Beiträge von Vidar

    Hallo,


    so als Laie würden mir zwei Dinge einfallen, die hier vielleicht interessant wären:


    Einmal schreibt Rita Lüder im Grundkurs Pilzbestimmung zum Kronenbecherling (Sarcosphaera coronaria): "Durch bislang noch unbekannte Giftstoffe kommt es sofort bis zu 24 Stunden nach der Mahlzeit zu Übelkeit [...]"


    Zum Anderen glaube ich irgendwo mal gelesen zu haben, dass beim Verzehr der Giftlorchel (Gyromitra esculenta) sich teils schon beim Kontakt der Zunge mit dem Pilz ein Taubheitsgefühl einstellen kann. Leider weiss ich weder, woher ich das habe, noch, ob es zutrifft. Und ob ein Taubheitsgefühl der Zunge schon als "Symptom" im Sinn der Frage gilt, kann ich leider nicht beurteilen ;)


    Viele Grüße

    Michael

    Hallo in die Runde,


    hat irgendjemand eine Ahnung (am besten vielleicht irgendwelche Literatur/Veröffentlichungen ;) ), wie weit Pilzsporen in der Regel verbreitet werden?


    Letztens hatte ich in einem Vortrag Irmgard Greilhuber in einem Nebensatz erwähnen hören, dass es da wohl sehr große Unterschiede gäbe - bei Röhrlingen wären das teils nur einige hundert Meter, bei anderen Pilzen könnten sich die Sporen eines Fruchtkörpers wohl über die komplette betreffende Hemisphäre verbreiten.


    Mich würde interessieren, ob das stimmt, und wenn ja, wie groß die Spannweite ist, warum das so ist (liegt das bspw. nur an der Sporengröße?), und besonders toll wäre es, wenn es dazu irgendwo Aussagen zu konkreten Familien, Gattungen oder Arten gäbe.

    Besonders würde mich die Verbreitung durch die Luft interessieren, aber wenn jemand eine Übersicht über andere Verbreitungsarten hat, wäre ich auch nicht abgeneigt :)


    Kann da vielleicht irgendjemand weiter helfen?


    Viele Grüße

    Michael

    Hallo Marcel,


    ich wollte dich jetzt nicht angreifen, oder hier klugscheißen (vielleicht ein bisschen ;) )


    Du schreibst "das ist keine KI" - genau das wollte ich vermitteln - und diese völlig überhöhten Hoffnungen und Ängste, die viele auf diese Programme projizieren, zu erden.


    Wenn man etwas verständlich machen will, muss man immer vereinfachen.

    Und meinen Punkt konnte ich am besten wenn einem Beispiel erläutern. Ich habe dazu neuronale Netze genommen, weil diese derzeit weit verbreitet schon im Einsatz sind.


    Der Punkt ist: Das sind alles Algorithmen, die für bestimmte Zwecke entworfen wurden - für bestimmte Zwecke entworfen werden mussten. Mein Beispiel produziert immer nur Zahlen zwischen 0 und 1, es wird niemals den Computer, auf dem es läuft übernehmen können.

    Es ist keine universelle Intelligenz.


    Mit ChatGPT verhält es sich ähnlich: es errechnet anhand gelernter Daten einen Text. Mehr nicht. Es kann nur dies und wird immer nur dies können.


    Wer weiß, was die Zukunft bringt.

    Derzeit besteht die größte Gefahr solcher Systeme darin, dass sie potentiell eine Menge Berufe überflüssig machen.

    Pilze zu bestimmen gehört da leider sicher auch dazu.


    Aber diese Systeme sind dennoch keine intelligenten Entitäten, in dem Sinn wie man sich Intelligenz normalerweise vorstellt. Es sind Stand heute spezialisierte Werkzeuge, die genau eine bestimmte Sache können. Und nichts mehr.

    Wie gesagt, was die Zukunft bringt, weiß niemand, Stand heute ist das meines Wissens aber so. Und der Weltuntergang wird noch warten müssen.


    Das ist wie Pilze auch ein sehr spannendes Thema, falls du da Infos zu Systemen hast, die qualitativ zu mehr fähig sind, lass es mich bitte wissen!


    Viele Grüße

    Michael


    PS: Auch Textgeneratoren wie ChatGPT sind kein Hexenwerk.


