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letzter Beitrag von Oehrling am

Sarcodon - und wieder ein neuer mir unbekannter Stacheling

  • Hallo Ihr Lieben,


    heute fand ich wieder neue Stachelinge. Ich denke hier Richtung Sarcodon aber weiter komme ich leider nicht (mit dem mir vorliegendem Bestimmungsschlüssel komme ich nicht wirklich klar). Ich fand die Pilze an zwei Stellen, jeweils direkt neben den unbekannten anderen Sarcodon zu denen ja seit einem Jahr eine Bestimmungsanfrage läuft. Diese Neuen hier waren aber eindeutig anders.


    Funddaten:

    14.09.2020, Altmühltal, Mischwald.

    Hutdurchmesser ca. 5 bis 6 cm, Höhe ca. 5 bis 7 cm

    Stacheln am Stiel herablaufend.

    Mehr gelb-orange-Töne, grünliche Stielspitze

    Kein Geruch

    Geschmack leicht bitter, sehr leicht adstringierend

    KOH-Reaktion dunkelrot


    Ich hänge jetzt einfach eine Vielzahl von Fotos an. Bitte, welcher Stacheling ist denn jetzt dies schon wieder?


    Liebe Grüße


    Maria


  • Hallo Maria,

    deine Treuchtlinger Stachelinge sind, geht man nach der gängigen Bestimmungsliteratur, extrem seltsam. Rein optisch hätte ich diese hier für Sarcodon scabrosus gehalten, der blaugrüne Fuß passt auch dazu, aber dann nur leicht bitter? Die kannst du dann dem Uwe auch gleich mitgeben.

    Bisher hatte ich gedacht, ich kenne mich mit Stachelingen gut aus, aber das ist wohl eine Illusion. Ganz langsam regt sich in mir auch der Verdacht, dass die bekannten Sarcodon-Schlüssel von OTTO und MAAS-GEESTERANUS bei den seltenen Arten nicht wirklich funktionieren, weil die als konstant vorausgesetzten Schlüsselmerkmale halt nicht konstant sind (z. B. leicht bitter/stark bitter, KOH-positiv/KOH-negativ, tief-feldrig aufreißende Hutoberfläche/flachschuppig aufreißende Hutoberfläche/glatte Hutoberfläche, womöglich sogar blaugrüne Stielbasis/graue Stielbasis?). In Österreich hatte ich jedenfalls auch schon einige Sarcodon, die ich mit diesen Schlüsseln von OTTO und MAAS-GEESTERANUS nicht schlüsseln konnte.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

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  • Danke Stephan.


    Vielleicht sollte ich einfach nicht mehr auf "meinen Stachelingsberg" gehen, dann würde sich das Bestimmungsproblem von ganz alleine erübrigen ;)


    Apropos Bestimmung - ich denke viele dieser Pilze werden einfach fehlbestimmt. Ich ging ja dorthin um Exemplare des anderen Stachlings für Uwe zu holen. Auf dem Rückweg kehrte ich in einer Gaststätte ein in der zufällig der wohl beste Pilzkenner der Gegend, so sagen die Leute, ein Bier trank - er hat wirklich gute Pilzkenntnisse im Gegensatz zu dem den wir trafen. Ich zeigte ihm den anderen Stachling und fragte ihn, ob er den schon einmal gesehen hätte und was er meint, was es ist. Seine Antwort war, dass es den massenhaft geben würde und dass dies eindeutig der Habichtspilz wäre. Auf meine Bedenken meinte er nur, dass er den Habichtspilz sehr gut kennen würde und es da keinen Zweifel geben würde. Den anderen, hier angefragten neuen Stachling habe ich ihm dann gar nicht mehr gezeigt.


    Es bleibt also weiterhin spannend :)


    Liebe Grüße


    Maria

  • Hallo Maria,


    aus seiner Sicht war das auch alles richtig, der Volksmund nennt alle irgendwie grauen Stachelinge Habichtspilze. Zu den neuen Stachelingen hätte er vermutlich auch Habichtspilz gesagt. Aber natürlich muss ich jetzt mal nachschauen, aus welchem Grund die von dir gefundenen grauen Sarcodons aus der vorvergangenen Woche keine Habichtspilze sein können, oder ob dein Pilzkenner mit dem Bier vielleicht Recht hat:gkopfkratz:. Ob zur Differenzierung die nur wenig aufgerissene Huthaut deiner Funde taugt?


    Edit: Ich habe mir eben noch einmal den Thread über die Stachelinge der vorvergangenen Woche angeschaut, das sind die, die ich in Treuchtlingen live gesehen hatte. Das können keine "gewöhnlichen" Habichtspilze sein, aufgrund der Rosatöne auf der Huthaut sowie des relativ starken Mehlgeruchs. Der "gewöhnliche" Habichtspilz riecht würzig-pilzig, aber nicht nach Mehl, und er hat auch keine Rosatöne auf der Huthaut. Nein, "der" Habichtspilz ist dies auf keinen Fall.

