Weisses Becherchen an Himbeere - Calycina spec.

**ogni volta** · 10. November 2021

Hallo zusammen, vielleicht könnt ihr mir helfen auf die Gattung zu kommen? Das folgende weisse Becherchen fand ich an einem toten Rubus-Zweig in Bachnähe (feucht aber nicht aquatisch). Die Fruchtkörper sind ungestielt, unbehaart, weiss, trocken angedeutet becherförmig, nass eher kissenförmig, mehr oder weniger altweiss (ohne Gelb-, Grau- oder Grünstich) und bis maximal 1mm groß. Ich finde nix passendes... eine Mollisia so ganz ohne Graustich?

Danke für eure Vorschläge, wo es sich lohnen könnte zu suchen.

Mikroskopiert wird natürlich noch, aber ich hätte gerne einen groben Plan wohin es gehen könnte..

Merci schon mal, Ingo

**nobi** · 10. November 2021

Hallo Ingo,

ich würde den irgenwo in der Nähe von Hymenoscyphus (Calycina) herbarum einordnen.

Vielleicht schaut ja Ingo W mal hier herein, der weiß sicher mehr als ich.

Allerdings wird da wohl ohne Mikroskopie wenig gehen.

LG, Nobi

**thorben96** · 10. November 2021

Hallo Ingo,

ich sehe das so wie Nobi und würde auch in der Richtung Calycina herbarum suchen.

Durch deinen Thread hast du mich daran erinnert, dass ich vor knapp 2 Wochen einen Fund hatte.

Ich habe gerade ein Portrait aufgemacht (hier), wo du deinen Fund mit vergleichen kannst.

VG : Thorben

**ogni volta** · 10. November 2021

Servus Nobi und Thorben, danke euch für den Tip. Den hatte ich sogar gefunden, dachte aber irgendwo gelesen zu haben dass der an nicht verholzenden Gewächsen (wie Brennnessel) vorkommt? daher hatte ich ihn hier verworfen. So makroskopisch passt der aber schon sehr gut! Ich schau mir das heut Abend mal genauer an. Merci einstweilen!

**ogni volta** · 10. November 2021

Hallo nochmal, also in die Richtung scheint es schon zu gehen, denn auch mikroskopisch ist das schon mal ähnlich. Es passt aber nicht alles, ich versuche mal die strittigen Punkte zu diskutieren:

1) Substrat: FotE schreibt Vorkommen an "herbaceus stems and leaf petioles mainly urtica" also krautigen Pflanzen wie Brennnessel <> Jürgen Marqua hat eine Kollektion an Salix dokumentiert, scheint also doch mit verholzenden Substraten zurecht zukommen

2) Sporen enthalten Öltropfen, bei Ingo W. jedoch wenige große, ich fand eher mehrere kleine <> ähnlich Thorbens Kollektion 1

(12) 12.5 - 15.4 (15.9) × (2.5) 2.6 - 3 (3.2) µm Q = (4.2) 4.6 - 5.6 (6.2) ; N = 20

3) der Ascusporus soll mit Iod rot reagieren, bei mir wars definitiv blau... allerdings weiss ich nicht ob ich mit dem Lugol vielleicht zu sparsam war, denn ich habe es nur runtergesaugt und nicht die Gewebeproben darin eingeweicht <> das scheint mir allerdings bei Thorbens Kollektion 2 an Springkraut auch so zu sein.

4) Interessanterweise scheint er auch Konidien bilden zu können und das in meiner Kollektion auch reichlich zu tun (siehe Pfeile)

cave: ich bin nicht sicher ob alle herumfliegenden Konidien auch wirklich vom Becher kommen, einge Schimmelhyphen siehe Bild 2 waren schon auch drin nach einer guten Woche in der Tupper. Aber einige sind ja definitiv inflagranti gerade am Abschnüren erwischt.

