Es gibt 15 Antworten in diesem Thema, welches 1.154 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Vitus Schäfftlein.
Hallo Domi.lenz.rivas,
da liegst du mit dem Samtfußrübling (Flammulina velutipes agg.) richtig! Die Merkmale wirst du sicherlich durchgegangen sein, deshalb wiederhole ich sie hier nicht noch einmal. Wenn du dir unsicher bist, ob es sich um eine Galerina handelt oder um Samtfußrüblinge, kannst du auch einfach einen Sporenabdruck machen. Ist die Sporenpulverfarbe braun, kann es eine Galerina sein, aber keine Flammulina. Ist sie weiß, kann es eine Flammulina, aber keine Galerina sein.
Kleiner Nerdfact am Rande: Ob es Flammulina velutipes ist, kann dir ohne Mikrobilder niemand sicher sagen. Es gibt in Deutschland insgesamt sechs Arten in der Gattung Flammulina:
Flammulina ononidis wächst parasitisch an den Wurzeln der Hauhechel und hat zudem auffällig große Sporen. Flammulina fennae wächst nicht im Winter, sondern meist im Sommer, hat auffällig blasse Hüte, jung eine weiße Stielspitze und eine abgesetzte, deutlich dunklere Hutmitte. Makroskopisch sind sie daher zu unterscheiden.
Flammulina rossica, Flammulina populicola und Flammulina elastica sind makroskopisch nicht gut von Flammulina velutipes s. str. zu trennen, weshalb man sie bei einer makroskopische Bestimmung als Aggregat zusammenfasst.
Flammulina rossica wächst meist auf Weide und hat in der Regel sehr blasse Fruchtkörper, wurde bisher allerdings nur einmal im Nationalpark Berchtesgaden in Bayern nachgewiesen.
Flammulina populicola ist in Deutschland auch ziemlich selten, kommt in der Regel auf Pappel vor und ist bis auf zwei Ausnahmen ausschließlich im Norden kartiert.
Übrig bleibt als wahrscheinlichster Verwechslungspartner damit Flammulina elastica – und hier auch nur in der Form longispora mit typischen Samtfußrüblingshutfarben; die normale Form Flammulina elastica f. elastica hat sehr helle Hüte und ist daher makroskopisch nicht selten gut zu unterscheiden (auch von Flammulina velutipes var. lactea mit fast rein weißen Hutfarben). Die Art wächst gerne an Weide, also dem von dir berichteten Substrat, da liegt ein gewisser, aber dennoch sehr unsicherer Verdacht nahe.
Als Heuristik in Deutschland ist die beste Herangehensweise bei einem Fund von Flammulina velutipes agg. daher, Sporenlänge, Q-Wert und Substrat zu berücksichtigen:
Hundertprozentige Sicherheit liefert hier zwar nur eine zusätzlich Analyse der Hutdeckschicht, aber mit dieser Herangehensweise kommt man in der Praxis meiner Ansicht nach schon sehr weit. Als Küchenmykologe oder -mykologin reicht es aber, beim Aggregat zu bleiben, die Arten haben nämlich denselben Speisewert.
Herzliche Grüße,
Vitus
Auch von mir ein großes Dankeschön für den ausführlichen Beitrag. Mir war gar nicht bekannt, dass es da so viele verschiedene Arten gibt. Mir waren bisher nur drei bekannt. Spannende Sache!
Weißt du eigentlich, um welche Art es sich beim Zuchtpilz (Enoki) handelt? Nochmal eine andere Art oder eine der Aufgelisteten?
LG Christopher
Weißt du eigentlich, um welche Art es sich beim Zuchtpilz (Enoki) handelt? Nochmal eine andere Art oder eine der Aufgelisteten?
Hallo Christopher,
es hilft bei Händlern nachzusehen: https://www.pilzmaennchen.de/pilzbrut/enoki
Dort steht: Wiss. Name: Flammulina velutipes
viele Grüsse
Matthias
Lieber Christopher, lieber Matthias,
tatsächlich gilt es da weniger mir zu danken, die harte Arbeit hat Tricholomopsis in seinem Paper gemacht. Die Informationen, die ich oben präsentiere, sind daraus entnommen.
