Crustomyces subabruptus

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1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    zuerst einmal ein Gruß an alle.

    Ich bin neu hier und komme aus dem nördlichen Saarland.


    Ein Rindenpilz, den ich nun nach 2010 im selben Wald wieder gefunden habe, möchte ich gerne absichern,

    bzw. zur Diskussion stellen und kartieren, wenn nichts dagegen spricht.

    Crustomyces subabruptus, Dimitischer Krustenpilz ist mein Ergebnis.

    Der Erstfund 2010, 400m entfernt, wurde an einem Pilzwochenende 2010 mit gleichem Ergebnis bestimmt.

    Beschreibung:

    05.02.21, großflächig auf altem morschen Buchenstamm MTB 6508.32.

    Frk. resupinat, warzig-stachelig, eindeutig odontioid, am Rand mit +/- glatten Bereichen.

    Sporen: 4,5-5 x 2,5-3 µm, glatt, elliptisch, inamyolid, cyanophil.

    Vielgestaltige Gloeozystiden, Dendrohyphidien, Generativ- und Skeletthyphen

    Auch die bei Cort. of North Europe S 327 skizzierten Hyphenelemente an der "Zähnchenspitze" sind vorhanden.


    Meine Mikrobilder sind techn. nicht gut und vor allem das Foto von den verzweigten, verästelten Dendrohyphidien (ich denke mal, dass sie es sind).

    Sie sind schwierig zu sehen, und somit auch fototechnisch schwierig festzuhalten.


    Bestimmt mit: Bernniccha S247 / Cort. of North Europe S 327/ Bk2-95

    Abgrenzung:

    C. expallens und C.heteromorphus dürften nicht in Frage kommen

    Cystostereum murrayi:

    sehr ähnlich, fast gleiche Sporen, ähnliche, aber länglichere Gleoezystiden, keine Dendrohyphidien.

    Hymenphor mehr tuberculat weniger odontioid, d.h. keine Zähnchen, mehr uneben, höckerig warzig.

    > siehe dazu mein Stereolupenbild mit eindeutig odontioidem Hymenophor.


    Vielleicht gibt es noch etwas ähnliches, das ich nicht in Betracht gezogen habe.

    Für kritische Anmerkungen bin ich dankbar.

    Gruß Armin

    pilzforum.eu/attachment/364797/pilzforum.eu/attachment/364798/pilzforum.eu/attachment/364799/pilzforum.eu/attachment/364800/pilzforum.eu/attachment/364801/pilzforum.eu/attachment/364802/pilzforum.eu/attachment/364803/pilzforum.eu/attachment/364804/

    Einmal editiert, zuletzt von Argross () aus folgendem Grund: Bilder erschienen nicht beim 1. hochladen > nochmals hochgelden

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    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    herzlich willkommen. Leider hat der Bugteufel zugeschlagen, was natürlich bei einer Neuanmeldung immer sehr bedauerlich ist. Deine hochgeladenen Bilder sind alle nicht zu sehen. Du kannst sie sehen, weil sie in deinem Cache gespeichert sind; wir aber leider nicht. Du kannst den Startbeitrag bearbeiten. Wenn du die Bilder da noch Mal hochlädst, müsste es klappen.


    Sorry für die Ananehmlichkeiten. Der Webmaster arbeitet schon lange an dem Problem, scheint aber noch nicht bei der Ursache fündig geworden zu sein.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Armin!


    Das ist natürlich anhand von Bildern und Beschreibungen (so gut wie die auch sein mögen, in diesem Fall sehr gut) immer schwer zu beurteilen.
    Makro- wie mikroskopisch ist es viel einfacher mit dem Pilz selbst in der Hand oder unter den Linsen.


