulose des Hauptstamms zu zersetzen, wodurch die Bäume dann im Wind abknicken.
Ein einfacher Test, ob Pilze rein saprobiontisch leben ist, sie auf einen Nährboden aussporen zu lassen und zu gucken, ob die Sporen dort wachsen. Das funktioniert bei den üblichen Saprobionten sehr gut, und es gibt entsprechend Mycelkulturen von vielen Holzzersetzern, Faserlingen, Champignons, Schirmlingen etc.
Bei Rötlingen ist es noch keinem Forscherteam gelungen, die Sporen auf einem Nährboden zu züchten. Deswegen scheinen Rötlinge überwiegend keine Saprobionten zu sein. Es hat aber auch noch niemand Endophytismus und nur bei wenigen Arten Ektomykorrhiza festgestellt, und bei diesen hat der Pilz die Wurzel im Inneren der Mykorrhiza geschädigt.
Parasitismus auf anderen Pilzen ist als Lebensweise sehr schwer nachzuweisen, wenn es sich nicht zufällig um Parasitismus auf Fruchtkörpern handelt (Parasitischer Scheidling, Zwitterling, einige kleine Rötlinge).
Gruß,
Wolfgang
Hallo magicman,
1 würde ich für blasse Violettliche Schwindlinge (Marasmius wynnei) halten.
2 ist sicher kein Weichritterling, vielleicht ein Marmorierter Rötelritterling (Lepista panaeolus), vielleicht aber auch ein echter Trichterling (Clitocybe spec.) oder Krempentrichterling (Leucopaxillus spec.)?
4 der Saftling ist wohl so nicht bestimmbar, aber interessant. Den Nabel würde ich für eine Wachtumsanomalie halten, und auf Honig- (H.reidii) oder Blattwanzen- Saftling (H. quieta) tippen, die man am Geruch unterscheiden könnte. Es kommen aber auch weitere Arten in Frage. H. ceracea wäre klebrig am Hut.
Gruß,
Wolfgang
Hallo an alle,
für eine Laccaria wären mir die Lamellen zu bräunlich:
Ich würde eher in Richtung Tubaria minutalis suchen. Aber ohne Mikros wird sich das vermutlich nicht klären lassen.
Grüße,
Wolfgang
Hallo Jörg,
Du solltest Dich mit dem Konzept von Hellsporern und Dunkelsporern auseinandersetzen, ansonsten ist die Bestimmung von Lamellenpilzen quasi unmöglich.
Grüße,
Wolfgang
Hi Louis,
Austernpilz wäre plausibel, aber ohne mehr Infos, besonders ein Bild von unten, ist das nur Raterei.
So kann man keine Pilze bestimmen.
Wolfgang
Hi Eva,
ein paar kleine Korrekturen zur Ernährungsweise:
bei Hygrocybe kommt wohl "endophytisch" am nächsten dran, aber sicher nicht saprobiontiosch
bei Entoloma ist wohl "unbekannt" am ehrlichsten, aber sicher nicht saprobiontiosch. Einige Arten sind ziemlich wahrscheinlich Parasiten.
bei den Gomphidiaceen könnte man Parasitismus (und/oder Co-Mycorrhiza?) auf anderen Pilzen ergänzen, z.B. beim Rosa Gelbfuß und beim Kupferroten Gelbfuß (Chroogomphus rutilus)
bei Omphalina könntest Du "Flechtenbildner" (= Algen-Symbiont) ergänzen, diese Arten sind inzwischen in Lichenomphalina ausgelagert
bei Armillaria sind nicht alle Arten Nekroparasiten, sondern auch einige harmlose Saprobionten.
Zur Sporenpulverfarbe kannst Du bei Macrolepiota noch "grünlich" ergänzen.
Bei den Boletales hast Du den Gallenröhrling mit rosa Spp unterschlagen.
Grüße,
Wolfgang
Hi Bernd,
warum nicht eine ungewöhnlich kleine excipuliforme?
Ich würde das für schlitzförmige Poren halten, und zusammen mit den ungewöhnlich lang stacheligen Sporen bleibt sonst nicht viel.
Wolfgang
Hallo Zuckerbunt,
Vielen Dank für den Bericht Deines Selbstversuches! Leider werden meist nur exemplarische Heilungserfolge publiziert ( z.B. von den Verkäufern der Pilzerzeugnisse) , aber über unerwünschte Nebenwirkungen erfährt man fast nichts.
Wolfgang
Hallo an alle,
ich hab' die Exsikkate von Nils bekommen und mal die Sporen und die Trama angeguckt.
