Caeoma allii-ursini agg.

Servus Björn,

danke für das schöne Portrait. Ich würde nur empfehlen, einen anderen Namen zu verwenden. Es gilt ja mittlerweile "one fungus, one name". Die "Gattung" Caeoma ist daher der falsche Name, Melampsora wäre korrekt. Da, wie du ja richtig schreibst, mehrere Arten an Allium im Aecienstadium ununterscheidbar sind, muss man eben einen Aggregatsnamen verwenden, z. B. Melampsora allii-fragilis agg. Dieses Aggregat umfasst dann auch weitere Arten wie Melampsora allii-populina oder Melampsora salicis-albae. Man kann als Aggregatsnamen entweder die häufigste der Arten an Bärlauch verwenden oder den ältesten Namen.

Mir ist klar, dass früher als Sammelbegriff Caeoma allii-ursini verwendet wurde. Diese Parallelnomenklatur soll aber (seit einigen Jahren) nicht mehr verwendet werden.

Liebe Grüße,

Christoph

Hi,

das unterstütze ich! Ich hatte mich zu dem Caeoma-Namen auch schon an anderer Stelle negativ geäußert. Der Caeoma-Name beschreibt ja mehr das Befallsbild als die Pilze/das Aggregat selbst.

l.g.

Stefan

Servus Björn,

vielleicht sollten wir die Diskussion auch auslagern – die Mods könnten einen eigenen Thread daraus machen.

Zitat von boccaccio

zunächst einmal empfinde ich persönlich die Formulierung "Diese Parallelnomenklatur soll aber (seit einigen Jahren) nicht mehr verwendet werden" als sehr stark; das klingt für mich so, als würde der Liebe Gott höchstselbst jedes Mal ein Hundewelpen ertränken, wenn man Caeoma allii-ursini benutzt.

Unabhängig davon, ob man an Gott glaubt oder nicht... aber doch keine Hundewelpen!!!???!!! Die Formulierung ist gar nicht so stark gemeint. Mir ging es nur um den Nomenklaturcode. Und da geht es eben darum, welche wissenschaftlichen Bezeichnungen Vorrang haben und welche nicht mehr verwendet werden sollen ("dürfen" wäre hart ausgedrückt, ich schrieb aber deshalb auch nur "sollen"). Beispiel: Hauptfruchtform hieß früher z. B. Hypocrea rufa, die Nebenfruchtform war Trichoderma viride. Diese Doppelnomenklatur war allgemein üblich. Jetzt soll der Gattungsname Hypocrea nicht mehr verwendet werden, weil Trichoderma älter ist. Vorher hatte laut Code die Hauptfruchtform immer Priorität. Der Code legt also fest, wie welche Namen gebraucht werden sollen.

Hier geht es allerdings um ein Aggregat, da hast du natürlich recht. Schaue ich aber den Gattungsnamen Caeoma in der MycoBank näher an, erfahre ich, dass der Typus der Gattung Caeoma berberidis ist. Daher ist Caeoma ein Synonym der Gattung Puccinia. Diese Roste an Bärlauch sind aber keine Puccinien, sondern Melampsoren, eingedeutscht verpluralt.

Schaue ich unter Caeoma allii-ursini nach – https://www.mycobank.org/details/708/117544 –, dann steht zumindest in der MycoBank Caeoma allii-ursini (DC.) G. Winter (?), also unklar, ob das so überhaupt korrekt sei. Als heterotypisches Synonym, aber "current name" wird hier Aecidium allii-ursini Pers., Synopsis methodica fungorum: 210 (1801), genannt. Die Gattung Aecidium wiederum ist ein Synonym von Puccinia.

Unabhängig von den Gepflogenheiten der Phytofreundinnen und -freunde, finde ich es wissenschaftlich korrekt, möglichst dem Nomenklaturregeln zu folgen. Jetzt dürfte nicht klar sein, was "Caeomia allii-ursini s.str." ist, als Aggregatsname hat es aber so Tradition. Verwirrend ist es dennoch, wenn man so das Ganz eigentlich in die Gattung Puccinia stellt, denn dass das keine Puccinia ist, sollte klar sein.

Immerhin ist das Aggregat klein, die Gattungszuordnung ist klar (Melampsora) und man kann schauen, was der älteste Name innerhalb des Aggregats ist. Bei mir sträuben sich etwas die Nackenhaare, eine Melampsora der Gattung Puccinia zuzuordnen (über ein Synonym der Gattung), um Tradition zu wahren.

Ich habe nachegschaut, alle Arten des Aggregats wurden von Klebhahn beschrieben: Klebahn, H. 1902. Kulturversuche mit Rostpilzen. X. Bericht. Zeitschrift für Pflanzenkrankheiten. 12:17-44

Und alle auf S. 25. Man könnte also den ersten der drei Namen verwenden.

