Beiträge von Thorwulf

Tach miteinander,

ich frage mich, wie sich dort bei den Aufnahmen zu Macrolepiota- bzw. Chlorophyllum-Vertretern ein Boletus-Kerlchen (Foto unten links) untermogeln konnte.

Schönen Sonntagnachmittag noch!

Finde den Fehler!

Hier mal noch weitere Aufnahmen vom FK am Zweig für Interessierte und z.w.V.

Noch ein paar Aufnahmen von Scleroderma citrinum vom Rande des Schulsportplatzes

Zitat von Schupfnudel

[...]

Finde die aber immer noch eher zylindrisch als flaschenförmig. Es sei denn der Flaschenbauch sitzt richtig tief in der Lamelle, aber freigequetscht habe ich keine bekommen. Und eben häufig mit geschwungenem Hals.

[...]

Puhh, damit wird es nicht einfacher bzw. klarer.

Wo sind hier die Großmeister-Mikroskopierer mit Kenntnissen zu den europäischen Gattungen in der Familie Bolbitiaceae?

N'abend Werner,

könnte hinhauen. Auf diese Art wär ich jetzt dort so gar nicht gekommen.

Danke + LG

N'abend miteinander,

diesen FK fand ich heute an einem faktisch abgestorbenen Ast eines Vogelkirsche-Gehölzes (Prunus avium) auf einer Wiese neben Äckern (er brach noch ab) und ich halte ihn aufgrund der Merkmale für Gloeophyllum separium (Wulfen: Fr.) P. Karst. Ich dachte aber, diese Art kommt nur auf Nadelhölzern vor und dieses Gehölz war eindeutig eine Vogel-Kirsche, mithin ein Rosengewächs.

Ich bin einigermaßen ratlos und für ein paar Hilfestellungen dankbar.

Ich entere mal diesen etwas älteren Thread und zeige meinen Fund von heute auf dem Schulsportplatz bei mir im Dorf, den ich für Scleroderma citrinum halte.

Zitat von Schupfnudel

Hi Thorwald,

hast du Vergleichsbilder der Cheilos und Sporen von deinem Fund? Deine erwähnten Bücher habe ich leider nicht.

Die 3 zusammengewachsenen FK waren schon älter, die waren etwas angetrocknet aber nicht runzelig.

Habe jetzt nochmal bei Groeger geguckt. Dort wird P. rugosa von P. arrhenii über die Zystiden, die Sporenfarbe in KOH und die Größe des Keimporus abgetrennt.

Die Cheilos passen bei mir besser zu P. arrhenii, der Keimporus eher zu P. rugosa und die Sporen in 3% KOH sind eher bräunlich als gelblich was auch besser zu P. rugosa passen würde.

Aber ich sehe halt keine flaschenförmigen Zystiden.

[...]

LG,

Schupfi

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Hi Schupfi,

ich hab leider noch keine Technik/Ausrüstung für Mikroskopie-Aufnahmen, aber meine nächste Anschaffung wird ein neues Mikro mit entsprechender Ausstattung. Wenn ich aktuell mikroskopiere, mache ich mir dabei stets kurze Notizen vom Präparat und Skizzen bzw. vergleiche dies mit Mikroskopie-Aufnahmen aus entsprechender Fachliteratur.

Ich hatte mir bei meiner Mikroskopie-Begutachtung u.a. folgendes notiert:

Sporen länglich elliptisch, glatt, Wand stark an der Spitze verdünnt, und was ich sah ähnelte ungefähr Deiner Aufnahme zuvor und dieser hier: Hier der Link

Ich hatte – nach allen meinen anderweitigen Abgleichungen, Untersuchungen (u.a. auch Sporenpulver) – dann mich auf Conocybe rugosa Syn. Pholiotina rugosa, Pholiotina filaris, Conocybe filaris, Pholiota rugosa festgelegt und was ich von Deinen Ausführungen hier bislang sehe, halte ich Deinen Fund auch für FK dieser Art.

Aber evtl. bringt die Zystide hier mehr Klarheit. Ich bin wirklich sehr gespannt/neugierig. Ein ARD-Tatort ist langweilig gegen solche Abklärungen/Nachforschungen.

LG

Hi Schupfi,

bei meinen Exkursionen hab ich immer den großen BLV-Pilzführer (Dr. E. Gerhardt) dabei, der mir bei einer makroskopischen Erstbestimmung nahezu immer eine große Hilfe ist. Hier kam ich schon einmal auf die Conocybe-Art. Danach hab ich aber erstmal rumgerätselt, die makroskopisch erkennbaren Merkmale nach Matrix-Schlüssel in Ruhe geschlüsselt und weitere Literatur (u.a. British Fungus Flora - Agarics and Boleti: Bolbitiaceae: Agrocybe, Bolbitius & Conocybe (3), R. Watling) herangezogen, brauchte aber letztlich das Mikroskop.