Das sieht man übrigens auch auf Thorbens Kollektion 1 (Bild 1.4) sehr gut. Bei J Marqua sieht man's auch, er erwähnt es aber nicht, bei I. Wagner sind keine zu sehen.

Tja ob das jetzt wirklich alles die selbe Art ist wage ich nicht zu beurteilen. J Marqua erwäht C. subherbarum, die Haken haben soll (ob das zur Abtrennung ausreicht?). Ich hab eher keine gefunden tu mich damit aber auch schwer.

Viele Grüße Ingo

**thorben96** · 11. November 2021

Hallo Ingo,

Zitat von ogni volta

1) Substrat: FotE schreibt Vorkommen an "herbaceus stems and leaf petioles mainly urtica" also krautigen Pflanzen wie Brennnessel <> Jürgen Marqua hat eine Kollektion an Salix dokumentiert, scheint also doch mit verholzenden Substraten zurecht zukommen

Auf das Vorkommen solltest du dich nicht beschränken, denn nur weil das Substrat meistens krautige Pflanzen ist, heißt das nicht, dass andere Substrate nicht möglich sind.

Zitat von ogni volta

2) Sporen enthalten Öltropfen, bei Ingo W. jedoch wenige große, ich fand eher mehrere kleine <> ähnlich Thorbens Kollektion 1

Das liegt daran, dass Sporen unterschiedlich vital sein können, weshalb auch die Tropfen verschieden groß sind. Eine Spore ist in diesem Fall tot, wenn diese große Tropfen hat, viele kleine Tropfen ist lebend.

Zitat von ogni volta

3) der Ascusporus soll mit Iod rot reagieren, bei mir wars definitiv blau... allerdings weiss ich nicht ob ich mit dem Lugol vielleicht zu sparsam war, denn ich habe es nur runtergesaugt und nicht die Gewebeproben darin eingeweicht <> das scheint mir allerdings bei Thorbens Kollektion 2 an Springkraut auch so zu sein.

Bitte schaue dir mal die Antwort von Zotto an, die er mir auf Ascofrance (Siehe hier) gegeben hat. Ich war mir auch unsicher bezüglich der blauen Iod Reaktion, aber Zotto konnte weiterhelfen.

Zitat von ogni volta

Tja ob das jetzt wirklich alles die selbe Art ist wage ich nicht zu beurteilen. J Marqua erwäht C. subherbarum, die Haken haben soll (ob das zur Abtrennung ausreicht?). Ich hab eher keine gefunden tu mich damit aber auch schwer.

Bei den Haken müsstest du dir sicher sein. Bei meiner C. subherbarum konnte man recht schnell und deutlich Haken an den Asci finden.

Oft musst du an den jungen Asci schauen, dann kann man die Haken gut erkennen oder halt nicht erkennen, wenn keine da sind.

VG : Thorben

**ogni volta** · 11. November 2021

Hi Thorben,

Zitat von thorben96

Bitte schaue dir mal die Antwort von Zotto an, die er mir auf Ascofrance (Siehe hier) gegeben hat. Ich war mir auch unsicher bezüglich der blauen Iod Reaktion, aber Zotto konnte weiterhelfen.

Ah ok, du warst da also auch unsicher... danke fürs Nachfragen:) da hab ich ja sogar richtig geraten, dass es an der Konzentration bzw an der Verwendung von Melzers liegen könnte. Dann passt das ja. Falls sie am Wochenende noch nicht verschimmelt sind schau ich vielleicht noch mal rein ob ich ihnen noch ein Rot entlocken kann mit entsprechend starkem Stoff. Und nach den Klauen schau ich auch nochmal, bei deinem C. subherbarum sind sie ja wirklich gut zusehen. Mich hat erstaunt dass du die an Goldrute gefunden hast, bei mir wächst Solidago nur an richtig trockenen Standorten wie Bahndämmen etc. - brauchen die Becher nicht mehr Feuchtigkeit?

