Beiträge von mollisia

    Hallo Christoph,


    ja, das war auch so mein Kenntnisstand, wollte mich nochmals versichern. In manchen Fällen bedauerlich meiner Meinung nach, weil dadurch die Möglichkeit genommen wird, so heterogene Alt-Gattungen wie Tapesia (oder Sclerotium z.B.) außen vor zu lassen.

    Tapesia ist tatsächlich nur zugunsten von Mollisia ein nom. rej., ansonsten ganz normal gültig. Und wird leider wieder auftauchen in neuer Definition, was ich halt verwirrend finde, da viele Mykologen noch Tapesia im alten Sinne im Kopf haben (Subikulum war Gattungsmerkmal), denn die Gattung wurde ja erst 1994 zum nom. rej. erklärt.

    Aber s is wies is, weil s is ja immer wies is, ne ....


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo Christoph,


    das meiste was Du schreibst ist mir klar, war teils auch nicht meine Frage. Ich hab leider im Code da nicht ganz konkret einen Paragraphen dafür gefunden, wie die Regeln zu Typifizierung sind. Was passiert denn deiner Kenntnis nach wenn ich einen Teil der Cortinarien als neue eigene Gattung abgrenzen möchte, nämlich alles was bisher in den Untergattungen Leprocybe und Dermocybe war. Dann habe ich (mindestens) zwei Arten die als Typusart für eine bereits beschriebene Gattung stehen. Wenn diese beiden jetzt (fiktiv, fürs Beispiel ....) jeweils auf eine von Schaeffer beschriebene und von Fries sanktionierte Art darstellen - wie muss dann meine neue Gattung heißen? Ich vermute mal es geht dann nach Seitenzahl, also welche Art früher im sanktionierenden Werk steht. Oder welche früher bei Schaeffer steht?

    Und du bist sicher, dass ich die neue Gattung dann entweder Leprocybe oder Dermocybe nennen MUSS, und nicht z.B. "Leprocortinarius" mit Cortinarius sommerfeltii als Typus? Ich habe das wie gesagt so explizit im Code nicht gefunden.

    Das müsste dann ja entsprechend auch für Untergattungen und Sektionen gelten? Eine neue Sektion von Tricholoma, die die Arten a, b, c und d enthält, kann ich doch nennen wie ich will, egal ob die Art d bereits mal Typusart der Gattung xy war - aber da gilt dann vermutlich dass es nicht dieselbe Rangstufe ist ..... Wenn die Art d aber mal Typusart einer Sektion gewesen ist, dann muss ich diese Sektion für meine Gruppe übernehmen, auch wenn die Definition und Artenzusammensetzung meiner Sektion ganz anders ist als die ursprüngliche?


    Ich denke gerade übrigens an Tapesia, wenn Mollisia aufgeteilt wird. Dann MUSS ich den clade mit Mollisia fusca zwingend Tapesia nennen, obwohl die damalige Umgrenzung der Gattung Tapesia außer fusca nur Arten enthielt die mit Mollisia nichts zu tun haben und teils sogar Basidiomyceten waren?! Das wäre total verwirrend, wenn plötzlich die Gattung Tapesia in völlig neuer Umgrenzung und Definition wieder auftauchen müsste. Ich würde da lieber eine andere Art aus diesem Clade zur Typusart bestimmen und einen anderen Gattungsnamen verwenden. Und ich bin auch noch nicht restlos überzeugt davon dass ich das nicht dürfte.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,


    meines Wissens ist das Sache desjenigen, der die neue Gattung umgrenzt/beschreibt.

    100% sicher bin ich nicht, ob man auch dann frei ist in der Wahl der Typusart, wenn in der Gattung schon eine Art ist früher schon als eine Typusart einer Gattung definiert wurde. Aber ich meine ja. Ansonsten gäbe es ja auch ein Problem, wenn in einer neuen Gattung jetzt mehrere Arten wären die für verschiedene (synoynme) Gattungen als Typusart bereitständen.

    Übrigens muss jede systematische Einheit oberhalb der Art eine Typusart definiert bekommen, also auch Untergattungen und Sektionen.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,


    zu jeder Gattung muss eine bestimmte Art als Typusart definiert sein. Alle Arten, die nicht auf Gattungsebene von dieser Typusart trennbar sind, gehören damit zur selben Gattung.


    Wenn also eine Gattung molekular bearbeitet wird, dann versucht man von möglichst vielen Arten dieser Gattung Sequenzen zu bekommen, zumindest aber von jedem Repräsentanten der bisherigen Untergattungen/Sektionen und auch von den nächsten Nachbargattungen. Dann kann man oft sehen, welche Arten nahe beieinanderstehen, also "zusammengehören" und als Gruppe von anderen Gruppen mehr oder weniger deutlich abgesetzt sind. Diese Gruppen werden Kladen oder clades genannt und bilden dann oft bei Aufsplittung neue Gattungen.