Das Argument der Schlampigkeit/Schludrigkeit kann ich wiederum gut nachvollziehen. Aber das betrifft eigentlich alle Aggregate, auch da, wo Bestimmung nicht so schwierig ist. Was wurde alles als Armillaria mellea kartiert? Dabei ist bei mir Armillaria mellea extrem selten (zu kalt hier, ich habe sie bei mir noch nie gesehen, nur in tieferen Lagen). Man trennt dann die Karten zwischen Armillaria mellea s.str. und Armillaria mellea agg. Bei diesen Melampsora-Arten ist es eigentlich sogar einfach, das zu entscheiden. Wird als Wirt Allium ursinum eingegeben, ist es immer das Aggregat, es sei denn, man schriebt explizit dazu, dass sequenziert wurde. Das lässt sich also problemlos beheben. Analog die Mehltaue auf Gräsern: Blumeria graminis agg. – da wird ja auch kein anderer Aggregatsname eingeführt, um zu verhindern, dass s. str. und s. l. verwechselt werden. Zum Glück kann man hier zumindest teilweise anhand des Wirts dann sogar eine Kleinart zuweisen. Aber eben nicht bei allen Wirten. Man müsste dann eigentlich bei allen solchen Aggregaten eine Alternativnomenklatur einführen. Statt Blumeria garminis hier also Erysiphe graminis agg, uim klarzustellen, dass nicht Blumeria graminis s.str. gemeint ist, obwohl es ja gar keine Erysiphe ist (DeCadnolle hat die "Art" aber als Erysiphe beschrieben und meinte damals einfach Mehltau an Gras. Das wäre aber m.E. sehr verwirrend. Warum dann in diesem einen Fall, bei anderena ber nicht? Weil es Tradition ist und sich die, die es machen, was dabei denken? Das ist alles unbestritten, muss aber nicht in sich logisch sein. Wie du selber schreibst, ist das ein schwaches Argument.

Aggregate, die Vertreter mehrerer (zwei) Gattungen beinhalten, ist natürlich noch schwieriger. Da bleibt vermutlich nichts anderes übrig, als einen Kunstnamen für das Aggregat zu schaffen. Ich würde da dann aber weniger einen scheinbar nomenklaturkompatiblem Namen wählen, sondern deskriptiv "Aecidium-Stadium an..." statt "Aecidium ranunculi-acris" wählen, denn letzteres suggeriert, dass es die Puccinia ist und nicht der Uromyces, wenn man Aecidium in der Mycobank nachschlägt. Und letzten Endes ist dieses "Aggregat" ja auch nichts anderes als eben genau das: verschiedene Arten aus zwei Gattungen, die eben genau dieses Stadium an den Blättern des Scharfen Hahnenfußes bilden.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo, und hey wow, was dieser Beitrag von Björn hier auslöst...

Also ich habe erstmal die Vorstellung des Pilzes (ich werde absolut vermeiden hier wissenschaftliche Namen zu verwenden ) sehr gern gelesen, weil es Anreiz zur Nachsuche gibt.

Zitat von boccaccio

das klingt für mich so, als würde der Liebe Gott höchstselbst jedes Mal ein Hundewelpen ertränken, wenn man Caeoma allii-ursini benutzt.

finde ich witzig diese Formulierung ,auch hart frontiert, aber ja, prima Trigger.

Wehe, hier werden Welpen gequält, ich warne Euch!

Ihr bringt beide gute Argumente, mir persönlich ( die ja mit Nomenklatur nischt am Hut hat) ist beides schlüssig. Ich würde unter beiden Namen wahrscheinlich den Pilz euch hier im Forum, sollte ich ihn finden, nachsuchen können.

In dieser Vorstellung vom Thema abschweifend. Ihr könnt Euch, glaube ich da schwer einig werden, ist es ein MUSS, SOLL , UND SO IST ES RICHTIG ?

Was ist denn der gültige Name nun dazu?

Ich weiß mein Text hierzu ist nicht hilfeführend, aber ich seh es nicht gern wenn zwei Profis sich so streiten wegen einer (simplen) Nomenklatur.

Dass die Texte immer länger werden zeigt mir dass euch das Thema am Herzen liegt - PN vielleicht unter euch?

Streitschlichtende Grüße

Hilmi

Servus Hilmi,

du brauchst gar keinen Streit zu schlichten, weil gar kein Streit existiert – jedenfalls definitiv nicht von meiner Seite. Wir tauschen nur Argumente aus. Ich sage ja nicht, dass Björn oder andere Phytofreundinnen und -freunde irgendwas nicht dürfen ;-).

Liebe Grüße,

Christoph