Inocybe vom Moorrand, klein, braun, höckersporig

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    Hallo allerseits,


    vom Moorrand, bei Sphagnum und auf alle Fälle auf Torf, stammt dieser kleine wollige Risspilz. Bäume hauptsächlich Kiefer, eventuell noch Birke irgendwo in der Nähe. Ob man auch Rauschbeere (Vaccinum uliginosum) und Sumpfporst (Ledum palustre) in Frage ziehen muss, weiß ich natürlich nicht. Hut knapp über 2 cm, Stiel etwa 6 cm.

    Lamelle


    Sporen so 8*6 µm (ohne Höcker), mit Höckern maximal 10 µm

    Cheilozystiden

    es gibt jede Menge solche Bruchstücke an der Lamellenschneide

    die Lamellenschneide sieht im durchlicht so aus

    4-sporig

    HDS, vereinzelte Schnallen

    stielverkleidung, mit schnallen

    I. relicina sieht erst mal ähnlich aus und würde vom Biotop passen, aber die Sporen wären kleiner und weniger gehöckert. Nicht klar sind auch die Bruchstücke, könnten das Auswüchse der Cheilos sein? Oder Fremdpilze, aber warum dann nur an den Schneiden?


    LG, Bernd

    Zitat von kruenta

    Sporen so 8*6 µm (ohne Höcker), mit Höckern maximal 10 µm

    Hallo Bernd


    Sporen von Inocybe musst du immer mit den Höckern messen ("Kasten drum", auch wenn das etwas unpräzise ist).

    Über den Sinn dieser Methode kann man diskutieren, aber es ist nun halt so etabliert.

    Wenn du ohne Höcker misst, kannst du mit den gängigen Schlüssel nicht vernünftig arbeiten.

    Eine ungefähre Angabe ("so") reicht auch nicht, wenigstens 10 Sporen solltest du schon messen, lieber 20.

    Dann braucht es für Länge, Breite und Mittelwert Angaben für von/bis und Mittelwert.


    Dann müsstest du den Stiel noch auf Kaulozystiden untersuchen. Im oberen Drittel und im unteren Drittel.

    HDS, Stielhyphen und Schnallen sind bei Inocybe nicht hilfreich.


    Es würde auch helfen, einige Cheilo- und Pleurozystiden zu messen.


    Diese Bruchstücke sind Fremdkörper, ein Befall oder irgendwas aus der Umwelt. Sicher nicht relevant für die Bestimmung.


    LG Raphael

    Hallo Raphael, danke. OK, dann muss ich die Sporen also mit Buckeln messen, ist dann 8*10 µm (+/- 1 µm) :D. Ob man nun 20 Sporen misst und dann mittelt oder die Sporen erst mittelt und dann eine mittlere misst - nimmt sich nicht viel. Der systematische Messfehler aufgrund der Auflösung des optischen Verfahrens und der Unbestimmbarkeit, was an so einem anisotropen Buckelding denn nun zu messen ist, bleibt bestehen (Fehlerfortpflanzung, gegen systematische Fehler hilft die Statistik großer Zahlen leider gar nicht). Hast Du mal probiert 10 Sporen zu messen und dann an anderer Stelle wieder 10 Sporen - wie groß die Abweichung zwischen beiden Messungen ist? Die ganz kleinen nimmt man ja nicht, weil unreif. Da hat man das "Mitteln vor dem Messen" schon mit drin.


    Falls es sich bei den Bruchstücken tatsächlich um einen Befall handelt, dann lohnt sich das weitere Vorgehen mit diesem Pilz aber sowieso nicht. Schließlich sind die Lamellenschneiden und dicht dabei alle voll damit und erinnern mich an die gefingerten Cheilos, die es bei einigen Mycena gibt. Aber wenn Inocybe sowas nicht haben darf, dann eben nicht. Ich hatte nochmal weitere Bilder gemacht mit Auflicht und/oder Durchlicht. So richtig mag ich an den Befall nicht glauben. Und es ist jetzt ja nicht so, dass das ein alter Schlappen wäre - der hat noch jede Menge jüngerer Sporen in der Entwicklung und machte insgesamt einen ganz frischen Eindruck - höchstens, dass das Transportglas mit irgendwas befallen war und das in den 2 Stunden vom Einpacken bis zum Mikroskop gewachsen wäre. Aber warum nur an den Lamellen?

    Mit Inocybe beschäftige ich mich ja normalerweise sowieso nicht, fliegt dann weg.


    LG, Bernd

    Hallo Bernd


    Naja bzgl. Messen hast du schon ein Stück weit recht.

    Allerdings hilft eine grössere Anzahl schon, in der Annahme, dass der optische Messfehler nicht immer in die gleiche Richtung passiert. Wenn du 10 Sporen etwas zu gross misst, und 10 etwas zu klein (was bei einer Normalverteilung anzunehmen ist), dann gleichst du zumindest den optischen Messfehler mit einer zunehmenden Sporenanzahl teilweise aus. Wenn du natürlich einen systematischen/technischen Messfehler hast, also alles grundsätzlich zu gross oder zu klein gemessen wird, dann ist eh alles für die Katz und du kannst es beim Richtwert belassen.

    Hinzu kommt, dass nicht nur der Mittelwert wichtig ist, sondern auch Minimum und Maximum (ohne Ausreisser).

    Ich habe mich auch lange dagegen gewehrt, mehr als 3 Sporen zu messen, und meinte es ginge auch ohne. Seitdem ich in kritischen Fällen (und nur dann) prinzipiell 20 Sporen messe, ist die Bestimmung deutlich erfolgreicher geworden.


    Wie auch immer, das überlasse ich dir. Es scheint mir einfach wenig erfolgsversprechend, sich bei der Messmethodik gegen die allgemein etablierte Meinung aufzulehnen. Ich habe mich nach einigen Jahren auch gefügt :)

    Insbesondere bekommst du bei Bestimmungsanfragen eher eine hilfreiche Antwort, wenn du so misst wie alle anderen auch, statt ausführlich zu begründen, warum die Messmethodik der anderen Unsinn ist. Die werden ihre Methode deswegen nicht ändern, sondern können oder wollen dir dann einfach nicht helfen...


    Zu deinem Pilz, was eigentlich wichtiger ist: nur wegen dem Befall muss der nicht gleich weg.

    Ich würde nochmal die Lamellenschneide in Durchlicht und Koh anschauen, ob das wirklich Zystiden sind. Wenn ja, muss es sehr viel mehr davon geben. Dann schauen wir weiter, wenn du noch Interesse hast.


    Lg Raphael

    Hallo Raphael,


    noch eine Probe von der Lamelle in KOH3:

    in Sachen Sporen habe ich hier die oberen 20 Stück ausgezählt, die einzelnen Sporen manuell gemessen, auf den halben µ genau notiert

    wenig überraschend sind die Abmessungen 9,7*7,9 [10*8], nämlich 8,5-9,7-11,5*6,5-7,9-9, Q ~1,29

    Cheilozystiden habe ich 3 gefunden - 80*23 µm

    72*29 µm

    65*21 µm

    das könnten Pleurozystiden sein

    beide

    keine Ahnung

    und der Befall ist auch sicher


    LG, Bernd

    Hallo, das ist, nach dem Mittelwert der Sporen und der Form der Zytsiden zu shcließen, wahrscheinlich Inocybe lanuginosa, herzlich Ditte