    Makroskopisch würde dein Fund schon zu jungen Fruchtkörpern von Crustomyces subabruptus passen. Immerhin sind teils schon die abrupten Ränder bei den reiferen Fruchtkörpern zu erkennen, wo sich die voll ausgereiften Fruchtkörper auch gerne mal leicht ablösen (ähnlich wie bei einigen Peniophora - Artem oder Phlebia centrifuga zB).
    Mikroskopisch würden die Zystiden und die (wenig verzweigten) "Dendro-"Hyphidien passen. Die Sporen allerdings sind irgendwie zu groß. Ich hatte zwar von der Art auch erst zwei Kollektionen untersucht, da kam ich bei den Sporen aber kaum mal auf mehr als 4x2,5 µm. In der Collage mit den Sporen scheint allerdings die Variationsbreite enorm zu sein. Wenn ich jeweils in den einzelnen Bildausschnitten annehme, daß 1Strich = 1 µm ist, dann könnte ich fast vermuten, daß da zwei Sporentypen im Präparat rumschwimmen? Also sind die großen Sporen (~5x3µm) eventuell Fremdsporen... Oder du hast da eine Kollektion mit etlichen 2-sporigen Basidien.


    Weil vom Gesamteindruck wäre Crustomyces subabruptus schon plausibel aus meiner Sicht, nur für die Sporengröße müsste es eine Erklärung geben.


    Ich hänge mal ein paar Bildchen mit Mikros von einem eigenen Fund an zum vergleich:







    Die Skeletthypen sind übrigens wirklich scheuslich zu beobachten, weil halt nur sehr vereinzelt im Subikulum zu finden und da dann verschleiert von massenhaft kristallinen Einlagerungen und einem Gewirr aus dünnen, generativen Hyphen. Ich denke aber, daß die Art an ihrem makroskopischen Erscheinungsbild in Kombination mit den winzigen Sporen, den Hyphidien und den ziemlich ungewöhnlichen Zystiden auch ohne die Skeletthyphen gut erkennbar ist.



    Lg; Pablo.

    Hallo Pablo,

    erst mal Danke für deine Stellungnahme.

    -Gerne stelle ich mein Fund zur Nachprüfung zur Verfügung, Frischmaterial genug vorhanden-


    Zu den Sporen:

    Mein Sporencollage: 2 Bilder oben links und rechts Mitte haben 40er Maßstab.

    Das gibt natürlich auf dem ersten Blick eine Schieflage wenn die anderen 100er sind.

    Hätte ich kennzeichnen müssen.

    Aber:

    meine Sporen:*4,5-5 x 2,5-3 µm sind effektiv etwas größer als deine.

    *habe meine Aufzeichnungen überprüft: ja es sind kleinere vorhanden. Ich werde die Sporen neu mikroskopieren.

    Unabhängig davon habe ich doch Sporen bis 5ym.

    Bernicchia gibt: 3.5-5 x 2-3 µm an.

    In Cort. North: 3,5-4,5 x 2-2,5 µm. Übrigens skizziert Eriksson kleinere und größere Sporen.

    Gleoezystiden: wie du geschrieben hast: manche hyalin, manche mit +/- schwachem Inhalt (bräunliche Schattierung in Wasser),

    einige wie großer Öltropfen (in KOH), der aber schnell wieder verschwindet.

    Ich habe noch ein paar Mikro + Makrobilder beigestellt. die Art befindet sich auf dem Fundortbild auf allen der 3 Stämmen recht großflächig.

    Hyphidien: einige sind kaum, wenig aber auch stark verzweigt.

    Frage: das "rosettenartige" Gebilden auf meinem Hyphidienbild unten links (erste Fotos) sind das eventuell Hyphidien von oben gesehen oder einfachn nur Kristalle ? Beim Durchmikroskopieren sehen sie schon aus wie Hyphengebilden, aber mir ist das irgendwie unklar.

    >> Ich werde die Sporen heute Abend wieder in Ruhe mikroskopieren und mich melden.

    Gruß Armin

    .

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    jetzt hat auch noch Bugteufel 2 bei dir zugeschlagen. :( Das passiert hin und wieder bei neuen Mitgliedern, dass dort dann Beiträge verschwinden. Ich habe das bei dir durch Zufall gesehen und den ersten Beitrag wieder hergestellt. Nach den 50. Beitrag von dir wird sich das Problem von selbst lösen, aber bis dahin, reicht eine kurze Info per PN an Janmen, Beorn und mich. Am besten gleich uns alle 3 anschreiben und derjenige, der zuerst online ist, wird dann den Beitrag wieder herstellen.