    Habe ich also festgestellt, dass mein großer Bau der Mycena-Arten deutliche Gruppenbildung zeigt, und ich plausibel machen kann, dass einzelne Gruppen soweit entfernt von anderen sind dass ich da eigene Gattungen erkenne, dann muss ich zuerst mal schauen, in welcher Gruppe die Typusart der Gattung Mycena steckt. Diese Gruppe wird dann weiterhin Mycena heißen. Hat man Pech, dann steht die Typusart ganz alleine da - siehe Coprinus comatus (Typusart von Coprinus, weswegen alle anderen Tintlinge jetzt Coprinellus etc. heißen) oder auch Cortinarius wäre so ein Problemfall, weil bei Aufsplittung die Typusart Cortinarius violaceus vermutlich eine eigene Gattung bilden würde.

    Die anderen Gruppen, die ich zu eigenen Gattungen definieren möchte, muss ich mir anschauen, ob sie Arten enthalten, die vielleicht schon als Typusarten von anderen, bisher als Synonym angesehenen, Gattungen definiert sind. Dann hätte ich ja schon einen verwendbaren Gattungsnamen für mein Absprengsel. Soweit ich weiß bin ich aber nicht verpflichtet, diese Art als Typus meiner neuen Gattung zu definieren, ich könnte auch eine andere aus dem Clade nehmen und dann der Gattung einen neuen Namen geben. WENN ich aber eine Art zum Typus der neuen Gruppe definieren, die bereits Typusart einer Gattung ist, dann muss ich auch diesen Gattungsnamen verwenden.


    Im konkreten Fall Mycena: Bisher wurden schon einzelne Gattungen aus der großen Gattung Mycena rausgeköst, z.B. alle Arten die keine dextrinoide Lamellentrame aufweisen. Atheniella mit der Typusart Atheniella adonis usw. Trennt man die Rettichhelmlinge nun ab, so könnte man Mycena pelianthina als Repärsentanten, also als Typusart wählen. Ein Synonym von Mycena pelianthina ist Prunulus denticulatus, die Typusart von Prunulus. Insofern müsste man dann Prunulus als Gattungsnamen für die abgegrenzte Rettichhelmlings-Clade wählen. Man könnte wohl aber auch z.B. Mycena rosea als neue Typusart dieses clades wählen, und da Mycena rosea noch von keiner Gattung die Typusart ist, kann man einen neue Gattung beschreiben - wie wäre mit Rapimycena gen. nov.? Und Rapimycena rosea (Gramberg) xy comb. nov. wäre dann die Typusart.

    Gleiches gälte natürlich, falls man alle milchenden Helmlinge in eine eigene Gattung stellen würde. Kann man machen, vorausgesetzt das Merkmal ist nicht mehrfach unabhängig voneinander in verschiedenen Helmlingsgruppen entstanden. Diese Frage kann dann wiederum die molekulare Analyse beantworten.


    Und weil die molekularen Analysen nun neuerdings solche Fragestellungen der direkten Verwandtschaft beantworten können, was früher nur aufgrund von Merkmalsähnlichkeiten gemacht werden konnte, haben wir so einen großen Veränderungsschub derzeit, was Verwandtschaftsverhältnisse angeht. Man geht halt erst mal davon aus, dass ähnliches auch nahe verwandt ist, aber wir wissen ja schon vielen Beispielen aus dem gesamten Bereich der Natur, dass es oft konvergente Erscheinungen gibt, oft als Anpassung an bestimmte Nischen. Siehe die Stromlinienform bei Delphin, Hai und Pinguin. Und trotzdem ist der Delphin mit nem Eichhörnchen näher verwandt als mit dem Hai ....


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,


    zwischen "montan" und "alpin" ist ein großer Unterschied! Aber in beiden Fällen kommt es immer drauf an, wo auf der Welt man sich befindet um diese Höhenstufe in Höhenmeter angeben zu können. Die afromontane Stufe beginnt auf 3000 Metern, während die Tundra zur alpinen Stufe gehört - auf Meereshöhe.


    Es gibt jede Menge Pilzarten, die nur und ausschließlich alpin vorkommen - oder eben in Skandinavien dann entsprechend niedriger weil dort der alpine Bereich bis auf Meereshöhe absinkt. Eigentlich sind montan und alpin eher klimatische Begriffe als auf bestimmte Höhenlagen definiert. So beginnt z.B. die alpine Stufe in den Alpen meist gegen 1800 Meter etwa, aber nördlich der Alpen am Feldberg im Schwarzwald schon bei 1500 Meter. Im Harz hat der Brocken einen kleine alpinen Bereich rund um den Gipfel, und das ist auf 1150 Metern Höhe. Die alpine Stufe beginnt dort wo die Baumgrenze aufhört. Wobei das eigentlich auch nicht ganz richtig ist, denn in der alpinen Zone gibt es eben doch "Bäume", nämlich die Kriechweiden z.B. Und insofern findet man alpine Pilzarten gelegentlich auf an der Nordsee in den Dünen mit Kriechweide (wenn es denn wirklich dieselben Arten sind).