    Hieran möchte ich auch kurz meine Kritik an den Sarcodon-Bestimmungsschlüsseln erläutern. Die eindeutig rosa Farbtöne auf dem Hut dieses Stachelings sind meiner Meinung nach so frappierend und an so vielen Exemplaren vorhanden, dass es mir ein Rätsel ist, dass im Schlüssel oder auch nur in den Artbeschreibungen diese auffallende rosa Farbe nirgends erwähnt wird. Ein freilich schwacher Erklärungsversuch ist für mich, dass diese rosa Farbe beim Trocknen schwindet, so dass man sie an Exsikkaten nicht mehr sehen kann. Ähnliches zeigt sich bei einer anderen Sarcodon-Art, die nach bitteren Mandeln riecht und die deshalb im Feld innerhalb von Sekunden angesprochen werden könnte - wenn dieses für die Bestimmung nicht unwichtige Detail denn nur in den Sarcodon-Bestimmungsschlüsseln drinstehen würde (was es nicht tut)! Warum steht es wohl nicht drin? Nun, weil das Exsikkat eben nicht mehr nach bitteren Mandeln riecht, da der Geruch beim Trocknen schwindet.


    Edit2: Dann die andere Geschichte mit den KOH-Reaktionen. Die KOH-Reaktion der neu angefragten Stachelinge ist meiner Meinung nach negativ, da als negativ alle solchen KOH-Reaktionen angesehen werden müssen, bei denen sich durch die KOH-Einwirkung die ohnehin schon vorhandene Farbe einfach verdunkelt. Dies ist z. B. dann der Fall, wenn etwa aus einem blassen Gelbbraun mit KOH ein kräftiges Dunkelbraun würde. Dies kenne ich von meinen seit einiger Zeit durchgeführten KOH-Experimenten mit Ritterlingen so. Bei einer positiven KOH-Reaktion muss sich wirklich auch die Farbe ändern, so wie z. B. bei den zunächst angefragten Stachelingen mit den rosa Stellen auf Hut und Fleisch. Diese rosa Stellen, und nur die!, wurden durch KOH-Einwirkung blaugrün, zeigten also eine deutliche Farbänderung und nicht nur eine Verdunkelung. Damit wäre dieser Stacheling dann doch insgesamt KOH-positiv, und die Stellen, an denen er keine Farbreaktion zeigt, wären zu vernachlässigen.


    Übrigens hat der andere Pilzkenner, den wir trafen, auch recht gute Pilzkenntnisse, denn er (er-)kannte z. B. Hygrocybe persistens und Hygrocybe psittacina.


    FG

    Oehrling

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  • Übrigens hat der andere Pilzkenner, den wir trafen, auch recht gute Pilzkenntnisse, denn er (er-)kannte z. B. Hygrocybe persistens und Hygrocybe psittacina.

    Echt, die kannte er - da kann ich mich gar nicht mehr daran erinnern. Aber dies ist ja toll :)


    Danke für die Erklärung mit der KOH-Reaktion. Dies war etwas, was ich mich schon immer fragte. In diesem Falle war die Reaktion sofort rot, schlug dann aber sehr rasch um in ein dunkles braun-rot (dies sieht man auf dem Fotos) welches dann langsam bräunlich-rot-schwarz wurde. Ist dies jetzt eine positive Reaktion oder eine negative?


    Liebe Grüße


    Maria

  • Hallo Ihr alle,


    gestern lief ich in der Nähe der Fundstelle vorbei und dachte mir, dass ich auch einen kleinen Umweg machen könnte um zu sehen, wie sich diese Stachelinge weiter entwickelt hatten. Und es hat sich meiner Meinung nach gelohnt. Hier noch ein paar weitere Fotos.





    So richtig blau-grün ist dies aber nicht - mmmh.
    Der Sarcodon dessen Hut man ganz links im Bild sieht ist ein anderer.


    KOH-Reaktion


    KOH-Reaktion


    KOH-Reaktionen. Der Sarcodon dessen Hut man ganz links im Bild sieht ist ein anderer.


    Liebe Grüße


    Maria

  • Hallo, MAria!


