Gartenschirmling, Giftschirmling, Safranschirmling?

**MarionS** · 31. Oktober 2013

Stadtrand, ein Grünstreifen im Straßenverkehr. Laub wird hier ordentlich weggebläsert, einziger Dünger für diese Wiese ist Hundekacke.
Hier blitzte mir gestern morgen in der Dämmerung weiß ein Rudel Schirmlinge entgegen. Das musste natürlich heute in Augenschein genommen werden!

Auffallend war, dass die Pilze fast immer paarweise standen, ein großer mit einem kleinen dran. Auch bei dem größten Exemplar, das ich an Ende gepflückt habe, tauchte noch ein winziger Knubbel auf, den ich vorher nicht gesehen hatte.

Der Große opferte sein Leben in heroischer Weise der Wissenschaft.

Der Farbumschlag trat beim Durchschneiden praktisch sofort auf. Nach dem nachlesen habe ich noch einmal eine Probe gemacht und auf Nuancen geachtet: orangebraun, IMHO etwas mehr rötlich als gelblich.

Frischer Schnitt gegen früheren Schnitt. Da liegen 10-15 Minuten zwischen.

Beim Stiel bin ich mir jetzt nicht sicher: beim nachschauen der Fotos fiel mit der Farbunterschied am Stiel auf. Ist das die Kamera bzw das Licht/der Hintergrund, oder ist der außen nachgedunkelt? Der ist jetzt so dunkel. Aber war er vorher so hell–¦? DAs Portrait wurde im Schatten geschossen... auf zwei anderen Fotos mit hellem Hintergrund war der Stiel auch dunkel... verdammt!

Selbst meine drei Pilzbücher scheinen sich nicht wirklich einig zu sein, der Flück erwähnt unter dem Safran nur eine –žVarietät–œ in Gärten mit bräunlicher Stielbasis (var.hortensis), was beim Fotovergleich hinkommt. Den führt der BLV Pilzführer als Garten-Riesenschirmling und als nur individuell verträglich –“ aber das Foto dort zeigt einen weißen Stiel. Der Laux erwähnt einen sehr seltenen M.venenata für Gärten, fetten Wiesen und Parks, der gern büschelig erscheint –“ soll aber purpurrosa röten.
Geruch habe ich in den Büchern nur einmal für den Safran erwähnt: aromatisch, was auch passt (soweit es mein Schnupfen zulässt).

Preisfrage: was mag ich da haben?

**Beorn** · 31. Oktober 2013

Hallo, Marion!

Hervorragende Dokumentation!

Du zeigst den Keulenstieligen Garten - Safranschirmling (Chlorophyllum rachodes).

Nicht zu verwechseln mit dem Gerandetknolligen Garten - Sfranschirmling (Chlorophyllum brunneum, das ist der Giftige), der aber einen einfachen Ring und eben eine gerandete Knolle hat.
Sehr zu empfehlen dazu ist der Tintling 4/2013 mit dem hervorragenden Artikel von gernot Friebes zu den großen Schirmlingen (Chlorophyllum und Macrolepiota).

Ich muss mir den Beitrag mal speichern.
Aus den tollen Bildern und Infos lässt sich sehr schön ein Portrait basteln.

LG, Pablo.

**Rumpelrudi** · 31. Oktober 2013

Stimme Pablo zu

Der var. hortensis heißt jetzt Chlorophyllum brunneum. Nur, damit keine Verwirrung entsteht. Ich sehe auch keine gerandete Knolle.

**MarionS** · 31. Oktober 2013

Danke für das Lob *freu*

Wenn du davon ein Portrait machen möchtest, lade ich den kleinen Knubbel auch noch hoch:

Wie kommen die denn ausgerechnet auf Chlorophyllum? Gerade fehlendes Chlorophyll ist doch das, was Pilze von den Pflanzen trennt.

**Beorn** · 31. Oktober 2013

Hallo, Marion!

Das bezieht sich auf den Farbstof, der in Chlorophyll enthalten ist: Die Arten der Gattung haben bisweilen blass grünliches Sporenpulver.

Der kleine Knubbel ist echt goldig.