Die Sporen sind eher breitelliptisch und ohne Einschnürung, 6-8 x 4-5 my, die Trama kurzzellig.
Damit ist insipida 'raus, und man landet irgendwo zwischen H. reidii (Honigsaftling) und H. marchii (Kerbrandiger Orange-Saftling), wobei ein gekerbter Rand oder eine durchscheinende Riefung nur bei manchen Autoren zur Art "marchii" gehört. Mit dem Boertmann: Fungi of Northern Europe 1 als Literatur ist man bei diesem Pilz jedenfalls am Ende, und muss auch die Schlüssel von Bon (Großpilze von Europa Bd. 1, IHW-Verlag) und Arnolds (in Flora Neerlandica Agaricina 2) bemühen. An Exsikkaten noch die Huthaut zu untersuchen, finde ich aber schwierig.
Bleibt also ein Kandidat für Sequenzierung.
Grüße,
Wolfgang
Hallo Botschafter,
das sollte Omphalina pyxidata sein.
Gruß,
Wolfgang
ich habe den FK noch kurz mit Eisensulfat (FeSO4) geprüft und die Reaktion fiel negativ aus
Hi magicman,
C. corniculata reagiert mit Fe(III)-Salzen und nicht mit Fe(II).
Wenn Du ziemlich altes, verranztes FeSO4 benutzt, hat der Luftsauerstoff vielleicht genug Eisen(2+) zu Eisen(3+) oxidiert. Mit frischem Eisensulfat erwarte ich keine Reaktion.
Es reagieren auch anscheinend nicht alle Arten im corniculata-Aggregat (das vielleicht bald wieder in eine eigene Gattung Donkella ausgelagert wird) gleich stark.
Vielleicht wird sowas auch künftig mal im Bestimmungsschlüssel abgefragt?
- mit FeCl3 schwarz ---> Donkella corniculata
-mit FeCl3 keine Reaktion --> Donkella spec. 2
Gruß,
Wolfgang
wenn man einmal parasitische Scheidlinge auf verschiedenen, beieinander stehenden Nebelkappen findet, könnte man die Scheidlinge nicht sequenzieren, und checken, ob diese Klone oder nicht sind?
Hallo Vidar,
ja, das wäre eine Möglichkeit. Ebenso wie es mehr oder weniger artspezifische Gen- Loci gibt ( z.B. ITS), gibt es andere Bereiche, die sich innerhalb einer Art von Individuum zu Individuum unterscheiden.
Jetzt müsste nur noch jemand auf benachbarten Nebelkappen Scheidlinge finden, und ein Biologe dazu eine Studie machen wollen.
Natürlich kann es sein, dass ein Nebelkappenmycel von mehreren Scheidlingen parasitiert wird, und die Scheidlinge sich meist nur von einem Fruchtkörper aus selbst vermehren...
Wolfgang
Hi magicman,
die Keule würde ich eher für C. corniculata agg. halten, auch wenn dann Mehlgeruch und -geschmack zu erwarten wäre.
Wird mit FeCl3 grau-schwarz und mit KOH ab 20% rot.
Ramariopsis crocea ist insgesamt zierlicher.
Der 2. Pilz ist von Frost zerstört und nicht mehr bestimmbar.
Wolfgang
Hi Nils,
ist die Huthaut klebrig oder schuppig (Lupe!) ? Auf dem neuen Bild sieht sie feinschuppig aus, das würde die Bestimmung natürlich beeinflussen.
Wutzi: soweit ich weiß, kann subpapillata einen Buckel haben, muss aber nicht.
Gruß,
Wolfgang
Hallo an alle,
die DGfM hatte über Jahrzehnte nur 3 Prüfer, und damals hat das Angebot an Kursen ausgereicht.
Es gibt also in den letzten Jahren ein stark gestiegenes Interesse an Fortbildungsangeboten - da müssen sich Nachfrage und Angebot erstmal einpendeln.
Die Nachfrage an Beratung von der Bevölkerung war im Westen immer höher als das Angebot an PSV, im Osten gab es zu DDR-Zeiten dagegen ein flächiges, staatlich organisiertes Beratungswesen.
Bei den Vereinsstrukturen merkt die DGfM aktuell schon eine steigende Anzahl an Mitgliedern, wenn auch in absoluten Zahlen immer noch verschwindend im Vergleich zu NaBu und Co.
Auch der reißende Absatz des neuen PSV Leitfaden hat die DGfM überrascht.