    Die zuletzt gezeigten sind ein wenig komisch, wegen den arg weit herunterlaufenden Stacheln. Das ist für jede Art der Gattung ein atypisches verhalten, und in soclhen Fällen muss man damit rechnen, daß auch andere merkmale atypisch sein könnten. Sowas würde ich erstmal beiseite legen bzw. zurückstellen (aber im Hinterkopf behalten, bzw. die Bilder aufheben und am besten auch einen getrockneten Fruchtkörper). Konzentrieren könnte man sich auf den zuerst gezeigten Pilz, der scheint einigermaßen typisch zu sein.
    Vielleicht sollte man im kommenden Jahr mal ein kleines Stachelingstreffen im September bei dir anregen (wenn es sich denn zeitlich machen ließe).
    Frank ( Tomentella ) hatte ja auch schon mal Interesse bekundet, und wenn das auf deinem Stachelingsberg in jedem Jahr so aussieht, wäre das sicher eine lohnenswerte Sache.



    LG; Pablo.

  • Hallo Beorn,

    die gleichen Stachelinge, als sie noch nicht so einen Bart hatten, sind im Startbeitrag zu sehen. Sie sind einfach nur älter, und wie das eben so ist, bärtiger geworden. Während deiner Forumsabwesenheit wurden die Treuchtlinger Stachelinge weiterdiskutiert, schau doch da mal rein.

    FG

    Oehrling

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  • Hallo Pablo,


    es handelt sich, wie Stephan schon schrieb, meiner Meinung nach um die gleichen Stachlinge wie eingangs gezeigt, nur halt älter. Dort standen noch mehr herum, alle mit diesen auffälligen, den Stiel dicht bedeckenden Stacheln.


    Du weißt, dass ich mich immer freue wenn ich Besuch bekomme! Jetzt lass uns einmal abwarten wie das Treffen im Oktober verlaufen wird und dann sehen wir weiter ob wir ein nächstes Treffen für 2021 in Angriff nehmen oder ob mich einfach ein / zwei Leute privat besuchen. Und dies wäre ja auch fast jederzeit und spontan und sehr gerne möglich. :)


    Diese ganzen Stachlinge, und damit meine ich nicht die Unmengen von Habichtspilzen etc., sondern die ganzen anderen eher seltenen, wachsen übrigens alle in einem doch relativ eingeschränktem kleinen Areal. Zumindest habe ich bisher noch nirgendwo anders hier solche "komischen" Stachlinge gesehen. Entdeckt hatte ich die alle, bis auf diese hier, bereits im letzten Jahr und auch da wuchsen sie dort recht zahlreich. Ich gehe also davon aus, dass dies in jedem Jahr mehr oder weniger so sein wird. Vielleicht finden wir im Oktober ja noch ein paar davon - wer weiß.


    Liebe Grüße


    Maria

  • Servus beinand,


    Sarcodon (im alten Sinn) ist eine spannende Gattung. Oehrling: es gibt zwei Sarcodon-Arten, die stark nach Bittermandel riechen: Sarcodon amygdaliolens und Sarcodon fennicus (ich habe darüber in der ÖZP publiziert, ist open access). Maas Geesteranus erwähnt den Mandelgeruch bei Sarcodon fennicus nicht, er ist aber in Norwegen auch als Marsipan-Sopp bekannt, was ja alles sagt.


    Maria, dein Stacheling sieht für mich sehr nach dem Gallenstacheling aus, auch wenn er mal nicht sooo bitter schmeckt. Bitterstoffe können variieren und wenn es so trocken war, warum nicht?


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    der Gallenstacheling war auch meine erste Idee, als ich die Fotos sah. Aber nun zum eigentlichen Problem. Du findest Pilze, die du nachdem du sie in Augenschein genommen hast gern Sarcodon scabrosus nennen würdest. Die Pilze schmecken aber nicht gräuslich bitter, sondern halt schmeckbar bitter, so wie alte Fichtenhabichtspilze. In den einschlägigen Bestimmungsschlüsseln findest du die Verzweigung "stark bzw. außerordentlich bitter"/"schwach bitter". Ersteres leitet dich zu S. scabrosus, du kommst aber nicht da hin, weil der Pilz für dein Empfinden nur schwach bitter ist. Zweiteres leitet dich zu S. glaucopus oder S. lepidus, aber da passt der Großteil der optischen Merkmale nicht. Ergebnis: Bestimmungsnirwana. Du bist einer der größten Pilzexperten, die ich kenne: wie verlässlich ist deiner Meinung nach diese Verzweigung im Schlüssel? Und wie verlässlich sind die anderen Verzweigungen, durch die man durchmuss (grüne Stielbasis/graue Stielbasis; felderig aufspringender Hut/angedrücktschuppiger Hut, Sporenornament rundwarzig/truncatwarzig)?

    Deinen Artikel über S. amygdaliolens habe ich bereits gelesen:)

    FG

    Oehrling

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  • Servus Oehrling,


    vielen Dank für das Kompliment, aber ich koche auch nur mit Wasser. Ich habe zwar schon einige Sarcodon-Arten sehen/finden dürfen, aber die Stichprobenzahl ist nicht sehr hoch. Insofern kann ich logischerweise die Konstanz von Merkmalen auch nicht erschöpfend bewerten.

