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letzter Beitrag von Beorn am

Hyphoderma setigerum s. str.

  • Fund vom 09.03.2019 aus der Ohligser Heide, an einen etwas in der Luft liegender Eichen Ast.




    Ich hatte die Tage diesen Beitrag von Christoph gelesen und dachte ich mir ich poste den Fund mal, wer weiß ob da nicht eine Diskussion angeregt wird.


    Die Dicke des Belag variierte sehr, von dünn bis zu 2 mm Dicke, hier noch ein paar Mikrobilder.



    Die Septozystiden sind sehr empfindlich und brechen bei zu viel Druck,



    Die Sporen sind her klein finde ich, also dürfte H.s. s.str. doch passen.


    Nach dem Artikel von Yurchenko E, Wu S-H (2014): wird größtenteils durch Basidien Art und Sporen Größe geschlüsselt, kann man wirklich sich darauf verlassen? Oder sind da andere Kriterien auch wichtig?

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Hallo, Mario!


    Die meisten Kollektionen, die ich bisher untersucht habe, sind >im Portrait< dokumentiert.
    Allerdings nicht mit ausreichender Berücksichtigung der nach den neuesten Arbeiten relevanten merkmale. eine "großsporige" Kollektion hatte ich wohl nicht dabei, wenn ich mich danach richte, müsste das im Portrait alles "setigerum s.str." sein. Auch wenn hin und wieder mal einzelne Sporen bis 12µm dabei sind. Ich habe das aber auch nicht immer wirklich ausmerksam vermessen, weil es bis vor kurzem ja keine Hinweise gab, daß da mehrere Arten anhand der Sporenmaße getrennt werden können. Auch habe ich von den meisten Kollektionen keine Belege angefertigt (die Art findet man ja im Grunde an jeder Ecke).

    Zukünftig will ich da schon mal genauer hingucken, vor allem weil sich bei den im Portrait gezeigten Kollektionen ja makroskopisch ziemlich auffällige Unterschiede zeigen. Da wäre es schon interessant, ob das auch mit mikroskopischen eigenschaften korreliert.



    LG; Pablo.

  • Hallo Mario und Pablo,


    wir haben bis jetzt sicherlich nicht viel in diesem Hyhoderma setigerum-Komplex übersehen. Die beiden ostasiatischen Arten haben es noch nicht nach Europa geschafft und H. bisetigerum ist nur von Madagaskar bekannt. Eine mikroskopische Abklärung ist aber bei Corticiaceen immer nötig, auch wenn man die Art makroskopisch bestens zu kennen glaubt. Man erlebt immer wieder Überraschungen.


    Beste Grüße

    Frank

  • Servus Frank,


    Nilsen et al. (2003) zeigen, dass die europäischen Hyphoderma setigerum-Aufsammlungen aus - abgesehen von den jetzt neu beschriebenen Arten aus Fernost oder auf anderen Kontinenten heimischen - zwei genetisch sehr deutlich getrennten Clades besteht. Clade "1a" ist demnach eine großsporige, H. setigerum s.str. eine kleinersporige Sippe. Und beide kommen bei uns in Europa / Deutschland vor, nur hat "1a" eben noch keinen Namen. Yurchenko & Wu (2014) gehen darauf zwar nicht oder nur kaum ein, aber vermutlich, weil sie eben primär den asiatischen Raum im Fokus haben und deshalb bei den Sporen von H. setigerum dann wieder ein bis 14 µm in Klammern im Schlüssel angeben. Das heißt aber m.E. nicht, dass hier schon alles geklärt ist.


    Deshalb finde ich es super von Mario, hier explizit die kleinersporige H. setigerum s.str. vorzustellen. Mit "übersehen" hat es ja auch wenig zu tun. Die "Art" h. setigerum war halt anhand der sehr typischen Septozystiden so leicht zu bestimmen, dass man ja kaum versucht hatte, irgendwelche Merkmale zu korrelieren. Das ist ein Vorteil der Genetik - sie kann einen darauf bringen, wo nötig, doch genauer hinzusehen. Ich finde das richtig spannend. Wenn man ganeu hinschaut, ergibt sich vielleicht auch ein eigenes Verbreitungsbild?! Oder doch ein Zusammenhang mit makroskopischen Merkmalen. Oder mit anderen anatomischen Details. Das zu testen, ist spannend.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    die Arbeit von Nilsen et al. (2003) kenne ich noch nicht. Ich habe sie über Researchgate "bestellt". Erstaunlich finde ich nur, dass 15 Jahre lang niemand dieses Thema aufgegriffen hat und Yurchenko und Wu auch nicht auf diese Unterschiede eingehen. Ich werde mal mit K.H. Larsson über dieses Thema diskutieren.