Dort sahen die Sporen für mich schmal ellipsoid und glatt aus, Abmessungen passten hier auch soweit für diese Art (Conocybe rugosa). Allerdings waren bei meinen Funden die Hutoberflächen ein klein wenig gerunzelt, was für meine Einordnung dann auch noch mit entscheidend war. Ich meine aber, bei Deiner zweiten Aufnahme an den drei Fruchtkörpern oben im Bild bzw. den Hüten von denen auch etwas Runzeliges zu sehen.

LG

Hallo Schupfi,

ich bin kürzlich auch auf einen sehr ähnlichen Fruchtkörper in einem Blumenrabatt gestoßen und hab diesen für mich makro- und mikroskopisch als Conocybe rugosa Syn. Pholiotina rugosa, Pholiotina filaris, Conocybe filaris, Pholiota rugosa eingeordnet.

LG

Hallo Oehrling,

von einem ähnlichen Fall hab ich auch schon mal gehört und oftmals sind diejenigen mit Daumenregeln auf dem "Bestimmungsweg" verkehrt "abgebogen", aber gut, wenn dennoch keiner dadurch zu Schaden gekommen ist. Letztlich ist der Speisewert etlicher Pilzarten in der Praxis tatsächlich doch unklar.

VG, TW

Zitat von michl_1211

Das hängt halt davon ab, wie gut die Daumenregel ist. Jede Pilzbestimmung folgt einem Satz von Regeln. Man klappert die Merkmale ab und kommt dann zur Art, oder zur Gattung. In vielen Fällen könnte man mit mehr Fachwissen die Art bestimmten, aber die sicher bestimmte Gattung reicht ggf. trotzdem schon aus, um über die Essbarkeit zu urteilen. So landet dann sicher auch mancher nicht genauer bestimmte (und teils schützenswerte!) Raufußröhrling im Pilzkorb. Bei den nicht-rötenden Riesenschirmlingen mit verschiebbarem Ring und genatterten Stiel ist das dann auch nicht anders, oder bei Milchlingen mit roter Milch.

Wenn die Daumenregel alle Kriterien enthält, um giftige Arten sicher auszuschließen, dann ist an ihr auch nichts auszusetzen. Allerdings kann durchaus passieren, dass durch Forschung einer der Pilze, der die Regel erfüllt unter Giftverdacht gerät und dann ist ggf. die ganze Regel hinfällig oder muss um ein weiteres einschränkendes Merkmal - wie hier die Natterung - erweitert werden. Und ist nicht genau das auch der Fall, beim Jungfernschirmling? Der galt früher als Speisepilz und jetzt steht er in Verdacht Magen-Darm-Beschwerden auszulösen und deswegen ist das "genattert" als zusätzliches einschränkendes Kriterium notwendig? Klar ist natürlich, dass jede weitere Einschränkung dann auch potentiell essbare Pilze ausschließt. Aber es geht ja nur darum zu urteilen, ob alle, die die Regel erfüllen essbar sind und nicht umgekehrt (das ist der kleine aber feine Unterschied zwischen Implikation und Äquivalenz).

Die Daumenregeln muss halt immer wieder validiert werden, dass ist aber bei der sicher auf Artebene bestimmten Art auch nicht anders. Wenn ich einen Kahlen Krempling, oder eine Nebelkappe oder eben auch den Jungfernschirmling auf der Artebene sicher bestimmen kann, aber nichts davon "mitbekomme", dass die inzwischen als giftig gelten, weil ich mit veralteter Literatur arbeite, oder mich auf meinem Wissensstand ausruhe und mich nicht mehr stetig weiterbilde, dann spielt es ja keine Rolle, ob ich mit der Daumenregel oder mit der genau bestimmten Art den Jungfernschirmling geerntet habe.

Natürlich ist es denkbar, dass man auch mit einer Daumenregel einen Fruchtkörper von der Art her treffend makroskopisch "ermitteln" kann. Mein Einwand war ja nur, dass ich solche Regeln nicht wirklich für tauglich ansehe und man sich hinsichtlich der Essbarkeit nicht darauf verlassen sollte.

Zitat von larchbolete

hi Uwe,

wie kannst du die so sicher ansprechen. Wie unterscheiden sich die Art von Safranschirmlingen? Ist es nur diese einheitlich weißliche Hutbeschuppung?

Ich hab den noch nicht bewusst gefunden.

Grüße,

Peter

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Hallo Peter,

Leucoagaricus nympharum Syn. Macrolepiota puellaris, Macrolepiota nympharum hat nicht eine einheitliche weißliche Beschuppung; vielmehr sind die Schuppen auch schon bei einem jungen Fruchtkörper gelblich bis braun und stehen aufgerichtet bzw. stehen ab. M.E. sieht man dies auch auf der dritten Aufnahme von oben im Eingangsposting (allerdings ein reiferes Exemplar) recht gut.