    Als Schlüssel verwende ich gerne den hier: Hydnaceous fungi of the Czech Republic and Slovakia


    Maas Geesteranus hat einige Arten nicht frisch gesehen, weshalb Merkmale wie Geruch und Geschmack nicht immer verlässlich sind, was man an Sarcodon fennicus ja gut merkt.

    Was die Merkmale angeht - die Farbe der Stielbasis scheint sehr verlässlich zu sein. Bisher hatten z. B. alls Sarcodon glaucopus, die ich gesehen habe, das schmutzige Grün gezeigt, ebenso wie die Gallenstachelinge (und auch S. fennicus usw.). Aber auch hier ist eine Kollektion gut, denn bei Einzelfruchtkörpern kann es schoin auf die unterste Stielbasis beschränkt sein.

    Das Sporenornament geht m.E. auch gut.

    Vorsichtig bin ich bei der Hutbeschuppung. Das ist auch witterungs- und altersbedingt. Es gibt ja auch S. imbricatus mit relativ flachen Schuppen und S. squamosus mit nicht so bilderbuchmäßig plattgedrückten Schuppen. Bei Kollektionen geht es da dann natürlich besser. Aber ob der Hut fast glatt bleibt oder dich tief einreißt, kann ja trockenbedingt sein. Dann ist das schwierig. Bei dem hier gezeigten sind einige glatt, andere mit den Rissen...

    Und der Geschmack... ob das sooo konstant ist? Da vergleiche ich mit anderen Gattungen und der Konstanz von Bitterstoffen (ob Tylopilus, Caloboletus, Postia usw.). Oft schwankt das. Und auch bei Sarcodon imbricatus schwankt es von mild bis doch erkennbar bittet. Bei Sarcodon scabrosus meine ich, dass neben der Bitterkeit noch was anderes mit reinspielt, etwas schärfliches, aber ob auch das konstant ist?


    Ich gehe daher bei solchen Merkmalen, von denen ich die Befürchtung habe, sie seien nicht ganz so konstant, gerne beide Wege. Und da hier die Stielbasis grüne Töne im Fleisch zeigt, ist ja die Zahl möglicher Arten übersichtlich. Dem tschechischen Schlüssel folgend sind das ja nur noch:


    S. scabrosus, S. lepidus, S. regalis, S. fennicus (und nicht im Schlüssel S. amygdaliolens), S. glaucopus


    S. fennicus und S. amygdaliolens kann man ja streichen (Geruch ist deutlich, S. fennicus nur im Gebirge) Und Sarcodon regalis hat Violettöne im unteren Stielfleisch, fällt auch weg. Bleiben noch drei. Habitat Laubwald (ich würde dann noch das Ornament der Sporen prüfen, wobei Sarcodon glaucopus m. E. andere Fruchtkörperfarben aufweist und wie gesagt ganz anderes Habitat hat), dann bleiben nur noch Sarcodon scabrosus und Sarcodon lepidus. Ersterer soll (immer?) sehr bitter schmecken, letzterer mild bis nur schwach bitter.


    Kurz gesagt kann man jetzt auf zwei Arten reduzieren, die in Frage kommen. Und das sowohl mit als auch ohne Schlüssel, wenn man sich nur die Beschreibungen der wenigen Grünfleisch-Sarcodonse ;-) anschaut.

    S. lepidus kenne ich nicht und soll extrem selten sein. S. scabrosus ist verbreitet. Das ist aber kein Argument. Der eher zimtbraune Hut und die Tendenz doch aufzuschuppen, deuten aber auch auf S. scabrosus. Bei sowas würde ich dann nachrecherchieren und alle Artikel über die beiden Arten suchen, deren ich habhaft werden kann, um mehr Merkmale als Trennmerkmale zu prüfen. Ich würde also versuchen, die These, dass es ein Gallenstacheling ist, der mal nicht so bitter ist, anhand anderer Merkmale zuz falsifizieren versuchen. Schaffe ich die Falsifizierung nicht, dann wäre es für mich ein milderer S. scabrosus ;-)


    Glaube nur den Schlüsseln, die man selber manipuliert hat (oder so ähnlich)...


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    den allerbesten Dank für diesen aufschlussreichen Beitrag. Der hilft ganz enorm dabei, sich aus dem Sarcodon-Bestimmungssumpf zu befreien. Was haben Maria und ich die letzten Wochen an ihren Sarcodons herumgerätselt. Könntest du bitte auch mal nach dem anderen schauen, den mit der rosafarbenen Huthaut und der mutmaßlich positiven KOH-Reaktion? Da sind wir damals bei Sarcodon leucopus bzw. laevigatus rausgekommen.

    Freundliche Grüße

    Oehrling

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