    Du nimmst einen Text zum Lernen, zB.


    "Ich denke nach. Ich denke immer noch nach".


    Du nimmst alle auftretenden Wörter ( Ich denke nach immer noch ) und zählst wie oft die Kombination von je zwei dieser Wörter auftritt:

    Ich denke 2

    Ich immer 0

    Ich noch 0

    Ich nach 0

    Denke ich 0

    Denke immer 1

    Usw.


    Jetzt wählst du einen Startwert, zB. das Wort "denke". Du siehst in deiner Tabelle nach, welche Kombinationen, die mit 'denke' beginnen und die höchste Wahrscheinlichkeit besitzen. Das wäre 'denke nach' und 'denke immer'. Du nimmst eine der beiden, sagen wir 'denke immer' . Dann wiederholst du das Spiel mit 'immer'. Da steht nur 'immer noch' zur Wahl. Also hängst du 'noch hinter dein 'immer' an und bist bei 'denke immer noch'. Dasselbe Spiel für 'noch', und du bist bei 'Denke immer noch nach'.

    Das klingt doch dafür, dass wir Stumpf ein Kochrezept abgearbeitet haben, doch schon Mal nicht so schlecht. Wenn man jetzt zum Lernen nicht zwei kurze Sätze, sondern vielleicht einige Millionen Texte aus dem Netz zur Erstellung der Tabelle nimmt, kommen sicher interessantere Sachen dabei heraus. Dann kann man das ganze von zwei-Wörter-Kombinationen auf drei-, vier oder sogar fünf Wörter erweitern, und das Ergebnis wird immer eindrucksvoller werden. Und das funktioniert auch mit Sprachen, die man gar nicht versteht!

    Ein Problem hat man allerdings: das Abzählen wird sehr aufwendig und die Tabellen sehr groß. Bin ja, inzwischen ist Rechenleistung und Speicher ja ausreichend verfügbar. Und ChatGPT hat meines Wissens über mehrere Jahre gelernt.

    Noch einige Tricks, Kniffe, vielleicht noch ein neuronales Netz, das die Startwörter aus einer von einem Benutzer eingegebenen Frage erzeugt, und schon haben wir uns unser eigenes kleines ChatGPT gebastelt.

    Das ist natürlich alles wieder sehr vereinfacht, aber das Prinzip bleibt bestehen: Es ist ein (komplexes) Kochrezept, ein Algorithmus. Und der kann genau eine Sache - sehr gut, aber eben nur eine: Text generieren.

    Die Ergebnisse sind beeindruckend, ich will das nicht klein reden. Aber wie du schon sagst: Intelligenz so wie man das landläufig versteht, ist das nicht. Und es mag viele Berufsgruppen überflüssig machen können. Eine existenzielle Bedrohung stellt so etwas aber eher noch nicht dar denke ich ;) (Und auch hier ist mein Beispiel natürlich stark vereinfacht)

    Hallo Marcel,


    also als "gelernter" Mathematiker kann ich da leider nicht widerstehen, auch meinen Senf dazu zu geben.

    Ich verstehe zwar, was du meinst, aber korrekt im engeren Sinne ist es nicht.


    Prinzipiell kann ein Computer nur Algorithmen abarbeiten. Ein Computer kann berechnen, mehr nicht. Und das ist eigentlich genau die Definition eines Algorithmus.


    KI treibt prinzipiell auch nichts magisches.


    Die Illusion von Intelligenz ergibt sich einzig und allein daraus, dass wir hier in der Regel mit unvortstellbar großen Datenmengen rechnen.


    Viele Grüße

    Michael


    PS: Es ist schon etwas arg offtopic für ein Pilzforum, aber vielleicht interessiert es den ein oder anderen ;) :


    Die Bilderkennung durch "KI" kann man sich bspw. grob als eine aufgeborte Variante als das, was man aus der Physik als Fitting nennt, vortstellen. Man hat Messwerte, nimmt eine Funktion an, denen die Messwerte folgen (Wenn möglich, eine Gerade :) ) und errechnet dann aus den Messwerten (zB. über die Methode der kleinsten Quadrate) die freien Parameter der Funktion (die Steigung bei einer Geraden):


    Man möchte wissen, ob ein Bild eine Katze darstellt.