    Aber für den "Normalgebrauch" kann man tatsächlich jede Menge alpiner Pilze definieren, die eben in den Matten mit Kriechweide oder Silberwurz Mykorrhiza machen. Auch viele Entoloma-Arten sind nur aus den alpinen Lagen bekannt. Sicherlich seid ihr beim Schlüssel von Risspilzen oder Schleierlingen schon auf entsprechende Schlüsselfragen gestoßen.

    Hallo Raphael,


    ich fände das toll und spannend, zumal ich mir für 2022 endlich fest einen Alpen-Pilzkurs ins Programm eingeplant habe.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo Harald,


    Prunulus ist eigentlich eine uralte Gattung von S.F. Gray, die vor allem von Murrill sehr exzessiv gennutzt wurde wenn ich mich recht erinnere. Also nichts wirklich Neues.

    Ich kann mir vorstellen, dass Prunulus als eigene Gattung kommenwird, denn Mycena ist ja trotz Ausgliederung etlicher Arten (Atheniella, Phloeomana, Roridomyces, ...) immer noch polyphyletisch.

    Prunulus hat Mycena pelianthina als Typusart. Ob gerade diese Art mit gefärbten Schneiden mit den anderen Rettich-Helmlingen zusammenfällt, weiß ich nicht. Falls nicht, wäre der Gattungsname Prunulus für die "echten" Rettichhelmlinge zu überdenken. Aber wahrscheinlich gibt es halt einen Rettich-Helmlings-Clade inklusive pelianthina. Allerdings führt der Index Fungorum die Rettich-Helmlinge noch allesamt unter Mycena, auch M. pelianthina.


    Die Erfahrung hat uns in den letzten Jahren aber gezeigt, dass dort, wo man irgendwie trennend ansetzen kann, dies auch über kurz oder lang von jemandem publiziert wird, und dann auch in den allerallerallermeisten Fällen über kurz oder lang allgemein angewandt wird.

    Ob und wann man neue Namen in einem populären Pilzbuch umsetzt, da hat natürlich jeder Autor seine eigenen Ansichten. Ich persönlich halte lieber etwas länger an alten Namen fest als dass ich versuche das alleraktuellste oder gar erst zukünftig aktuellste noch mit einzubeziehen. Weil ich glaube, dass das für den angesprochenen Personenkreis schlicht einfacher ist und ich auch nicht in der nächsten Auflage wieder Namen zurückändern möchte - was aber meine eigene Meinung ist und sowieso Ansichtssache.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,


    übrigens gibt es einen ganz guten Gattungsschlüssel der leider ein wenig ein Schattendasein fristet, nämlich der von BRESINSKY & BESL, Regensburger mykologische Schriften Band 11. Was daran besonders st, dass es zwei Schlüssel gibt, nämlich einen rein makroskopischen und einen rein mikroskopischen. Gerade letzterer ist während meiner Mikroskopierkurse sehr beliebt, weil man damit Exsikkate ohne jegliche Begleitdaten auf die Gattung bestimmen kann - natürlich nur wenn man eben auch die entsprechenden Merkmale sauber ermitteln kann, und natürlich auch in der Gattungsumgrenzung die damals (2003) herrschte.

    Auch hier zeigt sich, dass das Üben mit den Schlüsseln ein Verständnis dafür gibt, wie sich die Gattungen unterschieden und was die wichtigsten Merkmale sind.

    Ich stelle auch fest, dass ich mir beim Bestimmen eines unbekannten Pilzes am liebsten eine monographische Bearbeitung herhole und dann den Bestimmungsschlüssel durchlese bzw. konkret benutze, um dann bei in Frage kommenden Arten die Diskussion zu lesen. Dann noch ein Bild dazu anschaue und vielleicht eine Tafel mit Mikromerkmalen. Die Beschreibung selbst der Art(en) ist dann nur noch ein letzter vergleichender Schritt ob sich was widersprüchliches oder ergänzenswertes findet.


    Auch ich kann mir nicht vorstellen, wie man sich zielgerichtet in die Pilze einarbeiten kann, ohne Bestimmungsschlüssel zu verwenden. Bei allem Frust der aufkommen kann. Arten einzeln zusammenhangslos zu lernen bis man sie so genau kennt dass man sie makroskopisch ansprechen kann, das ist m.E. nur für eine sehr begrenzte Anzahl möglich. Selbst wenn man dann neuerdings halt nicht mehr "das ist der Flocki" sagt sondern " das ist einer der Flockis" ....