Grüße!

Mit solchen Daumenregeln ist es allgemein so eine Sache: Sie taugen nicht wirklich und man sollte sich als (Halb-)Laie niemals auf solche Aussagen verlassen, wenn es um die Essbarkeit eines Pilzes geht. Im Zweifel sollte man immer einen PSV vor Ort aufsuchen und dies von ihm abklären lassen!

Auch bei den mir bekannten Apps sehe ich dies ähnlich.

Zitat von Azalee

Die immer gerne genannte "Regel" "Riesenschirmlinge mit verschiebbarem Ring, die nicht röten, sind essbar", findet in diesem Pilz einen klaren Widerspruch. Ich weiß, er zählt mittlerweile zu den Egerlingsschirmlingen, aber der deutsche Name und die lateinischen Synonyme nennen ihn ja durchaus Riesenschirmling.

Ein gutes Beispiel, dass man diese allgemeinen Aussagen buchstäblich mit Vorsicht genießen sollte.

Von dieser Regel hab ich bislang noch nichts gehört, aber alleine Chl. olivieri würde diese Behauptung widerlegen.

Sehen für mich auch nach Leucoagaricus nympharum Syn. Macrolepiota puellaris, Macrolepiota nympharum aus.

Hi,

ich wüsste jetzt wiederum nicht, dass Else C. Vellinga sich von Chl. venenatum getrennt hat, aber ich gehe da bei nächster Gelegenheit ihre Papers diesbzgl. mal durch und im Zweifel frage ich dazu bei ihr nach.

Es gäbe da noch Chlorophyllum abruptibulbum (Roger Heim 1968) Else C. Vellinga 2002.

Chlorophyllum agaricoides würde ich auch gerne mal kennenlernen. Ein Ausflug oder Urlaub in Ungarn oder die Türkei erhöht die Chancen, auf diese Art mal zu treffen.

LG + schönen Abend noch!

Hi Schupfi,

Chlorophyllum agaricoides wurde zumindest in Ungarn gefunden (siehe I. RIMÓCZI & al. 2021: Interessante Pilzfunde aus dem NO-Eupannonicum, S. 172).

Ansonsten hatte ich ja in meinem Beitrag hier vorgetragen, dass man in Europa (also nicht in Deutschland) bislang sieben Arten entdeckt und nachgewiesen hat, darunter u.a. Chl. agaricoides, Chl. brunneum, Chl. olivieri, Chl. rhacodes.

Ich folge hier im übrigen der Nomenklatur von VELLINGA, auch bei Chlorophyllum venenatum (Bon) C.Lange & Vellinga.

Es stimmt aber in der Tat, dass man hierzulande (Deutschland) letztlich bislang nur auf drei, vier Arten stößt.

Und die glatten, nicht genatterten Stiele sind ein gattungstypisches, bei allen Chlorophyllum-Arten anzutreffendes Merkmal, womit man sie von den allermeisten Macrolepiota-Arten m.M.n. schon trennen kann.

LG

Zitat von Hanneskannes

Es scheint aber doch weitere Unterarten zu geben, teils auch giftig wenn ich es richtig gelesen habe. Was wären hier sichere Bestimmungsmerkmale?

[...]

Von Chlorophyllum gibt es verschiedene Arten in Europa (sieben sind m.W. bekannt bzw. nachgewiesen), und diese Gattung kann man vor allem an den glatten, nicht genatterten Stielen erkennen (sozusagen ein gemeinsames Merkmal dieser Gattung). Mit diesem Merkmal unterscheidet man sie auch von der Gattung Macrolepiota.

Die einzelnen Chlorophyllum-Arten untereinander zu trennen bzw. zu bestimmen, ist nicht so einfach und oftmals nur mit einer mikroskopischen Begutachtung möglich.

Hallo Oehrling,

am selben Tag (Sonntag), aber vormittags, am andere Ende des selben Waldgebietes fand ich noch so ein Kerlchen.

Den hätte ich aber auch für einen betagten, verblassenden Amanita muscaria gehalten.

VG

Ja, sieht ganz sehr nach Chlorophyllum olivieri aus.

Aber für Armillaria ostoyae, Syn.: Armillaria polymyces, Armillaria solidipes s. auct. hielt ich diese Exemplare jetzt auch nicht....

LG

Nun, ich denke, die Fruchtkörper dieser Art wechseln mit zunehmendem Alter von rot ins orangene.

Anbei ein Fund von heute.

Oftmals schauen die Kerlchen besser aus als wie sie schmecken....