    Dann braucht man eine mathematische Funktion, in die man einen 10000 Einträge umfassenden Vektor packt, und die als Ergebnis einen Wert zwischen 0 und 1 liefert.

    Man konvertiert das Bild in 100x100 Pixel um, packt diese 10000 Pixel in die Funktion, und erhält irgendwas zwischen 0 und 1.

    Das Ergebnis nimmt man als die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Bild ein Kätzchen darstellt, also 0,01 -> wahrscheinlich kein Kätzchen, 0,95 -> ziemlich wahrscheinlich ein Kätzchen.


    Das wars. Das Erkennen ist eine einfache Berechnung einer mathematischen Funktion - ziemlich umfangreich, weil hochdimensional, aber eben nur eine Berechnung.


    Damit sind wir "eigentlich" schon fast fertig - wir brauchen nur noch eine solche Funktion zu suchen.

    Geschenkt, das ist tatsächlich kompliziert, aber auch das ist auch nur wieder ein Algorithmus, und läuft prinzipiell wie beim Fitting einer Geraden an Messwerten ab:


    Man wählt sich eine passende Gestalt der Funktion (Wie beim Kurvenfitting, bei der man oft auch davon ausgeht, dass es die Messwerte eben einer Geraden folgen).

    Oft nimmt man einfach an, dass der Eingangsvektor mit einer konstanten Matrix multipliziert wird.

    Dann nimmt man Bilder, von denen man weiss, ob darauf Kätzchen sind oder nicht, und sucht eine Matrix, so dass die bekannten Bilder das erwartete Ergebnis liefern.


    Dieses Suchen ist der eigentliche Knackpunkt, und es existieren verschiedene Algorithmen, um dies zu tun - aber es sind wieder nur Algorithmen.


    Keine Magie, nichts prinzipiell Neues.


    Nur dass der Algorithmus, der uns die Matrix fittet, eben eine Matrix ausspuckt, von der keiner eine tiefere Erklärung dafür liefern kann, warum die Einträge jetzt so aussehen, wie sie aussehen - aber wenn man ehrlich ist, ist das beim Kurvenfitting in der Physik ja oft auch nicht anders.

    Die Gravitationskonstante bspw. ist ja nichts weiter als das Ergebnis eines Fits der Funktion f(m1, m2, r) = G*m1xm2/(r*r) für Messwerte von m1, m2, r und den entsprechenden Werten von f.

    Warum G genau 0,000000000066 [Meter hoch 3 ...] gross ist - keiner weiss es, es ist das Ergebnis eines Fits.


    Zugegeben, was OpenAI tut, ist nicht ganz das was ich beschrieben habe. Aber auch es rechnet nur.

    OpenAI ist ein Zusammenspiel von verschiedenen Algorithmen. Mehr nicht.


    Einzig die Datenmengen sind eben riesig.

    Aber es ist alles berechenbar.

    ...
    Wenn es 2 werden sollen, so würde ich dir "Parays Buch der Pilze" wg. dem guten Schlüssel und E.Gerhard "der große BLV Pilzführer" mit vielen Arten und guten Bildern empfehlen.

    ...

    Hallo,


    der Pareys ist wirklich sehr gut, ich komme mit ihm super zurecht.

    Durch den Schlüssel (alles makroskopisch) bin ich als ziemlicher Anfänger schnell und anscheinend auch ziemlich zuverlässig auf der richtigen Spur...


    Allerdings wird er absurd teuer gehandelt - ich habe mir letztes Jahr versucht, ein Zweitexemplar zuzulegen, da meines durch die schlechte Bindung inzwischen zu zerfallen droht, und bin auf Preise bis 400!!! Euro gestoßen.


    Für mich gäbe es deswegen zwei mögliche Alternativen:


    - Auf "Das Kosmos Handbuch der Pilze" von Andreas Gminder warten (sollte Ende Juni erscheinen)

    - Sich antiquarisch nach der englischen Ausgabe des Pareys, "Muschrooms and Toadstools of Britain and Notrth-Western Europe" von M. Bon umsehen.