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,


    ich habe derzeit als einziges Mikroskop in meinem Shop das Breukhoven C2-223, weil es das zu einem Sonderpreis derzeit gibt.

    Kostet eigentlich laut Breukhoven-Katalog 1005,55 (845,00 + MwSt.), gibt aber bei mir momentan für 859,00 Euro.

    Sonderpreis deshalb, weil Breukhoven das D1-Gerät (das ich sonst eigentlich vertreibe) auslaufen lässt, und einen Nachfolger D2 auf den Markt bringt. Dummerweise ist das D1 jetzt ausverkauft, aber das D2 noch nicht auf dem Markt. Daher kann man Breuckhoven (als Händler ...) derzeit das C2 zum Sonderpreis aus dem Kreuz leiern.

    Ich finde, ein sehr gutes Gerät um diesen Preis, und es kann sowohl ein Dunkelfeldkondesor dazu erworben werden als auch PhaKo-Einrichtung.

    Falls Interesse besteht kannst Du Dir die Daten ja mal im Breuckhoven-Prospekt anschauen: 20110716_BKH_DU Microscopie Cover EURO.qxp (breukhoven.nl) Seite 31/32.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,


    zum normierten Auszählen von Poren gibt es einen Artikel von Erika Ruske irgendwo. Ich schätze mal im Tintling? Eventuell auch in dem Buch über Pileate Porlinge von Dörfelt & Ruske.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo Ingo

    Den Feldmykologen nach Definition der DGfM, als Materialbeschaffer der professionellen Mykologen, halte ich (persönlich) für - wie soll ich es sagen?! Andreas, hast du nicht gerade Lust, für Christoph ein paar interessante Belege zu sammeln, damit er demnächst was dazu veröffentlichen kann.?

    da hast Du offenbar irgendwas gründlich missverstanden. Der Feldmykologe ist zu allervorderst jemand der sich im weiten Feld Pilze speziell für die Thematik Ökologie, Naturschutz und ähnliches interessiert. Wozu natürlich auch Kartieren bzw. zielgerichtetes Datensammeln gehört. So wie der PSV sich eher in die Thematik Speisepilze, Gifte und ähnliches vertieft und der PilzCoach mehr in die praktische Anwendbarkeit der Pilze ganz allgemein. Was der Feldmykologe mit einem Materialbeschaffer zu tun haben soll erschließt sich mir nicht, und dann auch noch für professionelle Mykologen?!

    Im übrigen habe ich immer Lust, jemandem mit interessanten Funden weiterzuhelfen, wenn es denn in meinen Möglichkeiten steht, und da ist es egal ob der-/diejenige Profi-, Amateur-, Uni-, Hobby-, Freizeit-, Teilzeit- oder Vollzeitmykologe, -pilzforscher, -pilzliebhaber, -pilzfreund*in, -pilzliebkoser oder sonstwas ist. Und wenn das dann sogar noch zu einer Veröffentlichung beiträgt, um so besser. Sinnvoller kann man Pilze kaum sammeln, außer vielleicht noch zum Wolle färben. Meinetwegen auch zum Essen.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,


    aber selbst zwischen mit Öl und ohne Öl ist bei mir kein Unterschied. Noch nicht mal wenn ich ein 160er-Strahlengang-Objektiv an meiner Unendlich-Optik einsetze gibt auch nur einen Hauch von Veränderung.


    Edit: Ich habe jetzt auch nochmal mit Deckglas und ohne Deckglas verglichen: Erwartungsgemäß ist da überhaupt kein Unterschied, aber so gar keiner.


    Ich kann daher nicht so recht glaube dass Steve aus einem Umrechnungsfaktor 1:17 ein 1:02 macht durch Nutzung eines Deckglases. Und schon gar nicht durch Nutzung von wie er schreibt 2 Deckgläsern, denn das gibt eigentlich der Arbeitsabstand unter dem 100er-Objektiv gar nicht her, wie ich aus zahlreichen Mikroskopier-Kursen weiß .....


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,


    ich hatte das ja auch versucht nachzuvollziehen und habe es nicht geschafft, mit irgendeiner Kombination auf unterschiedliche Vergrößerungen zu kommen. Es wird sogar kaum unschärfer, aber nie anders. Egal ob mit oder ohne Öl, mit oder ohne Deckgläschen.


    Hier zwei Bilder mit dem Handy durchs Okular vom Olympus 100er unendlich und von einem non-name 100er 160/0.17. Beide ohne Immersionsöl und ohne Deckgläschen.