Als jemand, der selbst Pilze züchtet, kann ich euch nur raten, vorsichtig zu sein, wenn man wissenschaftliche Namen bei Züchtern liest, sie haben nämlich in aller Regel wenig Ahnung von Taxonomie (ich hoffe, du nimmst das nicht persönlich, Pilzmännchen!). Tatsächlich ist die Zuchtform des Enoki, wie sie in Asien und auch teils hier verkauft wird, eben nicht Flammulina velutipes s. str. Lange Zeit hat man das zwar geglaubt, bis diese phylogenetische Studie mit dem Vorurteil aufgeräumt hat. Ich zitiere:
Zitat[O]ur integrated studies indicated that Enokitake is not identical to the European winter mushroom Flammulina velutipes, and thus should be treated as a separate species, namely Flammulina filiformis. All cultivated strains of “F. velutipes” in East Asia, including those from South Korea and Japan with genome sequences labeled as such, are in fact F. filiformis.
Tatsächlich gibt es sowohl makro- als auch mikroskopische Unterschiede:
ZitatMorphologically distinguishing F. filiformis from all other known species of the genus appears to be straightforward due to its ochraceous to yellowish pileal surface (Fig. 2a) and the appearance of its pileipellis, which is mainly composed of vertically arranged unbranched slender hyphae [...].
Dazu sollte man allerdings erwähnen, dass die beiden Arten – im Gegensatz zu anderen Flammulina-Arten – miteinander kreuzbar sind (S. 1027).
Auch siebeneinhalb Jahre nach Veröffentlichung scheint diese Tatsache immer noch nicht bei der großen Masse an Pilzbegeisterten angekommen zu sein, bspw. steht es auch immer noch falsch auf 123pilze und Wikipedia. Vielleicht hat ja jemand die Muße, sich darum zu kümmern, dass das geändert wird?
Herzliche Grüße,
Vitus
Danke dir für die Recherche und Quellen!
LG Christopher
Servus beinand,
es wär interessant, welches die hier gezeigte Art ist.
Meines Wissens hat F. elastica etwas entfernter stehende Lamellen als F. velutipes s.str., was ich hier deutlich zu sehen meine. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich ein hartes Merkmal ist. Weiß da vielleicht jemand mehr drüber?
Herzliche Grüße
Andreas
Lieber Andreas,
interessant fände ich das auch! In meiner ersten Antwort habe ich ja auch einen leisen Verdacht geäußert. Die Stieldicke von dem Brecher im zweiten Bild finde ich auch auffällig. Was deine Vermutung bezüglich der Lamellen betrifft: Ich teile mit dir, dass sie etwas weiter entfernt stehen als üblich. In Funga Nordica steht bei Flammulina velutipes "medium spaced to crowded", bei Flammulina elastica nur "medium spaced", das ist meiner Ansicht nach aber ein butterweiches Merkmal. Ich würde mich hier an das oben zitierte Paper halten, in dem im Schlüssel bei Flammulina elastica f. longispora steht "Fruchtkörper kräftig gefärbt, makroskopisch nicht von Flammulina velutipes s.str. unterscheidbar". Ohne Mikro brauchen wir es meiner Ansicht nach gar nicht erst versuchen. Aber wenn ich die Fruchtkörper hier hätte, würden sie sofort seziert werden!
Herzliche Grüße,
Vitus
Vitus Schäfftlein Da findest du die Exemplare aus meinem Lieblingshabitat (Auwald an Weide) sicherlich auch interessant:
16. November '24: Angriff der Samtfuß-Mutanten
Und ja, sie werden immer so massiv wenn die Bedingungen passen.
LG Christopher
Hallo Vitus,
Danke für deine übersichtlichen Zusammenfassungen der Paper. Flammulina filiformis war mir ebenfalls noch nicht bekannt.