Ich habe mir den Link zu dem Beitrag gespeichert. Von der Art habe ich nämlich nur zwei Bilder gemacht, und die sind grottig. Wenn niemand anderes das übernimmt, bastel ich da in den Wintermonaten mal was zusammen. Wenn ich die Bilder von dir dazu verwenden darf (natürlich mit Autorenangabe!), wäre das sehr schön.

LG, Pablo.

**Rumpelrudi** · 1. November 2013

Ja, die Typusart von Chlorophyllum ist der Chlorophyllum molybdites, und der hat grünes Sporenpulver.
Die gelblichsporer wurden halt in die Gruppe einsortiert, weil gelb ja bis auf das fehlende Blau fast grün ist. Das meine ich nur scherzhaft. Die DNA hat wahrscheinlich Schuld.

Eine Stieleiche erkennt man an den Blättern, weil diese keinen Stiel haben. Die Logik ist manchmal seltsam.

**MarionS** · 1. November 2013

Es wäre mir eine Ehre, wenn du daraus ein Portrait machst.

Sporenpuver war hier weiß, auf dem weißen Papier nicht zu sehen (nur Abdrücke von der Safranfarbe) und auf einem schwarzen Grund nur schwach, ich vermute mal, weil der noch nicht aufgeschirmt war.

Ich behalte die Stelle mal im Auge, vielleicht erwachsen mir da noch ein paar Motive.

**Rumpelrudi** · 1. November 2013

Weiß als Sporenpulverfarbe passt schon.
Jeder Autor schreibt hier was anderes, von weiß über weißlich, zart chremefarben bis leicht rosalich. Wobei Letzteres aus dem Fehlglauben heraus entstand, dass der C. olivieri die eigendliche "Wildform" vom städtischen C. rachodes ist. Wie Wildkatze und Hauskatze. Genetische Untersuchungen widerlegten die Annahme deutlich.

Ausserdem wollen die Autoren auch nicht in den Verdacht geraten, dass einer vom anderen abschreibt. Der Nächste schreibt bestimmt Zimmerdeckenweiß.

Gelöschter Nutzer · 1. November 2013

Hervorragend dokumentiert, Marion!

Wie schon korrekt angemerkt wurde: Das ist C. rachodes. In vielen Bestimmungsbüchern wird dagegen C. olivieri (der klassische Safranschirmling aus Wäldern mit kaum zum Untergrund kontrastierenden, eher wollig-faserigen Hutschuppen) als C. rachodes ausgewiesen.

Gruß, Andreas

**Grüni/Kagi** · 20. Oktober 2017

Zitat von MarionS

Danke für das Lob *freu*

Wenn du davon ein Portrait machen möchtest, lade ich den kleinen Knubbel auch noch hoch:

Sind die niiieeedlich!

**Tricholomopsis** · 20. Oktober 2017

Servus zusammen,

jetzt habe ich dank des süßen letzten Beitrags das Originalthema zu dem Portrait gefunden.

Zitat von Beorn

Du zeigst den Keulenstieligen Garten - Safranschirmling (Chlorophyllum rachodes).

Das glaube ich hier nicht, ohne die Fruchtkörper mikroskopiert zu haben, Makroskopisch ist das für mich kein Chl. rhacodes s.str.

Zitat

Nicht zu verwechseln mit dem Gerandetknolligen Garten - Sfranschirmling (Chlorophyllum brunneum, das ist der Giftige), der aber einen einfachen Ring und eben eine gerandete Knolle hat.

Der deutsche Name ist da verwirrend, denn der Typus von Chl. brunneum hat eine keulige, nicht gerandet knollige Stielbasis. Die gerandete Knolle ist daher kein eindeutiges Merkmal. Es wurde bisher noch kein Chl. rhycodes mit gerandeter Knolle gefunden, wohl aber Chl. brunneum, bei dem das typischerweise der Fall ist, aber eben nicht sein muss.
Betrachtet man viele Funde von Chl. olivieri findet man den übrigens auch selten mit gerandeter Knolle, wenn auch nicht so abrupt wie bei typischen Chl. brunneum.
Vielleicht sollte man eine Chl. brunneum fm. marginata beschreiben, damit man die mit ungerandeter Knolle als Chl. brunneum fm. brunneum bezeichnen könnte. Ich vermute, dass das hier ein "echtes" Chl. brunneum im Sinne der Typuskollektion ist. Und das wäre extrem spannend.

