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letzter Beitrag von Mykollege_Günter am

Kremplingsbestimmung

  • Liebe Pilzfreunde,

    heute vielen mir beim Ausmisten Sporenabwurfpräparate in die Hände, die ich schon fast vergessen hatte. Diese können besonders für diejenigen interessant sind, welche sich schon mal näher mit dem Formenkreis um den Kahlen Krempling beschäftigt haben wie hier Paxillus validus oder es zukünftig planen.

    Christoph beschreibt ja in dem Beitrag die unterscheidliche Sporenpulverfarbe

    Sporenpulver:
    Paxillus involutus: ockelich rostbraun
    Paxillus validus: ockerlich rostbraun (teils mit etwas oliv)
    Paxillus cuprinus: stärker rostbraun mit mehr Rot, etwas dunkler als die vorherigen beiden
    Paxillus obscurisporus: schokoladenbraun mit weinrot gemischt, dunkler

    Nach ein paar Monaten sehen aber alle Abdrücke farblich gleich aus.


    Das brachte mich auf die Idee frische Abwürfpräparate zu scannen und den Vorgang später mit den gleichen Präparaten zu wiederholen, was ich heute gemacht habe. Das Ergebnis seht Ihr hier.



    Man sieht den sehr deutlichen Unterschied der frischen Proben links und die Angleichung der Sporenpulverfarbe nach mehr als einem halben Jahr rechts, genau wie Christoph geschrieben hat. Das Scannen von frischen Proben werde ich mit künftigen Kremplingfunden durchführen und bin gespannt, ob die geringeren Unterschiede zwischen den weiteren Arten so darstellbar sind. Es sei noch darauf hingeweisen, dass ein Vergleich nur Sinn macht, wenn man immer den gleichen Scanner und Monitor verwendet und eigene Versuche sich von meinem Bild unterscheiden können.

    LG Karl

    PS: Das Sporenpulver muss natürlich zusammengeschabt und zwischen zwei Objektträgern durch vorsichtiges verschieben zu einer gleichmäßigen aber nicht zu dicken Schicht verteilt werden.

  • Hallo Karl,

    vielleicht lohnt es sich, diese wertvolle Beobachtung zu quantifizieren. Zumindest den (größten!) Einfluss verschiedener Monitore kann man umgehen, indem man die eingescannte Spp-Farbe im RGB- (oder HSV-)Farbraum auswertet. Siehe unten, ich habe vorher mit dem "Verschmieren"-Pinsel eine einheitliche Fläche geschaffen, damit ich mit der Pipette nicht irgendwelche Ausreißer-Pixel erwische. Könntest du dann wunderbare Diagramme mit verschieden braunen Balken draus basteln, wenn du zukünftig noch mehr Proben untersuchst.


    Man müsste sich natürlich ein paar Gedanken machen, wie man möglichst standardisiert aufnimmt. Ein Scanner ist schon mal gut, weil sich die Beleuchtung nicht ändert. Trotzdem haben deine Hintergründe etwas unterschiedliche Farbstiche - mit verschiedenem Papier abgedeckt? Ein Weißabgleich sollte es aber möglich machen, dass der Einfluss des Scanners gering genug ist und deine Daten somit vergleichbar sind. Würde ich annehmen. Mal ausprobieren!



  • Hallo,


    Letztes Jahr hatte ich etwas verstärkter darauf geachtet, und auch immer aussporen lassen. Dabei war auch folgende beiden Kollektion:

    a) extrem großer, fleischiger Fruchtkörper mit 25 cm Durchmesser (Gewicht wie ein fetter großer Steinpilz, bestimmt nahe an ein Kilo rankommend), unter Pappel, Sporenabwurf mit Olivton, Hut eintönig olivocker, ohne Reaktion mit Ammoniak bzw. Ammoniakdampf. Arbeitsname P. validus

    b) mittelgroße, aber relativ fleischige Fruchtkörper bis ca. 15 cm Durchmesser, unter Linde auf Straßenbankett, Sporenabwurf deutlich rotbraun/weinbraun, Hut jung olivocker, dann mit weinrotem Ton, Ammoniak-Reaktion bei einem (!) der Fruchtkörper auf einem Viertel (!) des Hutes grün für ca. 10 Sekunden, auf dem restlichen Hut keine Reaktion (!). Arbeitsname P. cuprinus.

    Die molekulare Untersuchung ergab nach der ITS in beiden Fall P. obscurisporus …..


    Insofern bin ich etwas ernüchtert, muss ich zugeben, und warte mal ab, wie es mit den Kremplingen so weitergeht. Momentan fühle ich mich nicht wirklich in der Lage, die Arten anhand der beschriebenen Merkmal zu erkennen. Was natürlich auch gut an mir liegen kann. Aber ganz so einfach scheint es auch mit den Spp.-Farben und mit der Ammoniak-Reaktion nicht zu sein.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Verena,

    danke für Deine Anregungen :daumen:

    a) extrem großer, fleischiger Fruchtkörper mit 25 cm Durchmesser (Gewicht wie ein fetter großer Steinpilz, bestimmt nahe an ein Kilo rankommend), unter Pappel, Sporenabwurf mit Olivton, Hut eintönig olivocker, ohne Reaktion mit Ammoniak bzw. Ammoniakdampf. Arbeitsname P. validus

    b) mittelgroße, aber relativ fleischige Fruchtkörper bis ca. 15 cm Durchmesser, unter Linde auf Straßenbankett, Sporenabwurf deutlich rotbraun/weinbraun, Hut jung olivocker, dann mit weinrotem Ton, Ammoniak-Reaktion bei einem (!) der Fruchtkörper auf einem Viertel (!) des Hutes grün für ca. 10 Sekunden, auf dem restlichen Hut keine Reaktion (!). Arbeitsname P. cuprinus.