    Beides tue ich - die englische Ausgabe konnte ich mir fuer ca 10 Euro über zvab.de besorgen, und bin damit so zufrieden, dass ich sie direkt noch ein zweites Mal gekauft habe (auch wieder über zvab.de für 12 Euro). Die englische Ausgabe ist wesentlich besser gebunden, und dadurch, dass bei so einem Fachbuch sowieso so viele Fremwörter auftauchen, fällt es nicht wirklich schwer ins Gewicht, wenn man nicht gut Englisch kann - ich bin der Beweis ;)


    Allerdings ist sie von 1987 und damit nicht mehr ganz aktuell - aber grosse Unterschiede zu meiner deutschen Ausgabe (neu gekauft 2010) habe ich noch keine großen Unterschiede feststellen können.


    Meine Vermutung ist aber, dass das für Einsteiger weniger ein Problem darstellt - und erfahrene Systematiker werden sowieso ganz andere Literatur brauchen, oder?


    Viele Grüße

    Michael

    Hallo Danie,

    Ich denke dass die Pilzchen noch zu jung sind um die genauer identifizieren zu können...

    Allerdings brauchst du dir wegen Giftigkeit nur dann Sorgen machen, wenn du vorhättest, sie zu essen - ihre Umgebung und die Pfefferminze vergiften auch giftige Pilze nicht...


    Viele Grüße

    Michael

    Hallo Michael,


    Das sieht ja beeindruckend aus, wie irgendein Mineral... Ist mir bisher noch nicht untergekommen - wie groß sind die Holzstücke?


    Vielen Dank für's Zeigen!

    Michael

    Hallo Pilzkörble,


    ich denke dass Chlorgeruch schon ein eindeutiges Merkmal sein sollte. Der wuchs ja auch am Boden, und nicht auf Holz, oder?

    Meine letzten Funde hatte ich getrocknet, der Chlorgeruch hat sich dabei vollständig verflüchtigt. Ich würde sie auf jeden Fall sehr gut durchgaren, sonst kann es wohl zu Problemen kommen...

    Hier gibt's aber sicher auch richtige Experten, die dir noch Genaueres zur Zubereitung sagen können :)


    Viele Grüße

    Michael

    ...

    was ich hasse, das ist das Smartphonebildergeknipse. Sieh dir solche Bilder an, meist nur ein kleiner Schärfepunkt, der Rest vom Pilz ist unscharf.

    ...

    Hallo Steffen,


    da bin ich mir nicht so ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe.


    Meinst du damit die Tiefenschärfe des Bildes? Die wird lediglich durch den Abbildungsmaßstab und Blendenzahl bedingt und weder durch die Güte der Optik, noch durch die Güte oder GRöße des Sensors. Wenn du ein 1:1 - Makro machst, ist es für die Tiefenschärfe bei gleicher Blendenzahl egal, womit.

    Wenn du "fotofüllend" fotografieren willst (also dein Pilz das Bild möglichst komplett ausfüllen soll), sind die kleinen Handykamerasensoren sogar im Vorteil, da du da einen geringeren Abbildungsmaßstab brauchst (und damit einen weiteren Tiefenschärfebereich hast) als bei Sensoren "besserer" Kameras.

    Oder meinst du, dass die Optiken von Smartphones oft starke Randunschärfen haben? Das kann ich so aus eigener Erfahrung irgendwie auch nicht nachvollziehen.


    Beachte aber: Mein Name ist Programm ;)


    Oder meinst du mit "Smartphonegeknipse", dass Fotos schnell geschossen und irgendwo gepostet werden, ohne sie nochmal zu überarbeiten, evtl. zu stacken usw. ?



    Viele Grüße

    Michael

    Danke Uwe & Stropharia!


    Ich bin nicht so erfahren, bis vor kurzem hätte ich den einfach unter "irgendwas Träuschlingsartiges" einsortiert ;) Conocybe hatte ich zuvor noch nie bewusst gehört, habe den Pilz im Pareys geschlüsselt und war einigermaßen froh, dass das Bild zum Ergebnis ganz gut gepasst hat. Aber wie das mit Schlüsseln so ist- einmal falsch abgebogen...

    Vielen Dank deswegen für die Bestätigung!


    Gibt's da eine halbwegs einfache Möglichkeit, rauszufinden, was gerade die korrekte Gattung ist?