Änderungs-, Aktualisierungs- und Verbesserungswünsche bezüglich Wikipedia bitte an mich richten. Ich bin aktuell eine der ganz wenigen Personen, die in der deutschsprachigen Wikipedia im Bereich der Pilze aktiv ist und ein Auge darauf hat. Teilweise hat Christoph selbst auch dort schon mitgewirkt, aber sehr sporadisch und schon länger nicht mehr. Deshalb mich bitte auch gern markieren oder privat anschreiben, weil ich natürlich nicht immer alle Beiträge hier lese.
Ich habe nun den Artikel Samtfußrüblinge geringfügig und den Artikel Gemeiner Samtfußrübling stark überarbeitet und aktualisiert. Schaut gern nochmal drüber.
123pilze wird ja von 2 Personen praktisch allein betrieben. Die Betreiber freuen sich immer, wenn man sie anmailt und auf Fehler aufmerksam macht. Jede Korrektur von mir wurde bisher sofort und dankend umgesetzt. Ich schreibe mir gefundene Fehler zunächst auf und wenn ich ein paar beisammen habe, schicke dann die Korrekturvorschläge gesammelt auf einmal. Ich habe schon länger keine solche Mail mehr geschrieben und habe schon ein paar Punkte zusammen, wo ich die Enoki-Samtfußrüblings-Thematik jetzt ergänze:
Ich warte vermutlich noch mit der nächsten Mail, weil ich dafür gerade nicht die Muße habe. Wenn jemand von euch schneller ist und ihnen eine Mail mit Korrekturvorschlägen schreiben möchte, könnt ihr gerne auch die von mir aufgelisteten Punkte anführen.
Achso und eine kleine Korrektur/Anmerkung noch: Nur Gattungs- und Artnamen werden kursiv geschrieben, Abkürzungen wie „s. str.“, „f.“, „var.“ etc. dagegen nicht.
Viele Grüße
Emil
Lieber Emil,
vielen Dank für deinen Beitrag – und danke, dass du dich um die Pilzartikel bei Wikipedia kümmerst! Das wusste ich noch nicht, nächstes Mal markiere ich dich in solchen Fällen. Auch, dass man Zusätze von wissenschaftlichen Namen nicht kursiviert, war mir neu. Ich finde schön, wie man im Forum solche Infos austauscht und sich gegenseitig hilft, immer ein Stückchen besser zu werden! In diesem Sinne: Ich habe den Wikipedia-Artikel zum gemeinen Samtfußrübling gerade noch einmal gelesen. Ich finde ihn sehr gelungen! Mir sind die folgenden Punkte aufgefallen:
Da ich nicht mit allen Stichpunkten zu 123pilze etwas anfangen kann, traue ich mir nicht zu, all deine Punkte korrekt wiederzugeben. Ich habe mich aber darum gekümmert, dass der Eintrag von 123pilze geändert wird; Wolfgang Bachmeier hat sich sofort darum gekümmert.
Herzliche Grüße,
Vitus
Lieber Vitus,
Danke für´s Drüberlesen und die Korrekturvorschläge!
Zu 1: In Wikipedia ist es üblich, alle gebräuchlichen Namen in der Einleitung fett zu drucken. Das entspricht in diesem Fall dem Setzen in Anführungszeichen und wird oft so verwendet. Ich habe es daher unverändert gelassen.
Zu 2: Das ist korrekt so. Als zum wissenschaftlichen (Art-)Namen gehörig, wird auch „lactea“ kursiv geschrieben, nur die Abkürzung eben nicht. Vollständig: Flammulina velutipes var. lactea
3 bis 6 sind korrigiert.
Zu 7 und 8: Das habe ich auch vermutet, aber wenn es keine belegbaren Nachweise dafür gibt, dass es sich tatsächlich um F. filiformis gehandelt hat, ist es nicht zulässig, das im Artikel als gegeben darzustellen. Ich habe jetzt mal ein „s. l.“ ergänzt, womit die genaue Art offen gelassen wird.
Bei 123pilze wird mir noch keine geänderte Version angezeigt, aber das braucht ja sicherlich auch ein kleines bisschen Zeit.
