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letzter Beitrag von Rada am

2 x Thelebolus: Thelebolus crustaceus und Thelebolus stercoreus

  • Servus beinand,


    ich habe mich heute das allererste Mal an die Gattung Thelebolus herangewagt, da in meiner Kartierungsfläche in Rothschwaig Hasenköttel lagen - und ich auf einem mit der Lupe etwas sehen konnte...


    Ich fand rötlichbraune und fast schwarze Kügelchen, die an der Substratoberfläche (rötlichbraun) bzw. teils etwas eingesenkt waren (schwärzlich):






    Ich fange mit dem rotbräunlichen Pilz (Thelebolus 01) an:


    Sporen (gemessen 10 Stück in den Asci): 7,0-7,7-8,5 x 3,75-4,1-4,25 µm (auf Viertelmikrometer gerundet); Q = 1,6-1,87-2,1; Sporen farblos-hyalin, glatt, ohne auffallenden Inhalt.


    Asci mehr als 10 (14 habe ich gezählt in einem Fruchtkörper), 64-sporig (konnte man gut zählen), ca. 70-80 x 19-25 µm, ohne Apikalapparat, Wand erkennbar dickwandig, Asci iodnegativ; Ascusbasis eventuell mit Haken?!












    Excipulum etwas puzzleartig, Zellen bis ca. 8 µm Durchmesser.




    Geschlüsselt habe ich mit Doveri (2007): An updated key to coprophilous Pezizales and Thelebolales in Italy. Mycol. Monten. X: 55-82.


    Ich habe leider keine Spezialliteratur - falls jemand Litaretur für mich hätte, wäre ich ein dankbarer Abnehmer.


    Jedenfalls komme ich anhand der 64-sporigen Asci auf Thelebolus crustaceus. Was mich stört, sind die Sporen, die zu groß sind - Doveri (2007) gibt an: "Asci 64-spored, 50-70 x 20-30 μm. Spores 5.5-7 x 3.5-4.5 μm."

    Die Asci meiner Kollektion sind länger (gut, nur etwas), aber die Sporen sind zu groß. Jetzt ist das nur ein Schlüssel über italienische Arten, aber Rothschwaig ist wärmebegünstigt mund rechtz trocken (das Mikroklima dort - es ist ein Magerrasen auf Kalk, sehr gut drainiert und die Sonne kann reinknallen). Jedenfalls bin ich für kritische Anmerkungen / Bestimmungshinweise dankbar.


    Ich dachte erst, die dunkleren Fruchtkörper seien ältere, aber nein, da sehen die Asci ganz anders aus, fast kugelig... Also: Thelebolus 02


    Asci ca. 59-70 x 55-59, vermutlich 512-sporig (jedenfalls deutlich mehr als 200 / 300, aber sicher weniger als 1000); Asci sehr deutlich dickwandig (sieht aus, als wären es zwei Wandschichten); kein Apikalapparat (wie bei Thelebolus 01); ein Ascus pro Fruchtkörper




    Sporen ca. 5,5-6,25 x 2,75-3,0 µm; Q = 1,8-2,2; (war schwer zu messen, da zu viele im Ascus übereinander/untereinander, aber keine Sporen frei)


    Excipulum:




    Ich komme eigentlich wegen der fast kugeligen Asci, der kleinen Sporen und den einzelnen Asci auf Thelebolus stercoreus, aber da widersprechen sich die Literaturangaben von über 2000 Sporen und riesigen Asci (Doveri 2007) und teils Asci nur 256-sporig und klein, ellipsoid bis über 2000-sporig und groß (de Hoog et al. 2005 - Evolution, taxonomy and ecology of the genus Thelebolus in Antarctica. Studies in Mycology 51: 33–76. 2005). Letzteres ist für mich kaum greifbar - es scheint ein extrem variables Taxon zu sein. Jedenfalls schwimme ich hier extrem.


    Auch hier wäre ich für Hilfe dankbar...


    Wie gesagt: beide zusammen an Hasenkot (ich habe einen potentiellen Dunggeber auch in der Fläche erwischt...).