    Plan 100er, unendlich


    Plan 100er 160/0.17


    Die unterschiedliche Schärfe und Schiefe liegt an meinem Freihand-Knipsen. Wollte damit ja auch nur zeigen, dass sich nicht mal durch den Einsatz eines falschen Objektives solche Unterschiede nachvollziehen lassen


    beste Grüße, Andreas

    Hallo Bernd,


    ich finde es müßig, darauf zu antworten, den ich glaube alle wissen was mit den von mir gewählten Begriffen gemeint ist, zumindest mit etwas gutem Willen. Definieren lässt sich das nun mal nicht wirklich. Solche Diskussionen werden seit Jahrzehnten geführt, und ich lasse mir da keinen Schuh anziehen dass ich irgendwen für besser oder schlechter halte. Diese Bezeichnungen haben überhaupt nichts wertendes an sich, und wer das da rausliest, dem unterstelle ich dass er das rauslesen möchte.

    Das hat nicht viel mit Geltungsdrang zu tun, den Andreas sarkastisch eingeworfen hat.


    LG, Bernd

    Wenn Du den Thread genauer gelesen hättest, dann würdest Du mitbekommen habe, dass "Profilierungswille" von Ingo in die Diskussion eingebracht wurde und dass ich mehrmals schon dagegen geäußert habe, dass ich das erstens für sehr selten als Antrieb ansehen und zweitens sowohl bei Uni-Mykolgen/Berufs-Mykologen als auch bei nicht-universitär-angebundenen-Hobby-/Amateur-/mykologen-Pilzfreunden kenne.


    BG, Andreas

    Hallo Ingo, hallo Öhrling,

    was ist denn so schlimm dran, bei der Bestimmung "Blauender Saftporling" zu bleiben und zu wissen, dass man mit bestimmten Methoden da noch weitere Taxa abtrennen kann (wobei sich da ja auch die Wissenschaftler nicht immer einig sind). Und ist es letztlich nicht völlig egal, ob nun aus Blauenden Saftporling 6 Arten gemacht werden, wovon ich zwei Artengruppen anhand des Substrats unterscheiden kann aber auch nicht alle 6, oder ob 120 Arten draus gemacht werden die ich alle nicht unterscheiden kann? Ist es denn so schrecklich wichtig, zu jedem Pilz den wir finden unbedingt einen hundertprozentig nach modernster Ansicht abgesicherten Namen zu haben? Das hat doch noch nie jemand für die ganze Bandbreite der Pilze geschafft, oder gibt es jemanden der alle Pilze kennt? Sicher nicht, und wir machen doch schon immer unsere Einschränkungen und sind in manchen Gruppen genauer und in manchen ungenauer und mit Annäherungen zufrieden. Sind wir nur deshalb so aufgeregt, weil es um Pilzarten geht, von den wir mal dachten wir kennen sie? Und bei Pilzarten von denen wir noch nie das Gefühl gehabt haben wir kennen sie sind wir daher entspannter? Als 1950 der Echte Reizker von Heim & Leclerc in mehrere Arten getrennt wurde, meint Ihr das hat sofort Jubelschreie ausgelöst? Für uns heute eine Selbstverständlichkeit dass es neben Lactarius deliciosus noch weitere Arten gibt. Aber wehe unser Brätling wird in drei Arten aufgespaltet und dann auch noch so dass man nur zwei davon relativ sicher mit "unseren" Methoden erkennen kann. Böse Wissenschaftler!! Bestimmt alles Profilierungssüchtige!!


    Als Hobbymykologe auf wissenschaftlichem Niveau zu arbeiten ist heute vielleicht durch andere Methodiken schwieriger geworden, weil man die Kooperation mit Institutionen braucht. Auf der anderen Seite ist die Vernetzung aber definitiv auch ein Vorteil und die modernen Kommunikationsmöglichkeiten erleichtern wissenschaftliches arbeiten auch wiederum.


    Und dass Otto Normalpilzler dadurch abgehängt wird, das sehe ich überhaupt nicht. Immer schon gab es eine riesige Bandbreite an - wie soll mans nennen - Beschäftigungsintensität mit Pilzen. Leute denen es reicht eine Ziegenlippe zu erkennen (auch egal wenns eigentlich ein Rotfuß ist ...) bis hin zu denen die sich intensiver in die Rotfußröhrlinge einarbeiten, Huthaut mikroskopieren, ihr Mikroskop mit teuren Objektiven aufrüsten um Sporenstreifung wahrzunehmen.