Viele Grüße
Emil
Lieber Emil,
wunderbar, danke für's Einpflegen und die Erläuterungen! Jetzt habe ich auch endlich verstanden, wie du es mit der Kursivierung meintest: Rangangaben ("agg.". "var.", "f." etc). werden nicht kursiviert, die Namen – vor und hinter den Rangangaben – selbst schon!
Bei mir ist der Artikel von 123pilze schon aktualisiert. Dort steht beispielsweise im Titel "ENOKI = FLAMMULINA FILIFORMIS = EIGENSTÄNDIGE ART". Es ist aber sehr gut möglich, dass dein Browser noch die alte Seite gespeichert hat; es sollte helfen, den Cache zu löschen und/oder Strg + F5 zum kompletten Refreshen zu drücken.
Herzliche Grüße,
Vitus
Servus Vitus, servus Emil,
der Schlüssel ist jetzt auch schon ein paar Jahrer alt, den ich publiziert habe. In Bezug auf Flammulina velutipes vs. Flammulina elastica (und Fl. fennica) ist es schwieriger, als man und auch ich damals gedacht hatte. Die Sporenmaße sind wohl auch von äußeren Umständen abhängig. Das untersucht gerade jemand (nicht ich) mit viel Aufwand, weshalb ich hier keine näheren Infos ausplaudere. Daraus wird eine Publikation werden und ich stehe mit der Person, die hier forscht, in regem Austausch.
Flammulina filiformis lässt sich hingegen leicht an ihrer HDS erkennen.
Was mir mit der Publikation wichtig war, auch auf Flammulina rossica und Flammulina populicola hinzuweisen, die makroskopisch auch als "normale" Fl. velutipes durchgehen würden. Auch diese Arten lassen sich an ihrer HDS gut erkennen.
Liebe Grüße,
Christoph
P.S.: Ich freue mich immer, wenn sich Pilzfreunde jenseits des Kochtopfs mit dieser spannenden Gattung beschäftigen
Lieber Christoph,
danke dir für deine Antwort! Ich fürchte, dass deine Information, dass es mit der Unterscheidung von Flammulina velutipes s. str. und Flammulina elastica f. longispora anhand der Sporengröße nicht so einfach ist, Shroom! und mir gerade einen dicken Strich durch die Rechnung macht. Christopher war so lieb und hat mir seine in Beitrag #10 beschriebenen, auffällig großen und auf Weide wachsenden Samtfußrüblinge zugeschickt. So sahen die Fruchtkörper geernet aus:
Ich habe sie heute in getrocknetem Zustand noch einmal fotografiert und ausgemessen:
Selbst getrocknet sind die Brecher über 10 cm im Durchmesser. Anschließend habe ich die Sporen gemessen:
Sporenmaße: 8,3 ± 0,7 µm × 3,4 ± 0,2 µm, Q̄ = 2,4 ± 0,1
Reichweite: 7,4–10,4 µm × 3,0–4,0 µm, Q = 2,1–2,7
n = 25 (einzelne Messwerte als Tabelle in .txt-Datei angehängt)
Unglücklicherweise stehen wir, wenn wir deinem Schüssel folgen, vom Q-Wert her mit 2,4 ± 0,1 genau zwischen den Stühlen. Ohne das Wissen aus deinem letzten Beitrag hätte ich mich jetzt auf das Maximum der Sporenlänge (hier: 10,4 µm, erste Reihe rechts im Bild) bezogen, damit Eintrag 5* ("Sporen nur bis 9,5 μm lang") ausschließen können und wäre bei der mir vermuteten Flammulina elastica f. longispora gelandet. Dieser Weg ist mir mit den neuesten Erkenntnissen verwehrt, oder sehe ich da etwas falsch?
Falls nicht: Da die HDS der beiden Arten jeweils ein wirres Ixotrichderm ist, fehlen mir weitere Ansatzpunkte zur Unterscheidung. Weißt du, ob es hier ausschlaggebende Unterscheidungsmerkmale fernab von Sporengröße und -form gibt, kannst du Literatur empfehlen, oder warten wir auf die Ergebnisse deines Kollegen? Ich bin höchst gespannt auf die weitere Entwicklung zur Unterscheidung der beiden Arten!
Herzliche Grüße,
Vitus