Und wie komme ich darauf? Wegen des Rings. Der ist hier extrem dünn und sehr fragil, nicht dick fleischig. Doppelt ist der Ring eigentlich fast immer bei Chlorophyllum, da es eine Verschmelzung von Velum universale mit Velum partiale ist. ist das Velum universale kräftig ausgeprägt, ist der Ring auffallend fleischig und zeiht eine deutliche Laufrille. Ist das Velum partiale dünn, unauffällig, so ist auch der Ring dünn. Ein bisserl auseinander geht er am Rand dennoch, da es ja trotzdem zwei Vela sind, die verpappt sind.

Für mich sieht der Ring klar nach Chl. brunneum aus. Innerhalb der Gattung (weltweit betrachtet) scheint die Ringdicke ein gutes Merkmal zu sein (junge Fruchtkörper, keine Trockenleichen ansehen). So hat Chl. molybdites agg. einen kräftigen dicken Ring (und da gibt es auch Gelbsporer, wobei das dann nicht Chl. molybdites s.str. ist, aber das führt jetzt vermutlich zu weit) und ähnelt jung frappierend einem "echten" Chl. rhacodes. Hier wurde das Sporenpulver ja geprüft (was ich sehr gut finde) - aber schon am Ring kann man den Grünsporer ausschließen.

Licht ins Dunkel würden die Cheilocystiden und die HDS-Elemente bringen. Ich gehe davon aus, dass Schnallen auftreten.
Sollte (die Hoffnung stirbt zuletzt) ein Beleg vorhanden sein, würde ich größtes Interesse anmelden. Ich bin seit längerer Zeit dabei, Chlorophyllum zu untersuchen und habe eine vermutlich neue Art aus einem Blumentopf (München, indoor), weshalb ich mich mit den Safranschirmlingen weltweit auseinandersetze.

Der Fund hier ist hochinteressant. Man vergleich die anderen, späteren Beiträge im zugehörigen Portrait - da sins tpyische, dickringige Safranschirmlinge zu sehen. Nur eben nicht bei dem hier.

LG
Christoph

**Beorn** · 20. Oktober 2017

Hallo, Christoph!

Perdauz. Mein Fehler. Natürlich hast du recht: Die Ringstruktur ist wichtiger, als dei Stielbasis. Zumal das hier auch noch so ein grober, schwerer Klopper ist. An Ch. brunneum hatte ich damals gar nicht gedacht, und der sollte in der Tat auch nicht im Portrait stehen.
Da kann ich mich aber erst am Sonntag oder Montag drum kümmern, zumal ich momentan gar nicht weiß, ob ch überhaupt ordentliche Bilder vom "richtigen" Ch. rachodes auf der Festplatte habe.

Aber wenn diese Erscheinung tatsächlich so interessant ist: Vielleicht kann Marion an dem Fundort ja mal wieder welche finden.
Ich werde auch mal die Augen offen halten, denn auf dem gebiet habe ich eh inzwischen wieder ein wenig Klärungsbedarf. Vor allem, weil's halt auch ein wenig mehr Literatur zu berücksichtigen gibt, als zum Zeitpunkt der Portraiterstellung.
Ist aber sicher ein Gewinn, wenn du der Thematik eh noch nachgehen willst, vielleicht gibt's ja nochmal ein paar interessante neue erkenntnisse in der nächsten zeit.

Portraits erstelle ich mittlerweile nicht mehr, ohne eigene Bilder zu haben und / oder die vorgestellte Art auch selbst ordentliich untersucht zu haben. Ist ja dann auch klar, warum das sonst nicht funktioniert.

Lg; pablo.

:)seph* · 20. Oktober 2017

Zitat

Für mich sieht der Ring klar nach Chl. brunneum aus

Ich finde das superklasse, wenn sich jemand in so einem kollektivem Bestimmungsrausch eine eigene Meinung hat, und die auch noch vertritt und kundtut.

LG Joseph
[hr]
Was so nüchtern für den Brunneum spricht: das Bräunen?! die Schuppen - so sieht kein Ch. Rachodes/Olivieri aus, der Fundort - Hallo!