LG Ingo

**thorben96** · 12. November 2021

Hallo Ingo,

es gibt im Naherholungsgebiet Hohenstein, eine große offene Fläche mit einem großen Solidago Bestand.

Früher war das mal ein Lagerplatz für Schüttgüter, aber heute ist es eine große Wiese, wo Herkulesstauden, Fallopia, Solidago und mehr wächst.

Um das Gebiet herum ist ein Eichen-Buchenwald, Weiden und vereinzelte (ich glaube Fichten).

Im Sommer brauchst du da nicht hingehen, denn dann ist es dort zu trocken. Aber jetzt zu dieser Zeit, kannst du in den Solidago-Beständen gut die Becher finden, auch wegen der Bodenfeuchtigkeit.

Die häufigsten Funde an Solidago sind :

Calycina subherbarum

Allophylaria byssacea

Hypoderma cf. rubi

Micropeziza umbrinella

Isaria farinosa

Cyathicula coronata

Die finde ich eigentlich immer zu dieser Zeit.

VG : Thorben

**ogni volta** · 12. November 2021

Oh dass daran sogar so viele vorkommen hätt ich ja nie gedacht! Danke für den Tip da schau ich mir mal welche an wenn ich einen geeigneten Standort find Klasse! Ingo

**Ingo W** · 14. November 2021

Hallo zusammen!

Die Calycinas haben gerade Hochkonjunktur, besonders an dickeren Krautstängeln wie Japanknöterich oder Springkraut.

Allerdings gibt es auch welche an Holz wachsend, das sind dann nicht die gleichen.

Ob Haken+ oder Haken- ist eine klare Aussage zu unterschiedlichen Arten, nie die gleiche.

Zitat von thorben96

Das liegt daran, dass Sporen unterschiedlich vital sein können, weshalb auch die Tropfen verschieden groß sind. Eine Spore ist in diesem Fall tot, wenn diese große Tropfen hat, viele kleine Tropfen ist lebend.

Im Prinzip richtig, im Vergehen werden kleine Tropfen zu großen. Hat man aber eine Art mit großen Tropfen gefunden, lässt das nicht den Rückschluss zu, dass der Inhalt mal kleintropfig war.

Zitat von ogni volta

2) Sporen enthalten Öltropfen, bei Ingo W. jedoch wenige große, ich fand eher mehrere kleine

Schau mal diese Aufsammlung an, da habe ich auch die Konidien mit abgebildet:

ASCO-SONNEBERG - Calycina white

Zitat von ogni volta

3) der Ascusporus soll mit Iod rot reagieren, bei mir wars definitiv blau... allerdings weiss ich nicht ob ich mit dem Lugol vielleicht zu sparsam war, denn ich habe es nur runtergesaugt und nicht die Gewebeproben darin eingeweicht

Wenn du Lugol genommen hast (nicht MELZERs!), und der Apikalring wird niedrig konzentriert blau, dann kann das Rot tatsächlich noch folgen, wenn die Konzentration sich erhöht.

Mach mal die Hakenfrage, da kannst du auch mit Kongorot ran für das bessere Auffinden.

Ist das Substrat wirklich sicher? Ich weiß, die Rubus-Ranken können manchmal ziemlich täuschen, aber ich würde hier eher sowas wie Rainfarn oder so sehen.

VG Ingo W

**ogni volta** · 14. November 2021

Hallo Namensvetter,

Zitat von Ingo W

ASCO-SONNEBERG - Calycina white

Aha die hatte ich nicht gefunden, da sind die Vakuolen ja auch kleintropfig.

*Zitat Ingo W: Wenn du Lugol genommen hast (nicht MELZERs!), und der Apikalring wird niedrig konzentriert blau, dann kann das Rot tatsächlich noch folgen, wenn die Konzentration sich erhöht.

> Habs nochmal probiert, habe nur Lugol, diesmal nicht in Wasser sondern in reinem Lugol gebadet, hat nicht gereicht - wurde wieder nur blau.