    Und übrigens: Ohne gut dokumentierte und nach besten Möglichkeiten bestimmten Belege - die sehr häufig "wir" gesammelt haben, kommt auch die wissenschaftliche Mykologie nicht so recht vorwärts. Und davon abgesehen werden Naturschutz betreffende Fragestellungen (Rote Listen, Gutachten) sicherlich auch zukünftig nicht molekular erstellt werden. Es wird uns Morphologen auch weiterhin brauchen, selbst wenn eines Tages von sämtlichen Pilzarten das komplette Genom vorliegen würde.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,

    dem möchte ich aus meiner Sicht vehement widersprechen! Noch nie in der ganzen Geschichte der Mykologie - überhaupt der Wissenschaft - war es so einfach, an jede erdenkliche Publikation zu kommen die man haben möchte. Oft sogar in Sekunden digital aus dem Netz zu ziehen. Wie mühsam dagegen war das als ich 1990 mit Pilzen angefangen habe und Mitte der 90er meine ersten Publikationen versucht habe. Tage in der Unibibliothek am Kopierer, viele Briefe an befreundete Kollegen usw. usw. - Jetzt stellt euch das mal um 1900 vor. Ist doch klar dass damals Arten mehrfach beschrieben wurden, denn es war noch viel weniger dem normalen Hobbymykologen möglich, an die entsprechenden Publikationen zu kommen. Und wirklich viel überschaubarer war die Literatur damals auch nicht.


    Schwieriger geworden ist es dadurch natürlich etwas, dass man heute kaum mehr vernünftigerweise eine Gattung monographisch bearbeiten kann indem man sich auf Europa beschränkt. Irgendwo gibt es immer noch zwei Arten in Malaysia, Indien, oder sonst woher - und keiner kann sagen "hab ich nicht gewusst". Aber ist es aus wissenschaftlicher Sicht natürlich absolut notwendig, zur Abgrenzung von Taxa nicht nur europäisches Material zu berücksichtigen.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo,


    ich verstehe Nobi und Ingo einerseits, zumal ich eine Zeit lang auch sehr am mit mir überlegen war, ob es überhaupt Sinn macht, mich intensiv mit einer Gattung (in dem Fall Mollisia) weiter zu beschäftigen. Einerseits geht es ohne den Einbezug von molekularen Daten nicht wenn man forschen will und es ist ja auch oft wirklich eine Hilfe, andererseits übersteigt es dann schnell die Möglichkeiten des einzelnen und selbst mehrerer einzelnen.

    Ich habe auch an manchem molekularen Ergebnis gezweifelt, weil es mir abstrus vorkam. Und natürlich tu ich das auch gelegentlich weiterhin und lasse mich nur schwer von meiner Meinung abbringen. aber ich habe auch des öfteren schon erlebt, dass ich beim Lesen der entsprechenden Publikationen letztlich verstanden habe, was die Veranlassung dazu ist. Warum sollte man nicht akzeptieren, dass das Vorhandensein von gloepleren Hyphen bzw. Gloeozystiden ein systematisch gewichtigeres Merkmal ist als ob ein Pilz seine Fruchtschicht als Zähnchen oder als Lamellen ausbildet? Dann wird einem auch verständlicher, warum Stachelbärte halt näher verwandt sind mit Täublingen als mit Stoppelpilzen. und Peniophora halt auch und nicht mit Phanerochaete. Dass die Stinkmorchel systematisch so überhaupt nichts mit einer Morchel zu tun hat und Delfine keine Fische sind hat man doch auch akzeptiert. Das ist halt schon so lange publiziert und immer wieder bestätigt, dass es schon mykologisches Allgemeinwissen ist. Und basiert vor allem auf Merkmalen die wir längst als wichtig akzeptiert haben. Auch wenn man den relevanten systematischen Unterschied zwischen Morcheln (Ascomyceten -> Asci) und Stinkmorcheln (Basidiomyceten -> Basidien) auch nur mikroskopisch sehen kann und somit alle nicht-mikroskopierenden hier das einfach glauben müssen.


    Recht hat aber auf jeden Fall auch Stefan, wenn er sagt, dass nichts in Stein gemeiselt ist. Aber mehr und mehr übersteigt die Beurteilung aus eigener Anschauung unsere Möglichkeiten. Auch ein Grund, warum sich die DGfM bemüht eine Finanzierung für ein breit angelegtes Sequenziervorhaben zu bekommen das ausdrücklich in erster Linie den Amateurmykologen offenstehen soll. Weil es natürlich Akzeptanz braucht. Das war vor 200 Jahren auch schon so, als Elias Magnus Fries mit dem Mikroskop konfrontiert wurde. Der wollte da auch zeitlebens nix von wissen. Da schmunzeln wir heute drüber. Aber wir brauchen uns nichts vormachen, die molekularen Daten sind als Teil der Bestimmung, und zwar als sehr wichtiger Teil der Bestimmung, nicht mehr wegzudenken. Und wir werden damit leben müssen, dass wir nicht mehr alle Pilze mit den bisher gewohnten Mitteln bestimmen können. Aber so what, jedem Pilzfreund geht es dauernd so, wenn ihr ihm sagt dass man den Pilz nicht ohne mikroskopieren bestimmen kann. Und jeder sieht ein, dass man Risspilze derzeit überhaupt nicht bestimmen kann, außer man heißt Ditte, Bernd oder Erminio. Und begnügt sich dann damit dass es eben ein Trompetenschnitzling aus der Artengruppe um hiemalis/furfuracea ist. Kann man doch auch mit leben, oder?