    Beste Grüße

    Frank

  • Servus Frank,


    ich habe dir den Artikel gerade per Mail geschickt. Oh ja, das wäre spannend, was K.H. Larsson dazu sagt.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo zusammen,

    nach Emailkontakten zu Karl-Henrik Larsson und Henrik Nilsson ist mir jetzt klar geworden, dass Hyphoderma setigerum auch in Europa einen Komplex darstellt. K. H. Larsson vermutet sogar, dass in Europa bis 5 Arten und weltweit 15-20 Arten in diesem Komplex existieren.

    Als Konsequenz sollten wir Funde von Hyphoderma setigerum gut dokumentieren, nach morphologischen Unterschieden suchen und natürlich herbarisieren. Wenn sich dann doch mal jemand genetisch und morphologisch intensiver mit diesem Komplex beschäftigt, hoffe ich, dass wir Amateure diese Ergebnisse nachvollziehen können, was bei Aufspaltungen in der neueren Zeit (z. B. bei Skeletocutis nivea, Cryptic species diversity in polypores: the Skeletocutis nivea species complex, MycoKeys 36: 45-82 2018) nicht immer möglich ist.

    Beste Grüße

    Frank

  • Hallo in die Runde!


    Vielleicht sind es auch nicht die Sporen, die letztlich als das sicherste morphologische Merkmal übrig bleiben. Auch bei zumindest "auf Sicht" gleich wirkenden Sporen hat mir die hohe makroskopische Variationsbreite schon Kopfzerbrechen bereitet. Heißt also abwarten und sammeln, und wie schon gesagt: Möglichst umfassend dokumentieren.
    War ja auch bei Sistotremastrum niveocremeum so, daß man sehr lange von nur einer Art ausgegangen ist, eben mit hoher Variationsbreite.

    Daraus ist ja auch niemandem ein Vorwurf zu machen: Radulomyces confluens sieht auch nie gleich aus und bildet extrem variable Fruchtkörper. Gut also, wenn dann bei Sequenzierungen immerhin schon mal auffällt, daß mehr drin steckt als drauf steht, und man genauer hingucken sollte.

    Weil das aber seit einigen Jahren bei vielen Arten auffällt, kommt die Entwicklung der morphologischen Grenzziehungen vielleicht manchmal nur schleppend hinterher.

    Mit mehr untersuchten und (auch als Frischmaterial) dokumentierten Kollektionen kristallisiert sich vielleicht auch bei Skeletocutis nivea irgendwann noch ein verässliches Bild der einzelnen Sippen heraus. Ich werd' jedenfalls bis her auch nicht schlau draus - da ist das aber nicht die einzige Gruppe, die momentan so ein wenig im Schwebezustand verharrt (wie war das jetzt mit Heterobasidium?*).



    *) = rhetorische Frage



    LG, Pablo.

  • Servus Pablo,


    das Sequenzieren geht halt relativ einfach und schnell. Natürlich gibt es auch da Vieles zu beachten und um saubere Stammbäume zu berechnen, braucht man ein großes KnowHow - allein das Alignment hat oft der Teufel gesehen. Dennoch ist es mittlerweile relativ einfach, da nicht mehr so teuer, viele Proben in den Sequenzer zu geben, einen Baum zu rechnen (notfalls lässt man ein paar Proben wieder raus, damit der Baum stabiler ist...) und das zu publizieren. Die klassische Methodik ist da viel langsamer und aufwändiger.


    Bei dem Skeletocutis-nivea-Aggregat wurde zumindest versucht, auch klassische Methoden zusammen mit der Genetik anzuwenden. Früher war das noch auswändiger - man hat ja früher erst versucht, Merkmalskorrelationen zu finden, um daraus morphologisch Arten zu definieren und hat das dann genetisch gerpüft, ob das Komzept standhält. Jetzt sequenziert man erst und schaut dann, ob man nachträglich Merkmale findet, die mit den Clades korrelieren. Das geht schneller, dafür kann es aber sein, dass man nicht genau genug hinschaut und dann doch etwas übersieht. Es fehlt ja dieses Entdeckergefühl (ich nenne es mal so), in einer Artengruppe bei Null anzufangen und erstmal diverse Merkmale durchzugehen, dabei erst die Typen durchzuarbeiten usw.


