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letzter Beitrag von Uwe58 am

Bestimmungshilfe erbeten: Agaricus

  • Hallo Zusammen,


    wir sind für ein paar Tage zum Entspannen auf einem kleinen Biobauernhof untergekommen. In einer der schönsten Ecken Südtirols.


    Folgenden Pilz habe ich heute beim Umrunden des Antholzer Sees im Antholzer Tal in Südtirol gefunden (ca. 1650 Meter Höhe).


    - Untergrund besteht aus kristallinen Gesteinen, z.B. versch. Gneise

    - Bewuchs reiner Bergnadelwald, Fichte, mit einigen eingestreuten Kiefern und Lärchen. Bodenbewuchs hauptsächlich Blaubeeren

    - Boden stark sauer


    - 4 büschelig verwachsene sehr kräftige, fast gedrungene Fruchtkörper (mit einer gemeinsame Basis)

    - alle FK noch sehr jung und nicht aufgeschirmt. Größenverhältnisse sieht man ganz gut im Vergleich zum Messer, könnten sich ausgewachsen zu relativ großen Pilzen mausern

    - FK weiß; unregelmäßig, wellig geformte Hüte erst gilbend und dann orangebräunlich verfärbend, Huthaut ca. 2/3 abziehbar, Hutfleisch darunter nicht verfärbend

    - Stiele scheinen feinbeflockt, mit einem ganz leicht fleischrosa? Schein; Stielbasis kaum verfärbend, Farbumschlag ähnlich wie auf Huthaut (weder beim Ärgern noch beim Durchschneiden stark gilbend wie Karbolis)

    - Velum Partiale scheint sehr kräftig zu sein, wenn ich das an den juvenilen FK richtig interpretiere wohl hängend und dauerhaft, zum Hutrand hin dicker/wattiger werdend, unregelmäßig, d. h. keine besondere Form (z.B. "zahnradartig") erkennbar

    - Lamellen ganz leicht gräulich, erscheinen sehr gedrängt

    - Fleisch weiß, beim Durchschneiden langsam ganz leicht ins rötliche verfärbend, nicht gilbend

    - Geruch: eher leicht karbolig als anisig; Geschmack: leicht bittermandelig


    Einen Sporenabdruck versuche ich heute Nacht, aber da sehr jung ist der Erfolg fraglich.


    Gibt es eine Chance diese Burschen zu bestimmen? Oder die Sektion? Oder liege ich mit Agaricus daneben, und sollte besser bei Leucoagaricus oder ... schauen?


    Danke für Eure Hilfe!


    RudiS







  • Gaukler

    Hat den Titel des Themas von „Bestummungshilfe erbeten: Agaricus“ zu „Bestimmungshilfe erbeten: Agaricus“ geändert.
  • Servus Rudi,


    ich hätte schon erwartet, dass er nach Anis riecht. Agaricus ist klar. Er hat jung sehr blasse Lamellen und gilbt, insofern ist es entweder ein Anisegerling i.w.S. oder ein Karbolegerling i.w.S. oder ein Zwergegerling i.w.S. - der Ring scheint mir aber durchaus komplex zu sein - auf dem untersten Foto erkennt man, finde ich, oben die Doppelschicht des Rings. Das würde für eine sich noch bildenden Zahnradkranz sprechen. Die unterste Stielbasis hast du allerdings abgeschnitten - so sieht es für mich aus. Der Geruch spricht für etwas aus der Karbolecke. Das sehr starke Gilben auch.

    Ein Test der Schäffer-Reaktion wäre hilfreich, aber wer hat schon Anilin (sehr giftig) und Salpetersäure (Sprengstoffherstellung...) daheim? Hast du KOH? Kannst du die Laugenreaktion am Hut prüfen?


    Die Fruchtkörper sind halt sehr jung. Der Pilz gilbt sehr stark am Hut auf Druck und du riechst Karbol - insofern würde ich auf die Karbolegerlinge tippen. Falls die unterste Stielbasis stark gegilbt hat, wäre es klar. Falls nicht: nicht alle Mitglieder der Sektion der Karbolegerlinge müssen in der Stielbasis gilben. Hier habe ich aber den Verdacht, dass sie bei dem geschnittenen fehlt.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Morgen!