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo Ingo,


    die Angst ist berechtigt und treibt viel um. Andererseits leben andere Organismengruppen auch damit, dass sich Fliegen teils nur bis zur Familie bestimmen lassen. Aber ja, ich habe auch etwas Sorge dass die Freude an der Feldmykologie darunter leiden könnte, wenn man immer mehr bei Sammelarten aufhören muss. Andererseits muss man fairerweise halt auch sagen, dass es nicht die oberste Priorität der Wissenschaft ist, die Feldmykologie zu erleichtern. Durch den olivaceocinerea-Komplex sehe ich auch nicht durch, habe mich aber auch wenig gekümmert die letzten Jahre.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo Ingo,


    ich stimme Dir in vielem zu. Und es ist wirklich schwierig, die Balance zwischen zu eng aufsplitten und nicht alles zusammenwerfen zu finden. Dazuhin hat da jeder andere Erfahrungen und auch andere Vorstellungen. Schließlich ist das ja auch alles ein künstliches Ordnungssystem um uns die Vielfalt etwas besser zugänglich zu machen. Nur, wenn jemand anderes meine Wohnung aufräumen würde nach seiner eigenen logischen Ordnung - ich würd nix finden fürchte ich. Und umgekehrt .....


    Warum ich bissel überdeutlich meine Ansicht hier gegen Deine gestellt habe ist vor allem weil Du im Forum hier ein (zurecht) gern und viel gelesener Schreiber bist und damit (ebenfalls zurecht) eine große Verbreitung und Wirkung damit erzielst. Und da konnte ich einfach nicht anders, als das Wissenschaftler-Bashing etwas anders darzustellen, halt so wie es sich mir darstellt. Klar hast Du recht, dass gerne versucht wird, aus einer Arbeit was neues rauszukitzeln, gerne auch neue Arten. Aber was Profilierung angeht, habe ich ehrlich gesagt zumindest im Publikationsbereich mit Hobbymykologen eher etwas schwierige Erfahrungen gemacht als mit universitären Mykologen. Reviews und Kritik anzunehmen scheint tendenziell letzteren meiner Erfahrung nach leichter zu fallen als ersteren. Ganz allgemein aufgrund meiner Erfahrung als Schriftleiter und auch nur um festzuhalten, dass es Profilierungswillen, Selbstbeweichräucherung und ähnliches auf beiden Seiten gibt.

    Und ich hoffe niemand liest jetzt hier zwischen den Zeilen raus, dass ich Dich damit mit angesprochen haben könnte. Das wäre auf gar kein Fall so gemeint.


    Hierzu noch eine Bemerkung vielleicht:

    Zitat

    Vielleicht doch ein Wunschgedanke von mir, dass man manche sich stark auseinander entwickelnde, streuende Arten irgendwie zusammenhalten könnte (olivaceocinerea, also der Komplex mit nodosa, oblonga, malochii). Ja, vielleicht Feldmykologen-Fantasien, mag sein.

    Trotzdem, wenn man alles zu eng nimmt, und jeder kleine Unterschied zur Abspaltung und "Artherstellung" hergenommen wird, das kann doch auch nicht Sinn der Sache sein?

    gutes Beispiel - und wenn ich Dir jetzt noch sage dass ich mir gut vorstellen kann, dass diese drei aus Amerika (glaub ich?) beschriebenen Arten aus dem "olivaceocinerea-Aggregat" vielleicht bei uns gar nicht vorkommen, dagegen vier andere Arten, dann wirst Du mich vermutlich schlachten.

    Ich oute mich jedenfalls als Fan der Aufsplittung, weil es das Bestimmungsleben meiner Ansicht nach zumeist einfacher macht. Ich kann meine Funde viel besser sortieren. Wenn ich dann mittels eigenen Erfahrungen irgendwann zum Schluss komme, dass die Merkmale alle ineinander übergehen, dann kann ich das ja jederzeit für mich als eine Art handhaben. Wenn ich aber alles von vornherein zusammenlasse, dann krieg ich es später nicht auseinander, falls doch mal jemand schlüssig darstellt dass es zwei Arten sind. Und ich werde auch nicht so drauf gedrängt nach Unterschieden zu suchen, mich damit auseinanderzusetzen. Auch zum Kartieren ist es eigentlich praktikabler, und für Bestimmungsschlüssel auch. Zusammenschmeißen kann man immer wenn man nicht an eine Trennung glaubt .... Hättest Du früher gedacht dass Tremella mesenterica und aurantia zwei Arten sind? Wie lange wurden Mollisia rosa und prunicola als bestenfalls Varietäten zueinander gesehen usw..