    LG

    Christoph


    P.S.: sorry für die schlechte Bildqualität - ich muss per Handy durchs Okular knipsen, da ich im Moment keine andere Möglichkeit habe. Sonst zeichne ich immer, nur ersticke ich gerade in Pilzen... es wächst sooooo viel (nicht nur an Dung)

  • P.S.: noch ein Foto eines ganzen Schlauchs mit Sporen (hatte ich vergessen)... von Thelebolus 01



  • Hallo Christoph!


    Da ich selber Neu bin in diesem Themenbereich interessiert mich deine Anfrage schon sehr.


    Ich bin bis heute davon ausgegangen Das es nur Thelebolus stercoreus ist der nur einen einzigen Ascus besitzen darf, jedenfalls ist das in der gängigen Literatur so beschrieben.


    Inwiefern man jetzt abschätzen kann wie viele Sporen in einem Ascus drin sind weiß ich nicht und ich halte es auch nicht für möglich, da hilft tatsächlich nur nachzählen.


    Was hingegen sehr auffällig ist und für keinen Thelebolus spricht ist die Farbe der Fruchtkörper! Ich hatte ein massenvorkommen von Thelebolus stercoreus auf meinen Rehkötteln und die waren nie Schwarz!

    Die sahen unterm bino fast oder teilweise exakt so aus wie Matthias sie >> Hier << Vorstellt. Ein weißer sichtbarer Ascus und außenrum eine orange-braune bis braune Hülle, welche im Alter Flüchtig ist. Teilweise steht zum Schluss nur noch der Ascus da.


    Zu Thelebolus 1. möchte ich mich erstmal zurückhalten da es da welche aus Nachbargattungen gibt die Mikroskopisch ähnlich daherkommen können. ( Coprotus z.B )

    Liebe Grüße vom Enno  



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    Übers Internet verteile ich KEINE Essensfreigabe! Wer sich unsicher ist sollte einen Pilzsachverständigen aufsuchen!



    Zur Suche eines PSV's, auch in deiner Nähe einfach >>HIER<<  entlang ;)


    100-20 fürs Adventpilzrätsel = 80

  • Servus Enno,


    vielen Dank für die Rückmeldung! Ich habe daraufhin noch eine Probe genommen (ich hätte wohl eh erst ein paar Proben nehmen müssen/sollen - ich hatte drei untersucht von Nr. 2, da aller guten Dinge drei sind, doch fünf ist besser, wie es scheint - ich habe jetzt noch zwei angeschaut). Die beiden Arten wachsen übgrigens sogar direkt nebeneinander - ich habe gerade beide Asci in einem Präparat - die Fruchtkörper berühren sich von beiden Arten sogar.


    Jedenfalls habe ich eine kleine Gruppe, die im Bino auf dem Köttel fast schwarz aussah, abpräpariert und in Wasser (ohne Deckglas, Auflicht) durchs Bino fotografiert. Da kann man schon erahnen, dass es ein großer Ascus ist, der nur vom Excipulum umgeben ist. Das sieht jetzt mehr braun aus:




    Der Pfeil markiert den Fruchtkörper, den ich gleich größer zeige... man sieht hier gut den einen Ascus (wenn man weiß, dass es einer ist, was ich jetzt zeige...)


    Jetzt im 10er-Objektiv (das Foto wurde gar nicht schön, aber man kann's erkennen...) - ein Ascus umgeben vom Excipulum:




    Jetzt kann man des Ascus besser erahnen (und winzig die Sporen)


    Im 100er und rausgequetscht bleibt es bei einem Ascus:




    Und hier ist er klar sichtbar (ich mache es Schwarz/Weiß, weil mein altes CH2 ein sehr gelbes Licht hat, das verfälscht zu sehr, was man oben auch erkennen kann).


    Dieser Ascus ist aber größer als die der ersten Proben von Nr. 2 - der hier misst zumindest in dieser Lage/Perspektive 95 x 76 µm (man sieht den Fuß nicht, also liegt er wohl schief). Ein anderer (nicht fotografiert) misst (mit Fuß) 105 x 88 µm.


    Insgesamt muss ich die Ascusgröße revidieren zu 59-110 x 55-88 µm (und vielleicht würde ich noch größere finden, wenn ich lange suche und mehr abpräpariere).


    LG

    Christoph


    P.S.: falls sich das jemand selbst anschauen möchte, kann ich den Köttel gerne verschicken (bzw. den halben / dreiviertel, da ich einen Beleg für die Kartierung brauche)

  • Hallo Christoph,


    Zu 1.)