    Interessant. Zumal ja Geschmack und Geruch irgendwie nicht zusammenpassen. Das Gilben ist hier schwer zu beurteilen (wenn man eben nicht die unterste Stielbasis dabei hat), aber in der Intensität und Schattierung (soweit man das aus egal wie guten Bildern überhauppt ableiten kann), kenne ich auch aus Arten aus der essettei - Verwandschaft. Nur wenn der Geruch klar dagegen spricht...?



    LG, Pablo.

  • Hallo,


    Auf Grund der cremefarbenen Lamellen und der typischen Gelbverfärbung des Hutes würde ich auch eher in Richtung (schiefknolliger?) Anischampignon gehen.

    Den Karbolchampignon hatte ich schon öfters, allerdings nicht in so jungem Zustand. Ich weiß nicht, ob der im geschlossenen Stadium auch so cremefarbene Lamellen hat, Wenn er weiter auf ist, sind die deutlich rosa (wie beim Wiesenchampignon). Auf jeden Fall kann ich mich nicht erinnern, dass sich bei meinen Karbolchampignons der Hut derart intensiv gelb gefärbt hätte.


    Gerüche werden oft verschieden wahrgenommmen. Rudi schreibt: eher karbolartig; d.h. er war sich möglicherweise nicht ganz sicher.
    Der Geruch des schiefknolligen Anischampignons wird von mir auch nicht immer als typisch angenehm anisartig empfunden, oft wird er ja auch als bittermandelartig beschrieben. Vielleicht hat Rudi das gemeint?


    Ich möchte den Karbolchampignon zwar nicht völlig ausschließen, aber die die ich bisher gesehen habe, hätte ich eher mit Wiesenchampignons verwechseln können. Bei Rudi's Pilzen kommt mir da der Gedanke nicht.


    Aufschluss könnte hier wohl nur die (leider fehlende) Knolle bringen.


    Herzliche Grüße

    Josef

  • Bei dem starken Gilben im dritten Bild war mein erster Gedanke ein Karbolchampignon. Aber auch im zweiten Bild ist das Gelb schon zu erkennen. Solch gilben ist auch typisch für frische Karbolchampignons.



    Hallo Uwe,


    Das will ich auch gar nicht abstreiten, aber ich kenne dies so eigentlich eher vom Anischampignon.

    Die sehen oft so aus, wenn ich sie zu Hause aus dem Körbchen nehme.


    Wie der Zufall es will, habe ich heute einen jungen Champignon gefunden, den ich für einen Karbolchampignon halte.

    Dieser hier ist noch ziemlich jung und der Geruch noch nicht so stark ausgeprägt (vielleicht auch wegen des Regenwetters).

    Jedoch habe ich an gleicher Stelle in vergangenen Jahren auch schon ältere Exemplare gefunden, die deutlicher erkennbar waren und mir auch von einem PSV gegenbestimmt wurden. (Die kommen dort fast jedes Jahr vor).


    Ich habe mal ein paar Bilder beigefügt (sind leider wegen schlechten Lichtverhältnissen nicht so gut geworden).

    An der Knolle ist die Gelbfärbung deutlich sichtbar. Am Hut konnte ich jedoch nur durch stärkeres Reiben und Einritzen eine leichte Gelbfärbung erreichen, jedoch längst nicht so intensiv, wie auf dem 3. Bild von Rudi's Pilzen (eher ein helleres Gelb, ähnlich wie bei der Knolle auf meinen Bildern).


    Aber wie schon gesagt, kann man ohne Knolle nur Spekulationen anstellen. Ich halte daher beides für möglich.


    Herzliche Grüße

    Josef





  • Hallo, Josef!


