Rostpilz bitte um Bestimmungshilfe

**Erich T** · 29. Juli 2018

Diesen Rostpilz fand ich, am 22.7.2018 am Wegrand eines Auwaldes, auf Rubus sp.(Brombeere). Zur näheren Bestimmung der Wirtspflanze fehlt mir aber Geduld und Wissen. mit Hilfe von KLENKE/SCHOLLER: Pflanzenparasitische Kleinpilze, bin ich auf Phragmidium violaceus gekommen. Erstens bin ich mir bei der Bestimmung nicht ganz sicher (auch Ph. bulbosus käme in Frage) und zweitens kann ich einige Strukturen die ich fand nicht sicher interpretieren.

Bild 1: Blattoberseite von Rubus sp.

Bild 2: Blattunterseite von Rubus sp.

Bild 3: Phragmidium violaceum auf Blattoberseite, DM ca. 1,1mm

Bild 4: Aecien auf Blattunterseite

Bild 5: Aeciosporen 47,3x39,5µm-37,0x31,0µm in KOH)

Bild 6: Aeciosporen (und Paraphysen?)

Bild 7: Teliosporen??

In Bild 6 sind neben den Aeciosporen Strukturen z sehen, die ich als Paraphysen deute, ist aber eher geraten. Die dunklen Gebilde in Bild 7 sind meiner Meinung nach zu klein für die Teliosporen, da ich aber keine Ahnung habe was sie sonst sein könnten nenne ich sie vorläufig so. Ich hoffe jemand kann mir dazu ein paar Hinweise geben.

Liebe Grüße

Erich

**Climbingfreak** · 29. Juli 2018

Hi,

deine Brombeere kann durchaus Rubus armeniacus sein. Ist aber nur ne Vermutung, ich kann nur anhand eines Blattes da nix genaues sagen. Normalerweise wird meine favorisierte Art nicht von Rosten befallen.

Wie dem auch sei. Ich halte deinen Fund für Violaceum. Die Uredosporen und die Blattflecken sehen typisch aus. Deine vermuteten Teleutos sind in jedem Fall Fremdsporen.

l.g.

Stefan

**Erich T** · 29. Juli 2018

Hallo Stefan,

danke für deine Hinweise, ich bin froh, dass ich nicht völlig daneben liege. Mit den Uredosporen meinst du die Gebilde in Bild 6, die ich als Paraphysen angesprochen habe? Du siehst, ich bin noch nicht ganz firm mit der Nomenklatur dieser Organismen. Das mit den Fremdsporen habe ich mir fast gedacht, jetzt weiß ich es halt sicher.

Liebe Grüße

Erich

**Climbingfreak** · 30. Juli 2018

Hallo Erich,

die kugeligen Sporen in Bild 5 und 6; genau. Uredosporen und Aeciosporen sind nicht immer leicht zu unterscheiden.

1. Durch die Form der Sporenlager. Viele Rostpilze bilden becherförmige Aecidien aus und Polsterförmige Urdinien aus.

2. Bei Rubus nützt dir das aber nix, da die Aecidien hier ebenfalls polsterförmig sind. Da helfen folgender Merkmale:

Aecidiosporen: stets ungestielt, meist auch noch im Mikro reihig angeordnet und sie werden auch gestaucht bei der Bildung, d.h. sie wirken irgendwie "eckig"

Uredosporen: gestielt; sieht man meist nicht so gut und diese sind immer rund

Deine Paraphyse auf Bild 6 halte ich für junge Uredosporen. Paraphysen sind eher ungefüllt.

l.g.

Stefan

**Erich T** · 31. Juli 2018

Hallo Stefan,

danke für deine Hinweise, ich bin froh, dass ich nicht völlig daneben liege. Mit den Uredosporen meinst du die Gebilde in Bild 6, die ich als Paraphysen angesprochen habe? Du siehst, ich bin noch nicht ganz firm mit der Nomenklatur dieser Organismen. Das mit den Fremdsporen habe ich mir fast gedacht, jetzt weiß ich es halt sicher.