    Der Webmaster sitzt auch an diesem Problem, findet allerdings dazu auch keinen Fehler. Wir können uns nur entschuldigen.


    l.g.

    Stefan

    Hallo zusammen,

    zuerst einmal danke Stefan, dass du wieder meinen Beitrag sichtbar gemacht hast.

    Ich weiß wirklich nicht, wo der (mein?)Fehler liegt. Mein Firefox ist auf dem aktuellen Stand.


    Zu meinem Fund und den Sporen.

    Pablo, ich habe nochmals mikroskopiert und komme zu keinem wesentlich anderen Ergebnis:

    (4)4,5-5 x (2,3) 2,5-2,8(3)µm. Die Sporen sind also im Durchschnitt etwas größer.



    Desweiteren habe ich ein Makro-und Mikrobild von meinem Fund 2010 (gleicher Wald) beigestellt, der bei einem Wochenenendeseminar in Abtsteinach

    bearbeitet und mit dem Ergebnis Cystostereum (=Crustomyces) subabruptus bestimmt wurde. Hier wurden Sporen sogar bis 5,5µm gemessen.

    P. Keth und Thomas Stein, die den Fund bestimmt haben, wollten den Fund von Fr. Dr. Hanna Maser absegnen lassen, was jedoch wegen Krankheit

    von Fr. Maser nicht mehr zustande kam.


    Ok, meine Sporen sind etwas größer als bei Ryvarden + Jülich, beide: (3,5-4,5 x 2-2,5 µm), sowie bei deinen Funden.

    Bei den Angaben BK2-95: 4-5 x2-2,5, / Bernicchia: 3,5-5 x 2-3µm würden sie zumindest im max Spektrum liegen.

    Im Internet findet man einige Bilder (nicht viele) aber kaum Sporenmaße zu C. subabruptus.

    D.h. außer den wenigen Literaturangaben findet man (zumindest ich) nicht viele Vergleichswerte bzgl. der Sporen.

    Gerade weil es jetzt schon der zweite, für mich gleiche Fund wie 2010 ist, möchte ich dem Kind einen Namen geben können.


    Da komme ich wieder zu meiner Ausgangsfrage: Wenn nicht C. subabruptus, was könnte noch in Frage kommen?

    Wenn jemand dazu eine Idee hat, würde mich freuen.


    Gruß Armin

    Hallo Armin,


    bei Crustomyces heteromophus (Hallenberg) Hjortstam gehen reife Sporen von 5-6 (7) x 3-3,5 µm (ZfM 57(1) 1991 Seite 26 mit Mikrozeichnung und Beschreibung).

    Von C. subabruptus gibt es 4 Funde in Deutschland, von C. heteromorphus 6 Funde.


    LG

    Frank

    • Offizieller Beitrag

    MoinMoin!


    Solche Kollektionen, wo das entscheidende Merkmal irgendwie "dazwischen" liegt, sind in der Tat ganz schön undankbar.
    In diesem Fall sehen die Fruchtkörper eher jung aus, so daß man vermuten könnte, daß die Sporen noch nicht im "Vollreif-Stadium" sind. Es werden zwar Sporen gebildet, aber die haben durchschnittlich noch nicht die Größe, wie bei ganz ausgereiften Fruchtkörpern. Dann wäre das eher - danke an Frank für den Hinweis! - eine juvenile Kollektion von Crustomyces heteromorphus.
    Das aber wirklich beurteilen zu können (also Sporengrößen gegenüber Reifegrad der Fruchtkörper abwägen) ist ein Kunststück, das ich mir hier nicht zutraue, mangels Funderfahrung in der Gattung. zwei Funde von einer Art sind dazu einfach zu wenig.



    LG; Pablo.

    Hallo zusammen,

    euer Hinweis auf C. heteromorphus hört sich gut an.