    Bis dann

    Michael

    Hallo allseits,


    ziemlich genau vor einer Woche war ich in einem Auwald bei Ulm an der Donau unterwegs, und habe auf einer Lichtung im Gras einige kleine Pilzchen gefunden - leider habe ich nicht viele und nicht besonders gute Bilder, aber vielleicht kann jemand hier mir dennoch helfen, die genauer zu bestimmen:



    Die Hüte haben einen Durchmesser von ca 2 bzw. 3 cm, sind oben hongigelb bis rehbraun, hygrophan schienen sie mir nicht, trotz des regnerischen Wetters, aber da mag ich mich täuschen?

    Die Hüte waren beim jüngeren Exemplar - wie man auf dem Foto erkennt - kegelig, beim älteren - wie man leider nicht erkennt - ausgebreitet.

    Die Lamellen sind auf dem Foto ja gut sichtbar, einzig hervorzuheben wäre aus meiner Sicht, dass sie beim draufsehen glitzerig wie mit feinen Metallstaub bestäubt erschienen.


    Vom Geruch her konnte ich nichts besonderes feststellen.


    Auffällig war mir die reinweisse, absteigende und oben geriefte Manschette, die in starkem Kontrast zum Stiel steht...


    Das Sporenpulver ist kräftig rotbraun (leider ist das Foto nicht das beste):



    Bei meinem Versuch, zu bestimmen, bin ich bei zunächst Conocybe arrhenii gelandet, das war mir allerdings wegen der Jahreszeit verdächtig. Und dann wurde es etwas unübersichtlich.

    Würde vielleicht eher Concybe aporos passen? Oder ist das hier etwas ganz anderes?

    Wie weit kommt man bei solchen ohne Mirkoskopieren?


    Vielen Dank schon mal und viele Grüße

    Michael

    Wenn wir gerade dabei sind: die Uni Regensburg hat FloraIncognita entwickelt.

    Hallo

    Gibt es mehrere Apps? Aus Thüringen, Ilmenau kommt auch Flora Incognita!

    Hallo Uwe,


    Da hast du wohl Recht!

    Ein Kollege von mir hatte mich vor einigen Jahren darauf aufmerksam gemacht, seine Frau hatte an der Uni in Regensburg da irgendetwas dran gemacht.

    Der Urheber ist aber dann wohl Ilmenau...

    So oder so finde ist die App es wert Mal ausprobiert zu werden ;)


    Entschuldige die Falschinformation, wollte hier niemandem die Lorbeeren klauen ;)


    Michael

    Hallo Anton,


    Wenn wir gerade dabei sind: die Uni Regensburg hat FloraIncognita entwickelt.

    Die App ist wirklich Klasse, ich habe die schon mit diversen mir bekannten Arten gecheckt, und das Ergebnis hat immer gestimmt.

    Sie gaukelt keine falsche Sicherheit vor: Zu jedem Ergebnis gibt's eine Wahrscheinlichkeit, dass es korrekt ist.

    Einziger Wermutstropfen (wenn man so will): das ganze ist Teil eines citizen-science-Projekts zur Kartierung der Pflanzen, d.h. die App funktioniert nur mit Inet und GPS. Andererseits tust du der Wissenschaft dann auch noch was Gutes wenn du deine Ergebnisse teilst.

    Und die Uni hat ein Eigeninteresse dass die Ergebnisse auch stimmen - sie wollen sie ja kartieren ;)


    Viele Grüße

    Michael

    Von dem Pilz habe ich schon vor einiger Zeit gelesen.

    Und zwar HIER und HIER. (Beide Quellen n-tv)


    Also mehr als nur ein Einzelfall.

    Hallo Mausmann,


    Man sollte nicht alles in einen Topf werfen.

    Deine Quellen sprechen nicht von diesem Pilz hier (Chondrostereum purpureum ) , sondern einem anderen Pilz.

    Dass Pilze Menschen befallen können, ist nichts ungewöhnliches.

    Um das zu verhindern, besitzen wir ein Immunsystem.

    Es wundert nicht, dass solche Infektionen gehäuft auftreten, wenn das Immunsystem geschwächt ist.

    Die N-TV- Berichte sind daher nichts besonderes.


    Das ungewöhnliche an Chondrostereum ist, dass es sich eigentlich um einen Holzpilz handelt, von dem man bisher nicht wusste, dass er dies kann.