    Die molekulare Untersuchung ergab nach der ITS in beiden Fall P. obscurisporus …..

    Hallo Andreas,

    interessante Beobachtungen. Den Fall einer partiellen, kurzfristigen, grünem Raktion hatte ich auch schon einmal mit NH3-Dampf bei einem Fruchtkörper.
    Eine Bestimmung nur mittels SPP-Farbe und NH3-Reaktion halte ich in der Gruppe ebenfalls für nicht ausreichend. Der frische Sporenabwurf der als P. obscurisporus bezeichenten Kollektion war allerdings schon deutlich dunkler als alle Proben, die ich bisher gesammelt habe.
    Die NH3-Reaktion wurde ja bei P. ammoniavirescens erstmals beschrieben und P. validus wegen ITS mit P. ammoniavirescens synonymisiert obwohl bei der Beschreibung von P. validus keine Rede von grüner Reaktion ist. Mal abwarten, was sich da noch tut.

    LG Karl

  • Hallo in die Runde der Paxillus-Freunde,

    auch ich habe mich letztes Jahr aufgrund üppiger Paxillus-Funde in verschiedensten Habitaten etwas eingehender mit dem involutus-Kreis beschäftigt.

    Als Cortinarien-Fan bin ich den Umgang mit KOH 40% gewohnt und liebe ihn sogar. Also habe ich auch die großen Paxilli intensiv durchgetüpfelt und siehe da, es scheint hier doch Unterschiede zu geben: So färbt P. cuprinus - wie in der Arbeit von Jargeat angegeben, auf dem Hut purpurn und P. validus deutlich rot! die beiden anderen irgendwie braun(schwarz). Makroskopisch waren die Fruchtkörper von P. obscurisporus (unter Tilia am Straßenrand) und validus (unter Populus tremula in einem Park auf Löß) fast ununterscheidbar, P. cuprinus (unter Birke, Weide, Erle auf Löß) etwas schmächtiger und P. involutus (unter Birke auf saurem Boden) fiel durch deutlich herablaufende Lamellen auf.

    Natürlich müssen diese Befunde kritisch gesehen werden, aber speziell die KOH-Reaktion auf dem Hut kann ja leicht geprüft werden.

  • Hallo in die Runde der Paxillus-Freunde,

    auch ich habe mich letztes Jahr aufgrund üppiger Paxillus-Funde in verschiedensten Habitaten etwas eingehender mit dem involutus-Kreis beschäftigt.

    Als Cortinarien-Fan bin ich den Umgang mit KOH 40% gewohnt und liebe ihn sogar. Also habe ich auch die großen Paxilli intensiv durchgetüpfelt und siehe da, es scheint hier doch Unterschiede zu geben: So färbt P. cuprinus - wie in der Arbeit von Jargeat angegeben, auf dem Hut purpurn und P. validus deutlich rot! die beiden anderen irgendwie braun(schwarz). Makroskopisch waren die Fruchtkörper von P. obscurisporus (unter Tilia am Straßenrand) und validus (unter Populus tremula in einem Park auf Löß) fast ununterscheidbar, P. cuprinus (unter Birke, Weide, Erle auf Löß) etwas schmächtiger und P. involutus (unter Birke auf saurem Boden) fiel durch deutlich herablaufende Lamellen auf.

    Natürlich müssen diese Befunde kritisch gesehen werden, aber speziell die KOH-Reaktion auf dem Hut kann ja leicht geprüft werden.

    Hallo Günter,


    wollte mit meinen Zeilen oben zum Ausdruck bringen, dass ich Paxillus-Bestimmungen nicht wirklich traue sofern sie nicht molekular abgesichert sind. Zumindest meinen nicht. Meine Funde herkömmlich nach der Literatur bestimmt, war ich mit P. validus und P. cuprinus glücklich gewesen, weil bei beiden "alles" passte (bis auf die bei mir nicht zu findenden die leicht eindellten Sporen von cuprinus). Um so größer meine Überraschung, dass die molekulare Untersuchung in beiden Fällen P. obscurisporus ergab - auf den war ich in keinem der beiden Fälle gekommen und kanns auch nicht so richtig nachvollziehen, ehrlich gesagt.

    Ich nehme an, deine Kollektionen sind nicht molekular überprüft, oder?


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hi Andreas,,

    man muß vorsichtig sein, mit welchen Funden in der Datenbank verglichen wird! Da stecken leider sehr viele Falschbestimmungen im System. Vielleicht kann man auch die französischen Autoren um einen Abgleich bitten? Bislang ist leider nur mein cuprinus sequenziert.

    Ich glaube, mit dem lilabraunen Sporenpulver bei kompakten Fruchtkörpern an warmen Standorten liegt man bei P. obscurisporus wohl sicher, der andere "Riese" mit braunem Sporenpulver ist m.E. P. validus (nach Christoph und nach der Literatur eher nicht identisch damit!) P. cuprinus und P. involutus sind eher schmächtiger und mit mehr herablaufenden Lamellen. Und ich hoffe, dass die KOH-Reaktionen in der 5er-Gruppe wohl auch hilfreich sind.

    l.G. Günter

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