Gruß,
Wolfgang
Hi Wutzi,
die Sporen passen m.E. weder für insipida noch für constrictospora. Es gibt noch eine subpapillata, die ich aber nicht kenne.
Gruß,
Wolfgang
Einfach auf der Heizung trocknen? Auf einem Teller?
Hallo Nils,
es geht darum, dass man mit dem Pilz eine DNA-Analyse machen kann.
Das geht umso besser, je (1) schneller und (2) weniger heiß der Pilz getrocknet wurde. Deswegen haben viele Pilzler eigens dafür ein Dörrgerät, bei dem die Temperatur niedrig und das Gebläse stark eingestellt werden kann. Ich bin bei kleinen Pilzen dazu übergegangen, sie in einem Glas mit Silicagel als Trockenmittel bei Raumtemperatur zu trocknen. Im Backofen ist es zu heiß.
Wer das alles nicht hat, nimmt am besten eine luftdurchlässige Unterlage, z.B. ein Gitter (wie vom Hasenstall), ein Teesieb, ein Mückennetz, ... nur damit der Pilz nicht in der Heizung verschwindet, wenn er beim Trocknen einschrumpft. Jedenfalls soll die warme Luft so nah wie möglich am Pilz aufsteigen. Also ein Suppenteller wäre nicht ideal, eine Untertasse kann funktionieren.
Danke und Grüße,
Wolfgang
Hältst du diesen hier möglicherweise auch für H. insipida?
... ja, denkbar, vielleicht... wie gesagt scheint die Art in der Natur variabler zu sein als in den Büchern - oder irgendjemand zerlegt das Aggregat noch in mehrere getrennte Arten.
hier käme mir aber zuerst constrictospora in den Sinn, weil der Stiel trocken aussieht - das müsste man aber an der Sporenform erkennen.
Gruß,
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
was meinst du mit Beleg?
( Sorry, wenn die absolute Anfänger-Frage sein sollte ).
ich wollte fragen: hast Du einen Fruchtkörper mit nach Hause genommen, den Du auf der Heizung für mich trocknen kannst?
Gruß,
Wolfgang
P.S.: Du musst Dich für keine Frage entschuldigen, die Du stellst... eher für Fragen die Du nicht stellst obwohl sie in Deinem Kopf sind
Hallo Nils,
ich glaube inzwischen, insipida ist ein Chamaeleon und für viele unbestimmbare Saftlingsfunde verantwortlich.
Genau wüsste man das aber nur, wenn man solche Funde sequenziert. Hast Du einen Beleg?
Grüße,
Wolfgang
Hallo Nils,
den Menningroten würde ich eher für unwahrscheinlich halten, weil dafür die Lamellenfarbe nicht kräftig genug ist.
Ich hab' aber auch keine wirklich überzeugende Alternative zu bieten.
Auf dem letzten Bild zeigt besonders der kleine liegende Fruchtkörper viele typische Merkmale von H. insipida:
- rote Stielspitze
- glänzender, also vermutlich leicht schleimiger Stiel
- gelber Hutrand
- etwas herablaufende Lamellen
Gehören alle Bilder zur selben Kollektion, oder könnten die gelben und die orangeroten zu 2 Arten gehören?
Grüße,
Wolfgang
Hallo an alle,
ich finde die Ausgangsfrage auch recht interessant, kenne aber keine Literatur dazu.
Wenn ich jetzt ein Promotionsthema in Biologie einreichen müsste, würde ich als erstes untersuchen wollen, ob nicht vielleicht schon das Mycel der Nebelkappe im Boden parasitiert wird, und das Scheidlings-Mycel mit dem Fruchtkörper der Nebelkappe mitwächst. Denn dass der Scheidling seine 2 Sporen genau auf einen Fruchtkörper werfen und diesen dann in Rekordzeit durchwuchern muss, halte ich als Vermehrungsstrategie für, naja, optimierungsfähig. Der Nebelkappen-Fruchtkörper dient m.E. nur als Substrat für die Bildung des Scheidlings-Fruchtkörpers, aber dass der Parasit einen einmal gefundenen Wirt ohne Not wieder verlässt, leuchtet mir nicht ein.
Grüße,
Wolfgang
das einzige Problem ist das der ja als Mykorrhiza zählt und eben nichts da ist mit dem er eine machen könnte.
Ich glaube, da haben wir noch eine sehr eingeengte Sicht auf die möglichen Mykorrhizapartner: es gibt Mykorrhiza mit Sauergräsern, Ampfern, und natürlich den "Alleskönnern" Sonnenröschen.
Gruß,
Wolfgang