    Der Artikel in der Zmykol, der u.a. auch die am Rand glatten, weniger odontoiden Bereiche beschreibt, kommt

    bei meinem Fund gut hin. Auch der besondere Hinweis auf "reife" Sporen von 5-6(-7) x 3-3,5(-4)µm könnte für

    meinen Fund Sinn machen.

    Den Hinweis bei Kriegelsteiner im Band1, Seite 190 bzgl. C.subabruptus/ heteromorphus hatte ich gelesen,

    aber C. heteromorphus wegen der größeren Sporen ausgeschlossen.

    Das +/- Vorhandensein bzw. die Beurteilung von den sogenannten Dendro- Hyphidien muss ich mir noch zu Gemüte führen.

    Da fehlt mir die Erfahrung.

    Dann lassen wir das Ganze mal reifen und im Frühjahr nochmals untersuchen.

    Im Umkreis von 20m befindet sich die Art großflächig an 3 liegenden Stämmen.

    Ich werde mich auf jeden Fall dann wieder dazu melden.


    Ich hoffe, dass sich bis dahin mein "Hochladeproblem" erledigt hat. :(

    Vielen Dank an Pablo und Frank

    Gruß Armin

    Dank Frank und Pablo bin ich jetzt ein großes Stück weitergekommen.


    Bisheriger Stand:

    Makroskopisch und Gloeozystiden passen, aber die Sporen (4)4,5-5 x (2,3) 2,5-2,8(3) µm

    waren etwas zu groß für Crustomyces subabruptus und etwas zu klein für C. heteromorphum.
    Vermutung von Frank und Pablo: Der Frkp. war eventuell zu jung und es könnte sich bei einem reifen Frkp. mit mehr reifen, größeren Sporen um C. heteromorphum handeln.

    …………………………………………………..


    Genau so war es nun: meine späteren Aufsammlungen haben eindeutig größere Sporen.


    24.02 u. 30.03.21.: Probe inkl. Sp. Abwurf in Wasser und mehrere Präparate:


    (4) 4,5 -6 (6,5) x (2,5 -3,5 (4) µm > siehe Fotos


    Bei allen Proben gab es viele Sporen, die sich paarweise, zu dritt oder sogar mit 4 gruppierten, wie auch skizziert in ZfM 57.1 (Kr/Grosse- Brauckmann/Maser)


    Die Ergebnisse passen gut zu C. heteromorphum (Hallenberg) Hjortstam in Zfm57.1:

    5-6(-7) x +/- 3-3,5(-4) Interessant ist auch der explizite Hinweis in Zfm 57.1 auf reife Sporen. Bernicchia: 5-6(-7) x 3-3,5(-4).


    Zusammen mit den vielgestaltigen Gloeozystiden (siehe Fotos 1. Bilderserie) mit gelbem ölig-harzigem Inhalt (=Beschreibung nach Zfm57.1), Schnallen, Basidien ca. 15-22x4-5µm, Sterigmen bis 5µm und auch skeletoide* Hyphen im Subiculum direkt am Holz (wie beschrieben in ZfM 57.1) passt dies alles gut zu Crustomyces heteromorphum.

    *Skeletoide Hyphen im Subiculum wahrscheinlich (> Foto mik4 nicht sehr aussagefähig).


    Fragezeichen:

    1) Bei meiner ersten Bilderserie dachte ich Dendrohyphidia zu erkennen (siehe erste Fotos), die für C. subabruptus beschrieben werden und bei heteromurphum fehlen sollen. Ob dies jetzt Dendrohyphidia sind oder eine Fehlinterpretation von mir lass ich mal dahingestellt.


    2) Sporen cyanophil, siehe erste Fotos und auch bei Nachprüfung am 20.04.21(Foto) am Exsikkat.

    Problem: ungutes Gefühl, da fast alles (Hym.Bas.) blau eingefärbt war (>Foto). Wo liegt mein Fehler? Überprüft mit 2 veschiedenen BW-blau-Milchsäure. In der Description Myko Data Base (>Link) sind die Sporen als not stained mit cottonblue beschrieben, wobei aber einige Strukturen im Hymenium als Baumwollblau tief gefärbt beschrieben werden.