    Interessant, aber kein Grund zur Panik.

    Wir leben seit Jahrtausenden mit Pilzen - auch Chondrostereum. Wir haben ein Immunsystem.

    Solange das funktioniert, kein Problem. Und wenn das nicht mehr funktioniert, muss man sich klar sein, dass man auch ohne Pilze ein Problem hat und vorsichtig sein sollte.


    Viele Grüße

    Michael

    Ist das einfach Zufall, oder liegt das an den dortigen Umweltbedingungen, dass Pilzinfektionen dort häufiger sind, oder schauen die Inder einfach im Zweifel genauer als bei uns hin? Oder ist die Erklärung eine ganz andere?

    Hi Vidar,

    interessante Frage, genau weiß ich es auch nicht, aber...

    Hallo Wolfgang,


    Das sind einige interessante neue Aspekte, die du da einbringst! Ich bin gespannt, wie sich das weiter entwickelt - vielleicht wird das Thema ja Mal von Forschern gezielt und eingehender untersucht...


    Vielen Dank & viele Grüße

    Michael

    Hallo,


    was ich etwas auffällig finde: Das Paper bzw. der Fall stammt aus Indien.

    Ich hatte vor wenigen Wochen etwas zu Infektionen mit Schizophyllum commune recherchiert, und auch da waren alle beschriebenen Fälle aus Indien (alle die ich gefunden habe jedenfalls).


    Ist das einfach Zufall, oder liegt das an den dortigen Umweltbedingungen, dass Pilzinfektionen dort häufiger sind, oder schauen die Inder einfach im Zweifel genauer als bei uns hin? Oder ist die Erklärung eine ganz andere?


    Viele Grüße

    Michael

    Hallo Wolfgang, Emil, and alle anderen,


    Eine wirklich interessante Diskussion!


    Hier haben sich für mich jedenfalls Mal wieder ein paar Puzzlesteine zusammen gefügt!


    Auch wenn wir jetzt so eine unschuldige Bestimmungsanfrage dafür gekapert haben ;)


    Die beiden Artikel von Stefan finde ich fast zu Schade dass die hier vermutlich nicht wiedergefunden werden ...


    Ich hätte da noch einige Themen/Fragen, die sich aus der Confragosa/Tricolor- Problematik ergeben, aber die Stelle ich vielleicht ein ander Mal in einem eigenen Thread...


    Vielen Dank für die Erklärungen, Infos, und Sichtweisen!


    Michael

    Hallo Emil,


    ich will hier gar nicht argumentieren, dass das zwei verschiedene Arten sind.

    Ich halte was ich hier lese auch für starke Argumente dafür, dass es sich tatsächlich um eine einzige Art handelt (deswegen finde ich auch schade, dass der Fruchtkörper mit beiden Fruchtschichtformen nicht mehr greifbar ist).


    Ich will nur dem Eindruck entgegen treten, dass die Sequenzierung eine Art unfehlbare Wunderkiste sei.


    Ich bin wie gesagt auf dem Gebiet kein Experte, nach meiner Ausbildung bin ich Diplom-Mathematiker (der sich witzigerweise an der Uni damals auch mal mit der Problematik der Auswertung von Sequenzierungsdaten im weiteren Sinne auseinander setzen durfte - damals lieferten Sequenzierer nicht einen DNS-Strang, sondern lediglich Bruchstücke, die dann mehr oder weniger aufwändig wieder zusammengerechnet werden mussten. Ich würde schätzen, dass das heute immer noch so ist.).


    Wo ich mir ziemlich sicher bin, ist :

    - Sequenzierung ist derzeit nicht 100% sicher (das sind nicht mal die Messungen am LHC in Genf), und untersucht auch nicht die gesamte DNS. Alle Aussagen sind lediglich mit gewissen Wahrscheinlichkeiten behaftet.

    - Auch wenn man die vollständige DNS-Sequenz von zwei Individuen kennen würde, könnte man daraus nicht unmittelbar und eindeutig entscheiden, ob beide Individuen einer oder zwei Arten angehören. (Dazu bräuchtest du ein objektives Kriterium. Wie soll das aussehen? Und wer legt das fest? Wenn du weisst, dass sich zwei Sequenzen bei 10000 Basen an 50 Stellen unterscheiden, sind es dann zwei Arten, oder nur eine? )


    Ich finde, die beiden weiter oben verlinkten Artikel erklären das ziemlich gut.