    Thelebolus crustaceus ist richtig. Warum Doveri in dem von Dir zitierten Schlüssel max 7 µm als Sporenlänge angibt, ist mir ein Rätsel. In seinem Hauptwerk gibt er 10 µm an. Ich selber habe Sporen bis 8,0 µm gefunden, schließe größere aber nicht aus. Es gibt jedenfalls nur diese eine 64-sporige Art.


    Zu 2.)

    Enno hat schon alles sehr gut erklärt. Hier kommt nach den Mikrobildern nur Thelebolus stercoreus in Frage. Die schwarze Farbe irritiert mich allerdings auch. Wenn es nicht Du wärst würde ich fragen ob da keine Verwechslung zwischen Makroskopisch und Mikroskopisch vorliegt. Makroskopisch würde ich bei den schwarzen Exemplaren junge Sporormiella o.ä. erwarten. Seltsam jedenfalls.
    Theoretisch möglich wäre, dass die Thelebolus noch unreif (das sind sie recht sicher) auf oder eher neben jungen, größeren und ebenfalls unreifen Pyrenos sitzen. Wart mal ein paar Tage, wie sich die Thelebolusse weiter entwickeln. Die müssten dann wie in dem verlinkten Beitrag von Matthias aussehen, sprich der Ascus müsste sich deutlich sichtbar aus der Peridie herausschieben.


    Bezüglich Literatur findest Du hier
    Literatur
    schon so einiges. Der größte Teil coprophiler Literatur sind einzelne Arbeiten diverser Autoren. Umfassende Gattungsmonografien sind, mit Ausnahme von van Brummelen (Ascobolus, Saccobolus, Pseudombrophila) so gut wie nicht vorhanden.

    Dazu kommen die Standardwerke von Doveri und Lundqvist. Letzteres ist im Handel nicht mehr erhältlich und auch digital nicht auffindbar.

    Die coprophilen sind halt noch eine große Baustelle.


    Natürlich kannst Du mir auch gerne eine Probe schicken und ich schau mir das selbst mal an. Gib laut wenn Du das möchtest, dann schreib ich Dir meine Adresse per PN.

    Hast Du nur diesen einen Köttel? Sonst müsstest Du die Arten auch auf den anderen finden.

  • Servus Rada...

    Zu 1.)

    Thelebolus crustaceus ist richtig. Warum Doveri in dem von Dir zitierten Schlüssel max 7 µm als Sporenlänge angibt, ist mir ein Rätsel. In seinem Hauptwerk gibt er 10 µm an. Ich selber habe Sporen bis 8,0 µm gefunden, schließe größere aber nicht aus. Es gibt jedenfalls nur diese eine 64-sporige Art.

    ... wunderbar, danke für die Bestätigung. Dann hat sich Doveri möglicherweise bei seinem Schlüsselupdate verschrieben. So passt es ja wirklich sehr gut.


    Zu 2.)

    Enno hat schon alles sehr gut erklärt. Hier kommt nach den Mikrobildern nur Thelebolus stercoreus in Frage. Die schwarze Farbe irritiert mich allerdings auch. Wenn es nicht Du wärst würde ich fragen ob da keine Verwechslung zwischen Makroskopisch und Mikroskopisch vorliegt. Makroskopisch würde ich bei den schwarzen Exemplaren junge Sporormiella o.ä. erwarten. Seltsam jedenfalls.

    Die letzten Präparate waren da wirklich aussagekräftiger. Man sieht ja auch auf dem Binofoto, wie sich der Ascus schon rausdrückt. Vermutlich kommt die dunkle Färbung daher, dass ich den Köttel ja im Feld eingesammelt habe, als er schon deutlich angetrocknet war. Es hatte zwar tags zuvor geregnet, aber sobald der Wind weht (und es war sehr windig gestern), trocknet sofort alles wieder aus. Das braune Excipulum wurde offenbar ziemlich dunkel, als es antrocknete. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Dungpilzfreunde feuchten Dung aus der Feuchtekammer ansehen - vielleicht ist der Thelebolus da transparenter?!