**MarionS** · 20. Oktober 2017

Uff, das Thema ist von 2013, das ist ja schon vier Jahre her

Wenn ich sie seinerzeit am 01.11. gefÃºnden habe, sollte ich dann dieser Tage die Stelle öfters checken. Ein bestimmtes Myzel scheint eine Vorliebe für immer die gleiche Jahreszeit zu haben. Ich kann mich aber nicht erinnern, dort bislang wieder welche gesehen zu haben.

Von einigen Arten habe ich aber auch schon beobachtet, dass sie einmal in einem gewaltigen Schwall auftreten und dann (fast) gar nicht mehr. Die Kremplinge hier im Hof z.B. waren 2008 zu hunderten vertreten und erschienen die Jahre danach nur noch vereinzelt - und auch nicht mehr in der Wiese, wo sie gewesen waren (dort wuchs aber auch sonst nichts!). Als hätte das Myzel sich in einer gewaltigen Kraftanstrengung fortgepflanzt und wäre danach erloschen.

:)seph* · 20. Oktober 2017

Marion, das ist ein zeitloser Klassiker wie man sieht.
Die KeiAhnungGrüne zieht immer wieder mal Themen aus den Vorschlägen unter den aktuellen Beiträgen raus. Wenn man da nicht genau aufpasst, ist man schon drauf reingefallen.

Ändert nichts an der Tatsache, dass der Chlorophyllum-Gruppe immer wieder auf ´s Neue Verwirrung stiftet.

Deine Idee, den Ort noch einmal aufzusuchen wäre ein lohnenswertes Opfer für die Wissenschaft
Es würde für einige Wenige ein wenig Licht ins Dunkel dieser an sich gar nicht so schwierigen Gruppe bringen.

LG Joseph

**Tricholomopsis** · 21. Oktober 2017

Servus Pablo,

kein Grund zum Entschuldigen! Chlorophyllum ohne gerandete Stielknolle ist ahlt sehr verwirrend. Ich habe jedenfalls noch keinen selbst gesehen - alle meine Chl. brunneum hatten die schön gerandete Knolle. Wüsste ich nicht, dass der Typus eine ungerandete Knolle, also einen keulenförmigen Stiel hat, wäre ich wohl auch auf dem falschen Dampfer gewesen. Dafür sind ja Foren da - viele Leute schauen drauf und man kann uns soll ja alles kritisch hinterfragen dürfen.

Marion: Schade, dass kein Beleg da ist, aber das hatte ich schon gedacht. Zumal es als Chl. rhacodes als Arbeitsname nichts so besonderes gewesen wäre, sodass man den Pilz dann auch nicht unbedingt belegt. Falls aber zufäligerweise noch welche nachwachsen sollten und die erneut keine gerandete Knolle haben, wäre ich mehr als erfreut, wenn du nochmal Fotos machen könntest und einen Beleg.

@Joseph: aber immer gerne ;-). Das Bräunen sehe ich allerdings nicht als so wichtig an. Das tritt, finde ich, durchaus auch bei den anderen Arten auf, wenn sie etwas zu allzu alt sind (gut, der hier ist knackfrisch, zugegeben). Die schmutzigere Fleischverfärbung passt aber in der tat zusätzlich gut zu Chl. brunneum. Die groben Hutschuppen hat Chl. rhacodes allerdings auch. Deshalb verlasse ich mich primär auf den Ring und dann als Zusatz auf die Cheilocystiden, danach auf die Sporenform und Breite des Keimporus und als letztes auf die HDS-Zellen. Die Makroskopie (Färbungen / Verfärbungen) nehme ich nur als Hilfsmerkmale.

Liebe Grüße auch allen,
Christoph

**Hessekopp** · 27. Oktober 2017

Zitat von Rumpelrudi

...
Eine Stieleiche erkennt man an den Blättern, weil diese keinen Stiel haben. Die Logik ist manchmal seltsam.

Huhu,

gewagte Theorie ... eine andere zugegebenermaßen sehr weit hergeholte Theorie behauptet, man müsse die Stiele der Stiel-Eiche an den Fruchtbechern suchen, da die andere halbwegs heimische Eiche (Trauben-Eiche) da (fast) keine hat.

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