    Früher waren aber auch die klassisch Arbeitenden Spezialisten Einzelpersonen oder kleine Arbeitskreise. Heute hat man den Vorteil der "Cloud". Das heißt, es kann, nachdem z.B. bei Skeletocutis nivea agg. Arten genetisch definiert wurden, jeder versuchen, eigene Kollektionen zu analysieren und nach neuen Merkmalen zu suchen. Und meint man, Erfolg zu haben, kann man das in Foren mitteilen und nach weiteren MitstreiterInnen suchen, die das dann wieder überprüfen. Durch die potentiell große Anzahl an Amateuren, die die genetischen Clades nachträglich mit Merkmalen oder ökologischen Präferenzen füttern könnten, wäre eine Möglichkeit vorhanden, eine neue Form der Amateurmykologie zu etablieren - nämlich "genetischen Arten" ein echtes Gesicht zu geben.

    Nur mal rein hypothetisch - es gebe eine chemische Reaktion, mit der man zwei Arten doch trennen kann, nur ist sie noch nicht gefunden worden. In dem Fall schafft das vielleicht diese "Cloud". Gerade für sowas ist Offenheit wichtig - man ist als "Spezialist" ja manchmal in der eigenen Spezialisierung gefangen. Beispiel: wer prüft bei Filzröhrlingen nach Amyloidie? Dabei gibt es in Deutschland eine Filzröhrlingsart mit amyloiden Sporen. Sie ist nur nicht beschrieben (ich hatte nur einen Einzelfruchtkörper, habe aber nie mehr einen weiteren gefunden . die Amyloidie hatte ich unter anderem Lothar K. live gezeigt - war spannend). In Nordamerkia gibt es zwei weitere amyloide Arten, die schon lange bekannt sind.

    Das nur als Beispiel - wer weiß, vielleicht gibt es eine besondere Reaktion. Oder eine Geruchskomponente. Oder doch irgendwas Anatomisches?


    Bei Hyphoderma setigerum s.l. sieht das leichter aus - da gibt es eine Reihe möglicher Merkmale: Sporengöße und -form, Basidenmaße, Form der Septocystiden (z.B. Längen der Zellen), innerer Aufbau des Fruchtkörpers, Makroskopie des Fruchtkörpers (z.B. Papillen isoliert stehend, vereinzelt oder durchgehend grandinioid), Dicke des Fruchtkörpers, Substrat usw.

    Und es deutet sich an, dass hier was zu machen ist (siehe Nilsson et al. 2003).


    Es ist gut zu wissen, dass hier ein Aggregat vorliegt, da bin ich ganz bei dir, Pablo. Und jetzt könnte "die Cloud" anfangen, aktiv zu werden und Einzelfunde gut zu dokumentieren. Hat man genügend Dokumentationen, kann man die übereinanderlegen, vergleichen, Merkmale korrelieren (auch mit einer Korrespondenzanalyse - das hätte z.B. ich drauf) - und im Falle von Korrelationen dann gezielt Belege sequenzieren lassen... et voilá, vielleicht hat man dann gemeinsam eine Lösung.


    Oder das Ganze machen Spezialisten und es dauert länger.


    Das betrifft natürlich alle, die neugierig auf Ergebnisse sind. Also Amateurmykologen, die sich gerne in solches Neuland stürzen und gemeinsam solche Aggregate angehen wollen. Andere werden von den neuen Artenaggregaten, die im Moment nicht klassische greifbar sind, vielleicht abgeschreckt. Mir selbst tut es nicht weh, hinter einen Namen ein "agg." zu setzen, habe aber die Neugierde, auch bei Aggregaten weiter zu gehen und einfach mal zu schauen, was einem unterkommt. Deshalb recherchiere ich auch viel Literatur und versuche grob, auf dem aktuellen Stand zu bleiben. Deshalb hatte ich auch das Thema mit "Hpyhoderma setigerum als Aggregat" im BMG-Forum begonnen und da auch die kryptischen Arten hingewiesen bzw. das auch hier mit angestoßen.


    Wer sich also in so ein Aggregat reinfuchsen will, dem empfehle ich eher nicht, mit Skeletocutis zu beginnen, sondern z.B. es hier zu tun, bei der "good old" Hyphoderma setigerum.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo, Christoph!