    Description


    1. Cystostereum heteromorphum Hallenb. n. sp. (See fig. 2, 3) Fructificatio resupinata, effusa, ceracea - membranacea, pallide och...2. Cystostereum heteromorphum Hallenb.° n. sp. (See fig. 2, 3)



    Bis auf die Fragezeichen am Schluss (Ungenauigkeiten von mir?) passt alles gut zu Crustomyces heteromorphum. Stellen die beiden Punkte am Schluss das Ergebnis Crustomyces heteromorphum in Frage bzw. gibt es noch etwas anderes, das in Frage kommen könnte?


    Ich würde mich über eine Stellungnahme freuen


    Gruß Armin


    Anbei neue Sporen- und Makrobilder:

    Hallo Armin,


    bei deinen Mikrofotos kann ich keine Dendrohyphidia erkennen. Die Sporen sind nicht cyanophil. Cyanophile Sporen bedeutet, dass die Sporenwände sich in Baumwollblau deutlich dunkelblau einfärben und vom blasseren Sporeninhalt abheben.

    Es spricht also alles für Crustomyces heteromorphus.


    LG

    Frank

    Hallo Frank,

    sehr gut, dann hat sich das dranbleiben gelohnt.

    Mit cyanophil hatte ich immer schon Probleme.

    Recht herzlichen Dank für deine Bemühungen.

    Gruß Armin

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Armin!


    Wären das hier:


    die Elemente, wo du an Dendrohyphidien dachtest?
    Es ist schwer zu beurteilen (bei C. subabruptus sogar schon direkt durchs Okular), aber bei den rot markierten elementen würde ich keine Dendrohyphidien erkennen. Bei dem schwarz markierten: Vielleicht, aber auch das kann einfach eine Hyphe sein. Die sind ja auch so irgendwie komisch verknorzelt bei der Gattung.



    Lg; Pablo.

    Hallo Pablo,

    ja, genau die schwarz markierte, aber auch die rot markierte nur im rechten Bild.

    Ich habe leider keine Er.ahrung mit den Dendrohyphidien. Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich sowas einmal bei Mycena (?) *1, dann aber eindeutiger.

    Vielleicht läuft mir einmal ein (richtiger) subabruptus über den Weg, wo dies dann besser zu beurteilen ist.

    Danke für deinen ersten Hinweis, dass meine Sp. für subabruptus eigentlich zu groß sind.

    Übrigens gibt es 4 alte liegende Buchenstämme im Umkreis von 20m mit diesem Crustomyces.

    Gruß Armin

    *1 berichtigt: es war bei Peniophora polygonia. Hier waren die Dendrohyphidien aber verästelt, ungefähr wie bei deiner roten Makierung Bild links und eher nicht wie sie bei subabruptus "sein sollen".

    Gruß Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Argross () aus folgendem Grund: Berichtigung Mycena

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Armin!


    Diese brutal verästelten Dendrohyphidien kenne ich von Peniophora lycii (polygonia habe ich noch nie gefunden, lycii ungeähr 1001 mal), auch bei Terana caerulea ist das krass ausgeprägt. Bei Crustomyces subabruptus ist das schon etwas dezenter, vor allem weil das vor allem im Bereich der Zähnchenspitzen zu beobachten ist.
    Die meisten Hyphenenden dort sind auch gar nicht oder kaum verästelt, vereinzelt dann allerdings auch mit verdickter Basis und mehreren Verzweigungen.
    ich habe aber den Eindruck, daß das bei der von dir gemessenen Sporengröße keine Rolle spielt. Die beiden Arten sind so selten dokumentiert, daß ich meine Hand ohnehin nicht dafür ins Feuer legen würde, daß C. heteromorphus nicht auch hier und da mal vereinzelte Dendrohyphidien bilden kann.
    Wichtiger würde ich die Sporengröße einschätzen, und da spricht vor allem dein ausgereifter fruchtkörper eine eindeutige Sprache. Mit der Sporengröße kann das nicht C. subabruptus sein. :thumbup:



    Lg; Pablo.