    Genau, das sind absolut typische Karbolis. :thumbup:

    Wenn du sie in dem Zustand findest, schau dir auch mal die Hutränder an. Richtung Hutmitte gilbt die Huthaut kaum, aber die Hutränder werden manchmal schon satt chromgelb, wenn man sie nur scharf anschaut. Nach meienr Erfahrung ist auch die Farbe des Gilbens etwas anders bei Karbolis und Anischampis (bei jungen, frischen fruchtkörpern): Eben irgendwie kreischig chromgelb gegenüber einem eher trüben, ockerlichen gelb bei Anischampis. Über Bilder traue ich mir aber nicht zu, diesen Unterschied zu beurteilen.



    LG, Pablo.

  • Servus Josef...

    Den Karbolchampignon hatte ich schon öfters, allerdings nicht in so jungem Zustand. Ich weiß nicht, ob der im geschlossenen Stadium auch so cremefarbene Lamellen hat, Wenn er weiter auf ist, sind die deutlich rosa (wie beim Wiesenchampignon). Auf jeden Fall kann ich mich nicht erinnern, dass sich bei meinen Karbolchampignons der Hut derart intensiv gelb gefärbt hätte.

    der Karbolchampignon ist eine ganze Sektion teils sehr schwer unterscheidbarer Arten. Junge Karbolegerlinge i.e.S. haben sehr blasse Lamellen. Junge Agaricus pseudopratensis haben hingegen intensiv rosa Lamellen und ähneln dem Wiesenchampignon wirklich frappierend.

    Die Sektion ist tückisch - es gibt auch rötende Arten, die gar nicht in der Stielbasis gilben (oder am Hut). Manche gilben und röten, manche reagieren mal so mal so. Manche haben den doppelten Ring mit Zahnrad, andere einen einfachen. Die Hutform ist unterschiedlich. Ich habe kürzliche Agaricus xanthodermulus (s.l. - es sind zwei Arten, die im Moment nur genetisch getrennt werden können) gesehen - da ist die Hutform anders als bei deinen jetzt gezeigten, jungen Fruchtkörpern.


    Es gibt aber Tricks, die Sektion zu erkennen - deshalb schreibe ich auch nochmal dazu (die Bestimmung geht ja am Bild allein nicht). Einfach mit Kalilauge auf den Hut tupfen - Karbolegerlinge i.w.S. und Arten der Sektion Minores reagieren direkt und deutlich gelb, die anderen nicht. Die Minores riechen schon sehr nach Anis... das ist auffällig. Oder mit Ethanol (ja, Alkohol) ins Fleisch, an den Ring, eventuell auf die HDS - da gilben auch nur die beiden Sektionen Xanthodermatei und Minores (das habe ich aber noch nicht selber ausprobiert - ich habe das aus der Monographie von Parra).

    Die Schaeffer-Reaktion kann man ja nicht einfach so mal testen - wer hat schon das hochgiftige Anilin und zudem Salpetersäure daheim?


    Frische Agaricus xanthodermus s.str. werden schon sehr deitlich gelb am Hutrand, wenn man reibt, finde ich - und ja, meist in Richtung chromgelb. Ist der Hut aber zu sehr von der Sonne angetrocknet, klappt das nicht immer.


    Blöd ist halt schon, dass die gelbe Reaktion in der Stielbasis nicht bei allen Arten auftritt - das dürfte dann auch viele Pilzsachverständige/Pilzberater aus der Spur werfen. Ohne die oben genannte Chemie ist dann die Nase der wichtigste Detektor - ohne Geruch oder nach Tinte Karbolis, egal ob gelb unten oder nicht. Dabei auch immer die Stielbasis testen. Agaricus pseudopratensis riecht manchmal auch pilzig, nur in der Stielbasis später nach Tinte. Mein bisher einziger Fund dieser Art roch aber auch im Fleisch nach nichts und kam dann nach längerem Liegen in der Stielbasis schon sehr kräftig. Gegilbt hat er in der Stielbasis nicht, nur ein leichtes Röten im Stielfleisch war zu sehen und ein sehr sdhwaches Gilben außen am Hut. Lamellen schweinchenrosa, Ring hinfällig. Deshalb sind Fotobestimmungen bei Agaricus saumäßig tücksich.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo, Christoph!