Liebe Grüße

Erich

**Erich T** · 31. Juli 2018

Hallo Stefan,

danke nochmals für deine Erklärungen, besonders hinsichtlich Aecio-/Uredosporen. Wahrscheinlich braucht man bei diesem Pilz mehr Erfahrung als ich besitze, um diese unterscheiden zu können.

Liebe Grüße

Erich

**Climbingfreak** · 31. Juli 2018

Hallo Erich,

für Leute, die gerade erst mit der Thematik anfangen ist das nicht immer leicht. Mich hat das damals auch viel verwirrt mit den ganzen unterschiedlichen Stadien, Wirtswechseln etc. Ich freue mich über aber über jeden, der sich der Thematik annehmen will. Ich beschäftige mich mit den Phytos auch erst seit reichlich 2 Jahren und ich muss auch immer umdenken, weil ich durch neue eigene Funde immer was dazulerne etc.

Wenn du magst, dann kannst du gerne deine zukünftigen Phyto-Anfragen auch in einem speziellen Phyto-Forum einstellen, da schauen wahre Experten, wie Julia öfters mal rein als hier.

viewforum.php?f=14&sid=62f49a720347b40128f3d082af53c3b1

l.g.

Stefan

**Jule** · 1. August 2018

Hallo in die Runde,

ich würde auch gerne meinen Senf in die Runde schmeißen, zumal hier ein paar Dinge stehen, die ich ungern so stehen lassen würde (ohne jemanden dabei jetzt auf die Füße zu treten).

1. Rubus Bestimmung benötigt zahlreiche Merkmale, begnügen wir uns einfach mit Rubus sect. Rubus. Also eine der 5-blättrigen Brombeeren. Das ist fr die Kartierung in meinen Augen völlig ausreichend.

2. Wie Stefan und ja auch du Erich, schon richtig erkannt hat, handelt es sich hierbei um Phragmidium violaceum. Der Rostpilz ist einer der wenigen der schon makroskopisch sehr leicht anzusprechen ist, denn er ist der einzige auf Brombeere, der diese großen isolierten blutroten bis violetten runden Blattflecken ausbildet. Natürlich muss auf der Unterseite dieser auch ein Rostpilzlager zu sehen sein. Das sage ich dazu, weil es auch imperfekte Arten gibt, die große violette runde Blattflecken verursachen, aber dann sitzt auf der anderen Seite eben kein Rostpilzlager. Mikroskopische Absicherung ist natürlich immer gern gesehen.

3. @ Stefan: Die Nomenklatur der einzelnen Lager bei den Rostpilzen kann man ja völlig unterschiedlich halten, aber man sollte dann bei einer Version innerhalb eines Beitrages bleiben sonst wird es verwirrend. Wer Aez(c)ien sagt, der sollte von Aez(c)iosporen sprechen und wer Aez(c)idien sagt, sollte Aez(c)idiosporen sagen. Das klingt jetzt vielleicht etwas kleinlich, aber gerade Anfänger sind dann oftmals etwas verwirrt. Du kannst auch I-Sporen, I-Lager sagen, aber das versteht dann vielleicht nicht mehr jeder. Ich sage Uredien und Uredosporen, weil es sich leichter für den Anfänger merken lässt. Welcher Benennung man folgt ist jedem selbst überlassen, nur einheitlich sollte es wenn es geht sein.

4.

Zitat

Aecidiosporen: stets ungestielt, meist auch noch im Mikro reihig angeordnet und sie werden auch gestaucht bei der Bildung, d.h. sie wirken irgendwie "eckig"

Das ist bei der Gattung Phragmidium jetzt halt irgendwie sehr schlecht anwendbar, da die Aezien hier nicht in Reihen gebildet werden und deswegen auch nicht irgendwie abgeplattet oder irregulär geformt sind.