    Auch Athelia epiphylla s.l. könnte dankbarer sein als Skeletocutis nivea. :gzwinkern:

    Aber so wie das eben läuft, scheint mir das Entscheidende eben die Zusammenarbeit zu sein. Man kann nicht von den morphologisch versierten Hobbymykologen erwarten, daß sie so schlüssig mit Sequenzen arbeiten können, wie ausgebildete Genetiker, und von den auf jenem Gebiet hochqualifizierten Biologen kann man nicht unbedingt erwarten, daß sie eine so spezielle morphologische Formenkenntnis entwickelt haben, wie manche "Feldmykologen".

    Die Vernetzung ist meiner Ansicht nach das entscheidende Stichwort, und ich sollte das Fass eigentlich nicht aufmachen, kann mich aber schwer zügeln: Da wäre eine Institution sehr wünschenswert, die sich eben dieser Vernetzung widmet, und zB gezielt Dokumentationen mit Belegen sammelt und archiviert.

    Zur Zeit finde ich das schon etwas ünubersichtlich, weil es sich auf so viele unterschiedliche private Seiten, Foren, FB - Gruppen usw. verteilt.

    Ist aber nur so eine Träumerei von mir, das alles irgendwo mal zu sammeln und dadurch eine Anlaufstelle zu entwickeln, wo man aus einer Quelle rauslesen kann, was es derzeit so alles gibt an gut dokumentierten Belegen, also an Arbeitsgrundlage für weitere Untersuchungen.


    Daß man Typusstudien immer mit einbeziehen sollte ist klar, das wird ja meistens auch versucht, soweit es denn möglich ist.



    LG, Pablo.

  • Servus Pablo,

    Aber so wie das eben läuft, scheint mir das Entscheidende eben die Zusammenarbeit zu sein. Man kann nicht von den morphologisch versierten Hobbymykologen erwarten, daß sie so schlüssig mit Sequenzen arbeiten können, wie ausgebildete Genetiker, und von den auf jenem Gebiet hochqualifizierten Biologen kann man nicht unbedingt erwarten, daß sie eine so spezielle morphologische Formenkenntnis entwickelt haben, wie manche "Feldmykologen".

    ganz genau. Das muss und das kann man auch nicht erwarten (und umgekehrt). Wenn die Genetik aber bereits vorgeliefert wurde, dann kann man auch als Nichtgenetiker diese Ergebnisse lesen und nutzen. Wie z.B. hier. Wenn zu erwarten ist, dass mindestens zwei Arten in Europa vorkommen und hier sogar schon eine Idee, wie man sie morphologisch trennen kann, vorgegeben wurde, dann kann man da problemlos aufspringen und genau das prüfen: lassen sich zwei (oder mehr) Arten durch Merkmalskorrelation trennen?

    Dafür braucht man keine Institution, sondern muss nur in der Lage sein, sich auch so zu vernetzen.


    Die Vernetzung ist meiner Ansicht nach das entscheidende Stichwort, und ich sollte das Fass eigentlich nicht aufmachen, kann mich aber schwer zügeln: Da wäre eine Institution sehr wünschenswert, die sich eben dieser Vernetzung widmet, und zB gezielt Dokumentationen mit Belegen sammelt und archiviert.

    Das ist zwar eine nette Idee, aber nicht einmal nötig. Jeder kann ja sein eigenes Privatfungarium führen. Später, sollte das Ganze Ergebnisse liefern, kommen die Belege dann eh in eine öffentliche Sammlung. Man kann sich aber auch so absprechen, verabreden bzw. sich austauschen. Vernetzung war früher viel schwieriger - das ging nur über Tagungen oder Briefkontakt. Heute gibt es E-Mail, Foren usw.


    Zur Zeit finde ich das schon etwas ünubersichtlich, weil es sich auf so viele unterschiedliche private Seiten, Foren, FB - Gruppen usw. verteilt.

    Das ist der Vor- und der Nachteil der Möglichkeiten des Internets. FB z.B. halte ich für völlig ungeeignet. Es ist eine temporäre Erscheinung und als soziales Netzwerk ausgelegt. Inhalte in den FB-Gruppen sind wohl nur tagesaktuell, dann rutschen sie ins Nirvana. Ich bin ganz bewusst in keiner Facebook-Gruppe. Ich sehe da mehr Schaden als Nutzen. Vielleicht bin ich da auch schon zu altmodisch.

    Wichtig ist nur, dass die Daten dauerhaft greifbar sind. Wenn jemand (wie z.B. Hias alias Interhias) seine Ergebnisse auf seiner privaten Seite sammelt, aber prinzipiell für Zusammenarbeit bereit ist, ist beides großartig. Und wenn andere in Foren ihre Ergebnisse zeigen, auch sehr gut.