Zitat von Ingo W

Ist das Substrat wirklich sicher? Ich weiß, die Rubus-Ranken können manchmal ziemlich täuschen, aber ich würde hier eher sowas wie Rainfarn oder so sehen.

Ja, in dem Fall bin ich sicher weil ichs vom Himbeerstrauch abgerissen habe, das Endstück war noch dornenbewehrt.

*Zitat Ingo W: Mach mal die Hakenfrage, da kannst du auch mit Kongorot ran für das bessere Auffinden.

> Wäre ne Idee gewesen, ich hab das so drin, dass ich Ascos nicht färbe ausser mit Lugol da hab ich das gar nicht in Betracht gezogen...na jetzt isses zu spät, mit einer kleinen Restunsicherheit die meiner mangelnden Erfahrung geschuldet ist, bin ich der Meinung keine gefunden zu haben. Verbessert mich gerne wenn ihr doch welche seht.

Bilder:

Excipulum

Basis junger Asci, mMn Haken-

*Ps: entschuldigt das Layout, ich komm mit der Forensoftware nicht zurecht, beim "teil-"zitieren haut es mir immer wieder alles aus dem grau hinterlegten raus, das Spiel hab ich ein paar Mal mitgemacht, jetzt hatte ich keine Lust mehr

Grüße nach Sonneberg (wo ich schändlicherweise no nie war, obwohl der Regionalexpress, denn ich jahrelang täglich gefahren bin dort hinfärt. Das muss ich mal nachholen)

Ingo

**Ingo W** · 14. November 2021

Hallo Ingo!

Sehr schöne Mikrobilder.

Man sieht auch schön den gelblichen Paraphysen-Inhalt und sogar die Haken.

VG Ingo W

**ogni volta** · 14. November 2021

Hallo Ingo, danke fürs markieren der Haken. Puh das find ich echt schwer, ich hätte geglaubt es muss da wirklich so beulenartige Ausstülpungen über ein Septum, ähnlich der Schnallen haben... Na beim ganz rechten Pfeil kann ich das nachvollziehen. Da muss ich noch viel üben und werde euch weiterhin um Rat fragen damit ich das hoffentlich irgendwann mal hinbekomm..

> Somit dann C. subherbarum? oder kommt noch was anderes infrage, Deiner Meinung nach?

LG Ingo

**Ingo W** · 14. November 2021

Hallo Ingo!

Die Haken sind meist mit dünneren Zellwänden, deswegen ist das in Wasser oder unangefärbt manchmal nicht ganz so einfach.

In deinem Bild darüber ist übrigens auch nochmal einer zu sehen, ganz typisch für einen Baby-Ascus mit Haken.

Zitat von ogni volta

Puh das find ich echt schwer, ich hätte geglaubt es muss da wirklich so beulenartige Ausstülpungen über ein Septum, ähnlich der Schnallen haben...

Das stimmt schon, ähnlich der Schnallen. Nur sind hier lediglich die Asci betroffen, und hakentragende Asci haben an der Basis 2 Anschlüsse.

Zitat von ogni volta

> Somit dann C. subherbarum? oder kommt noch was anderes infrage, Deiner Meinung nach?

Du kannst bei Zotto nochmal C. parilis anschauen, welcher aber dort eigentlich nur an Holz gefunden wurde.

Allerdings wäre der Apikalring dort gleich blau und eventuell passend für deinen Fund. Der hat eine Chalara als Produzent von Konidiensporen.

Calycina white, sp. septate – Google Drive

Ich würde ihn mit Calycina subherbarum abspeichern, aber das nicht passende dazu schreiben, also vielleicht in Klammern "IKI = blau_Rubus" oder so ähnlich.

Übrigens finde ich gern an Rubus die subparilis, die hat aber viel längere Stiele. Zu einem Mikro-Portrtait hat es aber bisher nicht gereicht.

VG Ingo W

Weisses Becherchen an Himbeere - Calycina spec.

ogni volta 10. November 2021

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