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo Ingo,


    wie viele Anamorphen-Gattungen gibt es denn innerhalb von Mollisia deiner Meinung nach? 30? Ich denke eher dass es kaum 5 sind. Und natürlich muss man da genauso schauen wie bei den Teleomorphen, ob das Gattungskonzept aufrecht zu erhalten ist.

    Durch die "one-fungus-one-name"-Vorgabe - die ich absolut sinnvoll finde - ist man nun gezwungen sich mit den Gattungskonzepten auseinanderzusetzen und Anamorphen und Teleomorphen auch nomenklatorisch zusammenzubringen. Was ja durchaus logisch ist, denn zwei unterschiedliche Fortpflanzungsformen ein und derselben Art sind halt immer noch dieselbe Art.

    Übrigens ist das bei Pyrenopeziza s.l. (= alles mollisioide ohne längliche Paraphysenvakuole) auch nicht groß anders. Nur das da noch dazukommt, dass nomenklatorisch der Gattungsname Pyrenopeziza gar nicht gültig ist und erst konserviert werden muss mit einem neuen Typus. Also eher sogar noch komplizierter.


    Sinn der Wissenschaft ist es eigentlich, die jeweiligen Organismen so gut wie möglich zu erforschen. Wenn man dabei schlüssig begründet zum Ergebnis kommt, dass die Gattung Mollisia in 30 Gattungen aufgeteilt werden sollte, warum sollte man das nicht publizieren? Weils für den Feldmykologen anstrengend ist? Natürlich musst du dem nicht folgen und kannst auch gegenargumentieren - zu unterstellen aber, dass das in erster Linie aus Profilierungsgründen geschieht, das finde ich überheblich und an der Realität vorbei. Zumindest in der Mehrheit der Fälle, es mag auch Ausnahmen geben.

    Dass aus den orbilioiden Pilzen, vor 30 Jahren noch eine einzige Gattung (Orbilia) innerhalb der Helotiales mit vielleicht 50 Arten, inzwischen eine Klasse (!) Orbiliomycetes mit ca. 10-15? Gattungen und 470 Arten geworden ist - ist das dann Deiner Meinung nach der Profilierungssucht von Zotto geschuldet?


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo Ingo,

    also jedem seine Meinung, okay. Aber hier fühle ich mich persönlich angegriffen, weil ich also Unsinn produzieren werde, und zwar Deiner Meinung nach aus Profilierungslust. Das ist nicht nur beleidigend all denjenigen gegenüber die seriös wissenschaftlich Pilzkunde betreiben (und trotzdem oder gerade deswegen auch mal etwas splitten ...), sondern auch hochgradig ignorant.


    Dein Verweis auf die von Dir mit-umkombinierte Phialocephala scopiformis, die ja meinem Arbeitsnamen M. "pyrenopezizoides" entspricht - und unter diesem Namen hast Du die Art ja auch ursprünglich mal kennengelernt, ist da eher Beweis für dein offensichtlich etwas gestörtes Verhältnis zur Wissenschaft. Abgesehen davon dass Dein Wunsch, alles mollisioide in einer großen Gattung Mollisia zu behalten, zu einer ganzen Reihe an Konservierungsanträgen führen müsste, denn Mollisia in der jetzigen Umgrenzung enthält Arten, die Gattungstypen von Gattungen sind, die älter sind als Mollisia. Da kannst Du Dich die nächsten Jahre dann damit beschäftigen, proposals zu schreiben.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo Thorben,


    Mollisien machen teilweise unterschiedliche NFF, das haben schon LeGal & Mangenot herausgefunden. Die Gattung Mollisia ist klar polyphyletisch und wird in mehrere Gattungen zerfallen. Ein relativ großer Teil wird Phialocephala heißen, nämlich der Clade in dem die Typusart Phialocephala dimorphocystis drin ist. In diesem Clade sind bereits neue Arten beschrieben, genau in diesem Artikel von Joey Tanney et al. Joey hat von mir einen Teil des zukünftigen Epitypus von M. cinerea bekommen und den auch sequenziert, daher wusste er auch schon, dass der Clade mit Phialocephala dimorphospora nicht im Clade mit Mollisia cinerea liegen wird.


    Ich selbst habe nie Anamorphen gefunden und auch in den paar wenigen Kulturen die ich angelegt hatte nie welche erhalten. Auch nicht bei Mollisia cinerea. Aber genetisch ist heute die Verknüpfung von Anamorph und Teleomorph ja problemlos.


    beste Grüße,

    Andreas