5.

Zitat

Uredosporen: gestielt; sieht man meist nicht so gut und diese sind immer rund

Auch das kann ich so nicht stehen lassen. Wer hat dir erzählt dass Uredosporen immer rund sind? Das stimmt einfach nicht. Es sind mindestens genauso viele ellipsoid/eiförmig wie die die rund sind, oder eben länglich.

Ich weiß du wolltest Erich nur helfen bei der Unterscheidung der beiden Sporenformen, aber so doof das jetzt klingt, das erfordert eben einiges an Übung, im Feld und im Mikroskop. Das kann man nicht mal so eben flach auf dem Papier (im Forum) geschrieben beibringen, sorry.

6. @ Erich: Deine "Paraphyse" ist eine junge, gestielte Uredospore.

7. Ja, die braunen Sporen sind Fremdsporen, von einem dunklen Hyphomyceten vermutlich, der als ubiquist ebenfalls auf den Blättern oder eben auch am/im Lager vorkommt und Zucker futtert

8. Ich hoffe keiner fühlt sich auf den Schlips getreten...

Liebe Grüße,

Jule

**Bergwald** · 2. August 2018

Liebe Jule,

ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass sich irgendjemand auf den "Schlips" getreten fühlen könnte. Im Gegenteil, es ist toll, dass du dein hohes Fach -Spezialwissen hier teilst. Ich kann nur hoffen, dass du immer mal die Zeit findest, dich einzubringen.

Danke für die wertvollen Informationen zu den vorgestellten Pilzen und Pflanzen.

LG.

Thomas

**Erich T** · 2. August 2018

Hallo Stefan,

danke nochmals für deine Erklärungen, besonders hinsichtlich Aecio-/Uredosporen. Wahrscheinlich braucht man bei diesem Pilz mehr Erfahrung als ich besitze, um diese unterscheiden zu können.

Liebe Grüße

Erich

**Erich T** · 2. August 2018

Ich möchte mich bei allen bedanken die sich die Mühe machen mir meine Anfängerfragen zu beantworten. Besonders aus euren Diskussionen kann ich viel lernen. Es ist mir vieles klarer geworden, einiges verstehe ich aber noch nicht ganz.

-Sind auf meinen Bildern gar keine Aeciosporen zu sehen

- kommen Aecio- und Uredosporen gleichzeitig und im selben Sporenlager vor?

- welchen Sinn habe Uredosporen bei einem Pilz, der gar keinen Wirtswechsel macht. Es sind doch beide dikaryot und dienen der Verbreitung.

Ich hoffe, dass ich mit diesen Fragen eure Geduld nicht überstrapaziere, aber ich versuche das wirklich zu verstehen.

Liebe Grüße

Erich

**Climbingfreak** · 3. August 2018

Hi,

nur noch mal zur Klarstellung. Mit rund meinte ich nicht unbedingt kugelig, sondern nicht eckig irregulär denn auch ellipsoide Sporen sind ja irgendwie rund.

l.g.

Stefan

**Jule** · 4. August 2018

Lieber Erich,

nein, keins Deiner Bilder zeigt meiner Meinung nach Aeciosporen, dafür ist es auch schon zu spät im Jahr.

Und nein, eigentlich werden Aecien und Uredien nicht im gleichen Lager gebildet, Uredien und Telien dann aber schon eher.

Naja, Uredosporen sind ja für die asexuelle Vermehrung zuständig, also möglichst schnell ausbreiten innerhalb kürzester Zeit. Das ist meist in der Kulturlandschaft dass Stadium, was massive Befälle hervorruft, da durch menschliche Selektion diese schönen Monokulturen entstanden sind, in denen sich ein Pilz der asexuell massiv schnell Ausbreitung betreibt, super festsetzen kann.

Liebe Grüße,

Jule

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