    Sequenzierung liefert wie morphologische und andere Merkmale Indizien.

    Wie diese Indizien interpretiert werden, ist nach wie vor Aufgabe eines Menschen - und kann immer diskutiert werden.


    Ich kann nur nochmal empfehlen, die beiden von Stefan F. (Bibliotekar) verlinkten Artikel durchzulesen.


    Die Autoren der Studie erheben (wie gesagt, ich habe jetzt nur das Abstract gelesen) meinem Verständnis nach nicht die Behauptung, sie hätten nachgewiesen, dass es sich bei Tricolor und Confragosa um eine einzige Art handelt. Ich würde auch darauf wetten, dass du maximal Formulierungen der Art "...suggests that..." finden wirst.


    Die Studie gibt einen weiteren Hinweis dahin, dass es sinnvoll wäre, die beiden Arten als eine anzusehen.


    Mehr wird man von der Sequenzierung auch prinzipiell nicht erwarten können - auch wenn die Methoden bis nahe zur Unfehlbarkeit verbessert werden und die gesamte DNS verglichen würde.


    Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - im Gegenteil, wenn ich Quark rede, hoffe ich, dass mich hier jemand korrigiert. Ich lerne gern dazu ;)


    Viele Grüße

    Michael

    die von mir oben verlinkte Studie wäre doch ein solcher Beweis, oder sehe ich das falsxh?

    Hallo Emil,


    Da zitiere ich doch einfach mal das Resümee eines der beiden von Stefan F. eingestellten Artikel:


    "Daraus ist die Schlussfolgerung zu ziehen, dass DNA-Analysen zwar objektive Ergebnisse, jedoch allein kein eindeutiges Kriterium für eine Art liefern können. Ob ein Taxon als Art zu betrachten ist, wird also auch in Zukunft der Taxonom an Hand morphologischer, chemischer, ökologischer und ggf. von DNA-Daten zu entscheiden haben."


    Ohne jetzt Experte zu sein - die Studie die du zitierst, behauptet doch auch nicht, nachgewiesen zu haben, dass es sich um nur eine Art handelt?


    Peters Fruchtkörper wäre in der Hinsicht sehr viel interessanter... Schade, dass der wohl nicht mehr verfügbar ist...


    Viele Grüße

    Michael

    Hallo Heike,


    inwieweit man so etwas durch DNS-Sequenzierung 'nachweisen' kann fände ich hochspannend.

    Meines Wissens nach wird nicht die gesamte DNS sequenziert und verglichen, sondern nur einige Abschnitte. Für mich als Laien wirft das schon Fragen auf: von 1000 Basenpaaren können ja beispielsweise die ersten 100, die 990 aber dennoch völlig verschieden - wenn man jetzt nur die ersten hundert vergleicht?

    Wird sich da mit Wahrscheinlichkeiten begnügt?

    Um weiter geht's damit, wie man anhand der Zahl von Unterschieden zwei Arten trennen will. Klar, je mehr Unterschiede zwischen den Genomen zweiter Individuen bestehen, desto weitläufiger sind die wohl verwandt.

    Aber die Entscheidung, ob die beiden jetzt derselben oder verdienen Arten angehören, kann ja so eigentlich nur durch willkürlich festgelegte 'Grenzwerte' festgelegt werden (a la 5 oder weniger Unterschiede pro 1000 Basenpaaren-> selbe Art, mehr -> verschiedene Arten?) Meiner Erinnerung an den Biounterricht nach wurden Arten darüber definiert, dass sich deren Individuen uneingeschränkt miteinander fortpflanzen können? Wie kann man diese Frage rein durch Kenntnis der DNS-Sequenzen beantworten? Oder hat sich das Arztkonzept inzwischen geändert?

    Und das ist nur die Spitze des Eisbergs an Fragen, die ich hätte.

    Vielleicht gibt's ja hier im Forum einen Experten, der das irgendwo genauer erläutern kann?


    Oder vielleicht gibt's ja sogar Mehl einen Vortrag im Rahmen der Onlineveranstaltungen?


    Viele Grüße

    Michael