    Bisweilen sind auch solche nicht gilbenden und ziemlich geruchsarmen Kollektionen von Agaricus xanthodermus (s.l., schreibe ich jetzt lieber mal) recht gut am Habitus, Ringstruktur (wallender Faltenrock) und diesen komischen, grauenden, schülferigen Hutfasern zu erkennen. Kann aber auch gut sein, daß es hier im Stadtgebiet mehr als einen Agaricus xanthodermus gibt (ist neben Agaricus bitorquis s.l. die häufigste Art im Stadtbereich). Dachte ich mir jedenfalls ab und an schon, darum danke für deine Gedanken!

    Also außer natürlich den beiden Hühnern, dem cf bresadolanus mit dem gilbenden Würzelchen und Agaricus pilatianus. Bei denen müsste das dann sicherlich auch klappen mit der KOH - Reaktion. Jedenfalls werde ich das unbedingt bei nächster Gelegenheit mal testen. :thumbup:



    LG, Pablo.

  • Hallo Christoph,


    Herzlichen Dank für Deine Informationen. Das ist ja sehr interessant.

    Dass Champignons nicht einfach sind, war mir bekannt. Deshalb hatte ich auch sehr lange gebraucht, bis ich mich da überhaupt rantraute.

    Dass es auch Karbolis gibt, die an der Stielbasis nicht gilben, wußte ich bisher auch noch nicht. Ich hielt das neben dem Geruch immer für ein sicheres Erkennungsmerkmal. Jetzt bin ich natürlich wieder etwas unsicher geworden und weiß, dass ich künftig noch mehr aufpassen muss.

    Mit Chemie hatte ich mich bisher noch nicht beschäftigt. Danke für den Tipp.


    Frage: KOH gibts in verschiedenen Konzentrationen. Welche ist die richtige?


    Herziche Grüße

    Josef


    Übrigens:

    Das mit dem Alkohol hat funktioniert, Am besten gings auf der Huthaut mit reinem Alkohol (96 %), da gabs direkt einen leuchtend gelben Fleck, mit Wodka 40 % dauerte es etwas länger und war nicht ganz so intensiv, aber doch deutlich sichtbar. Wäre jetzt nur noch bei Gelegenheit die Gegenprobe zu machen.

    (also, wenn Ihr mal wieder leere Schnapsfläschchen im Wald findet ==11- da wurden wahrscheinlich Pilze geprüft ==Pilz27)

  • Hallo Zusammen,


    danke für Eure ausführlichen und sehr spannenden Meinungen. Ich versuche den sehr kompetenten Antworten entsprechend zu antworten, befürchte dem nicht ganz gerecht zu werden. Will es aber trotzdem versuchen.


    Ich habe die Geruchsprobe am nächsten morgen wiederholt, und etwas anisiges gerochen. Deswegen bin ich mir jetzt sicher, einen aus der Anisegerlingsecke gefunden zu haben. Die Basis habe ich leider nicht auf den Photos, sie war aber mit dabei, und nicht karbolig gilbend.


    Was ich sehr auffällig fand, war das büschelige Wachstum. Kann das jeder Champi, oder kann das auch ein Hinweis auf die Art sein?


    # hallo Christoph,

    die hatten eine gemeinsame Basis, und der Einzelfruchtkörper ist einfach aus eben dieser Basis herausgebrochen. Die Stielrinde, auch an der Basis hat ähnlich gegilbt, wie der Rest des FK. Das Fleisch in der Basis eben gar nicht.


    Am nächsten morgen, hab ich den Ring nochmal inspiziert. Es hatte sich ein wenig weiter ausgeprägt und könnte sich tatsächlich in Richtung Zahnrad entwickeln.


    Chemie nutze ich bisher nicht, KOH werde ich mir aber jetzt beschaffen.

    Kann ich dadurch "sauber" Karbolis von Anisis umterscheiden?