    Das einzige, was wirklich "gefährlich" wäre: wenn man Daten verstecken würde, weil man Angst hat, jemand anderes nimmt sie einem weg. Oder wenn gestritten würde, wer bei einem Paper an welcher Stelle steht.


    Man muss sich nur überlegen und entscheiden: Hat man Lust, auch selber zu forschen oder will man nur jeweils versuchen, die Forschungsergebnisse anderer nachzuvollziehen. Letzteres wäre z.B. reines Bestimmen (um z.B. zu kartieren oder auch für sich selbst, für die eigene Bildersammlung). Ersteres ist das, was ich spannend finde - tiefer zu gehen, mehr zu erfahren, sei es hinsichtlich der Ökologie, der Variabilität, der Abgrenzung zu anderen Taxa usw.

    Klar, deshalb bin ich ja auch Mykologe geworden. Nur, weil ich den Beruf gewechselt habe, ist diese Neugierde, dieser Forscherdrang ja nicht schupps weg. Ich kann gut nachvollziehen, wenn andere Amateure nicht auch selber forschen wollen. Ist zeitaufwändig, man bekommt kein Geld dafür, man hat erschwerte Bedingungen, weil man schlecht an Literatur oder an Belege rankommt. Und auch da kann man sich durch privates Vernetzen gegenseitig helfen. Wer will, soll Hilfe bekommen, logo. Und wenn dann eine Institution da wäre, die das wertneutral fördert, wäre das toll. Das würde ich mir auch wünschen. Nur ist das Leben kein Wunschkonzert und es geht auch ohne.


    Letzten Endes gibt es ja mehrere "Institutionen", die Zusammenarbeit fördern. Dazu gehört ja auch das Veranstalten von Tagungen oder die Herausgabe von Fachzeitschriften. Die Förderung sollte halt der Sache wegen erfolgen, was nicht immer der Fall ist. Sobald es dann innerhalb der Institution zu Machtkämpfen kommt und weniger die Sache als die Politik im Vordergrund steht, dann war's das. Deshalb fällt manchmal auch die Zusammenarbeit zwischen Universitäten / Arbeitsgruppen schwer. Ich habe da in der Unizeit manches mitbekommen.


    So eine Art "Cloud" hat den Vorteil, dass keinerlei Strukturen, die irgendwem irgendeine Form der Politik ermöglichen, im Weg sind. Gerade über Foren könnte man sich so gut vernetzen, dass es laufen würde. Die Foren selbst müssen nur lang genug existieren - ich denke da an das Fungiworld-Forum - was da an Input verloren gegangen ist...


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo, Christoph!


    Klar, das ist schon eine feine Sache, was man so alles im Netz finden kann und wie der Austausch auch ein Gewinn für die Forschung sein kann. :thumbup:

    Der Gedanke ging nur in die Richtung, wie sich das noch ein wenig optimieren ließe. Mal abgesehen davon, daß es schon ziemlich gut ist, so wie es ist.

    Ein tolles Beispiel ist auch zB das Ascofrance - Forum, das schon so lange als Plattform für Spezialisten, Einsteiger und Interessierte bereit steht.

    Der Verlust des Fungiworld - Forums steht leider für die Kehrseite der Medaille: Daß Vieles im Netz recht kurzlebig ist, und zu schnell wieder verschwindet bzw. nicht weiter gepflegt wird. Private Seiten von Einzelpersonen haben es oft schwer, sich zu behaupten, wenn irgendwann die Zeit fehlt für die Pflege der Onlinepräsenz oder das Geld oder die Ressourcen - und wir leben ja auch alle nicht ewig, so daß zB der wunderbare Blog von Werner Pohl nicht mehr weiter geführt wird, weil das natürlich niemand übernehmen und ausbauen kann.


    Man könnte das noch weiter ausführen, aber was ich meine ist eben: Es ist nicht immer einfach, die wichtigsten Infos im Netz auch zu finden - bzw. die unwichtigen herauszufiltern. Vor allem auch aus Sicht der Wissenschaftler, die zB für ihre anstehende Arbeit belegte Funde mit schönen Dokumentationen zu suchen.

    Und andersrum auch für die engagierten Mykologen, wenn sie eben ihre Kenntnisse ausbauen wollen, eigene Funde hinterfragen oder Bestimmungen diskutieren wollen.

    Vor allem letzteres ist Inhalt einer kleinen Präsentation im Verein, wo ich gerade was zusammenstelle und ausarbeite. :gzwinkern:



    LG; Pablo.

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