    Danke auch für den Hinweis auf Ethanol. Ich werde ab sofort beide Reagenzien zur Bestimmung von Agaricusarten einsetzen und gerne über meine Erfahrungen berichten: Xanthodermatei und Minores vs. Anisegerlinge.


    # hallo Pablo,

    nachdem ich meine Nase am nächsten Tag eingenordet habe, war ich mir mit der Anisnote sicher. Die Färbung am Hut war schon intensiv, aber nicht kreischig chromgelb. Ohne über elekronische Farbwiedergabe mehr zu wissen, mit persönlich fällt es schon schwer, die eigenen Farbeindrücke zu beschreiben. Vor meiner Agarucusanfrage habe ich andere Augen über meine subjektiven Farben kucken lassen, und ich war schockiert. Ich sehe röten/bräunen, währen andere gilben sehen! Bin ich farbendoof, oder geht es anderen auch so?


    # hallo Josef,

    ich habe meine Nase geputzt, und am folgenden Morgen Anis gerochen. Möglicherweise habe ich den für mich erst unangenehmen Geruch, als Heftpflaster verunglimpft. Und es war Bittermandel!

    Auch kenne ich dieses sehr starke Gilben am Hut eigentlich eher von Anislingen, und nicht von Karbolis.


    # hallo Uwe58,

    Ich glaube das Gilben beim Karboli zu kennen, da war nix zu sehen. Und es waren keine trockenheits- oder sonstwie geschädigten FK, sondern wirklich sehr vitale Babies. Und die sollten doch sehr schnell und stark gilben in der Stielbasis?! War aber nicht so.


    # hello all:

    So, ich hoffe ich habe meine Antworten nicht zu sehr verbuxelt. Danke nochmal für die Diskussion. Das hilft Anfängern wie mir, unheimlich, sich ein wenig zu orientieren, Grenzen zu erkennen und auch ein wenig sich zurechtzufinden.


    Und ich ich fühle mich ernstgenommen und als Teil der Pilzverrückten. Toll!


    Grüßle

    RudiS

  • Hallo Rudi,


    Schön, dass es sich jetzt aufgeklärt hat.


    Mit den Gerüchen ist das nicht so ganz einfach. Da habe ich auch manchmal so meine Probleme. Oft hilft es, wenn man den Pilz etwas liegen läßt oder ihn in der Hand (auch durch Anhauchen) etwas erwärmt. Mein Karboli roch auch anfangs nicht so eindeutig nach Heftplaster, wie ich das sonst so kannte. Erst am nächsten Tag konnte ich den Geruch eindeutig wahrnehmen.

    Den schiefknolligen Anischampignon habe ich auch schon öfters büschelweise angetroffen, den Karbolchampignon bisher nur einzeln. Aber ich glaube nicht, dass das ein Bestimmungsmerkmal sein könnte. Zumindest ist mir das nicht bekannt und würde ich mich auch nicht darauf verlassen.

    Hast Du meinen Versuch mit Alkohol gelesen? Wenn auch die Gegenprobe beim Anischampignon klappt, würde ich den lieber nehmen . Ist wahrscheinlich unproblematischer zu handhaben als KOH und auch leichter zu beschaffen (gibts in jeder Apotheke).


    Herzliche Grüße

    Josef

  • Servus Rudi und Josef,


    KOH ist völlig unproblematisch (z.B. 10%-ige Lösung - bekommt man sehr günstig, z.B. Mykoshop), Alkohol natürlich auch.


    Ich muss aber (leider) was ergänzen - die Sektion Minores beinhaltet auch die Anisegerlinge. Ich finde nur den Geruch so deutlich, dass die ganze Sektion leicht kenntlich ist (wenn ich keinen Schnupfen habe).


    Es gibt aber gilbende Arten z.B. auch bei den Wiesenegerlingen (und in weiteren Sektionen) - und die Unterscheidung zwischen Agaricus campestris s.l. und Agaricus pseudopratensis kann tricky sein (ohne Mikroskop), wenn letzterer nicht in der Stielbasis gilbt. Da hilft dann die Kalilauge (bzw. vermutlich auch der Ethanol - Parra hat das wohl nicht bei allen Arten getestet).

    Dummerweise kann die Schaeffer-Reaktion bei den gilbenden der Wiesenegerlingsgruppe sowohl positiv wie auch negativ ausfallen. Bei Karbolis ist sie negativ, bei Anisegerlingen positiv, aber eben leider zu giftig, um einfach so angewandt zu werden. Daher ist Kalilauge sehr hilfreich (wenn das so konstant klappt, wie Parra es beschreibt).


    Wenn der Pilz jetzt wirklich nach Anis riecht, ist klar, dass es kein Mitglied der Karbolegerlings-Sektion ist. Am Bild allein ist das halt extrem schwierig, weil es eben so viele unterschiedliche Karbolis gibt. Den klassischen mit dem trapezförmigen Hut und den grauen Längsstreifen am Hut erkennt man, aber die anderen ohne Trapez oder mit völlig anderer Huthaut... schwierig.

    Beispiel: Agaricus freirei sieht aus wie ein Blutegerling ("Waldchampignon"), rötet im Fleisch und gilbt nicht und ist dennoch ein Karbolegerling. Mit KOH aber soll auch er gilben (Waldchampignons nicht). Ich habe aber selber noch nie Agaricus freirei in der Hand gehabt.


    Persönlich kenne ich sechs Karbolis aus eigener Anschauung:

    Den "echten", Agaricus xanthodermus

    Agaricus moelleri,

    die beiden Hühner (Perlhuhn- und Rebhuhn-Egerling) - Agaricus placomyces und A. phaeolepidotus

    den Falschen Wiesenegerling - Agaricus pseudopratensis

    und den ominösen Agaricus xanthodermulus (/ A. laskibarii)


    deshalb bin ich immer so vorsichtig, denn es gibt einfach einige Karbolegerlinge. Und ich kenne ja selber nur einen Teil der Sektion. Ich würde gerne auch mal Agaricus freirei finden, oder Agaricus parvitigrinus oder Agaricus iodosmus oder Agaricus menieri usw.


    Die Sektion Minores treibt mir aber manchmal auch Schweißperlen auf die Stirn. Zumindest ist hier aber klar, dass es sich um einen Verterer der Sektion Minores subsect. Flavescentes (ich hoffe, ich habe den offiziellen Namen zitiert) handelt. Büscheliges Wachstum bei Karbolergerlingen i.w.S.? Müsste ich nachdenken, ob ich das hatte. Bei Wiesenegerlingen ja (sect. Agaricus), bei Sektion Bivelares auch, bei Sektion Minores ja, bei Sekt. Xanthomseratei - warum nicht? Ich muss aber zugeben, dass ich mich nicht an büschelige Funde erinnern kann (Büschel meint zwei bis drei, nicht so wie bei Agaricus bohusii).


    Und Rudi: natürlich wirst du ernstgenommen :-) Zudem sind wir ja alle etwas gaga - wenn ich Normalmenschen erzähle, dass es mehr als "den Champignon" gibt und die Gattung richtig schwierig ist, würden die mich als verrückt bezeichnen. Jeder weiß doch, dass es zwei gibt: den Hellhütigen, der Champignon heißt und der dunkelhütige, der Egerling heißt. Das sagt der Supermarkt. Und wer etwas mehr weiß, kennt den Dritten, den Paraplui, der auch braun ist, aber eben groß. ==Gnolm9==Gnolm10


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo

    Was lehrt uns die ganze Geschichte noch? Wir müssen unsere Nasen besser trainieren.!

    Ich schreibe absichtlich trainieren, denn mit dem Riechen ist es manchmal nicht so einfach.

    Wer eine "feine" Nase hat, kann z. B. die essbaren von den nicht essbaren Champignons nur über den Geruch unterscheiden.

    Aber das "Riechen" muß man immer wieder üben. Mit der Zeit wird man dann immer besser!

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