    Jedenfalls war dort, wo ich präpariert habe, kein "junger schwarzer" drunter, daneben oder in der Nähe. Das Excipulum ist ja auch recht dunkel. Das Binopräparat war dann ja in einem Wassertropfen und dort erscheint alles wieder braun statt fast schwarz.



    Bezüglich Literatur findest Du hier Literatur
    schon so einiges. Der größte Teil coprophiler Literatur sind einzelne Arbeiten diverser Autoren. Umfassende Gattungsmonografien sind, mit Ausnahme von van Brummelen (Ascobolus, Saccobolus, Pseudombrophila) so gut wie nicht vorhanden.

    Dazu kommen die Standardwerke von Doveri und Lundqvist. Letzteres ist im Handel nicht mehr erhältlich und auch digital nicht auffindbar.


    Die Werke von van Brummelen kenne ich, wobei ich bisher nur mit Pseudombrophila in Berührung kam. Um Ascobolus und vor allem Saccobolus habe ich bisher immer einen sehr weiten Bogen gemacht. Der Doveri scheint sehr interessant zu sein, man liest ja immer wieder hier den Verweis darauf. Schade, dass es da (und von Lundquist) keinen Scan gibt.


    Die anderen Artikel aus dem Forenbereich schaue ich sehr gerne durch (ich sammle eh viel Literatur) - sehr schöne Zusammenstellung. Was Thelebolus angeht, scheint die Publikationsdichte auch eher gering zu sein. Ich habe jedenfalls wenig aussagekräftige Artikel finden können. Selbst die systematische Stellung scheint nicht so genau ausgeleuchtet zu sein. Zumindest ist Thelebolus wohl eine Gattung der Leotiomycetes (nach Hansen et. al (2005), Mycologia 97(5): 1023-1033). Da ist offenbar noch viel zu tun...


    Natürlich kannst Du mir auch gerne eine Probe schicken und ich schau mir das selbst mal an. Gib laut wenn Du das möchtest, dann schreib ich Dir meine Adresse per PN.

    Hast Du nur diesen einen Köttel? Sonst müsstest Du die Arten auch auf den anderen finden.

    *Laut geb* ;-)


    Ja, ich habe nur den einen Köttel, da nur auf dem etwas sichtbar drauf war (per Lupe). Ich kann ihn sehr gerne verschicken - die Adresse gern per PN. Ich geh im Moment eh ein bisserl unter in den Pilzen, die ich in Rothschwaig sammle. Ich habe dann die halbe Nacht mit einer Phoma s.l. an Verbascum verbracht, die ich dann letzten Endes (Überraschung...) nicht bestimmen konnte. Jetzt habe ich noch eine ganze Tasche voller diverser Stängel vor mir, an denen kleine schwarze Kugeln, Spitzerl, Keile usw. sitzen. Und eine cf. Exidiopsis, mit der ich noch kämpfe. Kurz gesagt: perfekte Osterferien, was will man mehr?


    Ach ja, als letzte Fragen:

    Ich gehe recht davon aus, dass beide Arten, Thelebolus crustaceus und Thelebolus stercoreus häufige Besiedler von Hasendug sind?!


    LG

    Christoph

  • Hallo Christoph,
    ja von Thelebolus gibt es nicht viel, das stimmt. Die Gattung ist jedoch auch noch recht übersichtlich. Deine Erklärung mit angetrockneten Exemplaren ist schlüssig. Dann kannst Du da noch beruhigter einen Haken dranmachen.
    Beide Thelebolus sind recht häufig, stercoreus bei uns noch häufiger als crustaceus. Sie sind auch nicht besonders wählerisch was das Substrat angeht, wobei nach meinen Beobachtungen stercoreus Reh und crustaceus Kuhdung sehr gerne haben. Das mag aber lokal auch anders sein.

    Halbe Nächte vor dem Mikroskop sind mir auch nicht unbekannt. Das ist halt so wenn man sich mit Kleinzeugs und komplizierten Arten beschäftigt. Aber wir wollen es ja nicht anders :-)

    Ich schicke Dir gleich noch ne PN.

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  • Tricholomopsis

    Hat den Titel des Themas von „2 x Thelebolus: Thelebolus crustaceus (?) und Thelebolus spec. (Th. polysporus?)“ zu „2 x Thelebolus: Thelebolus crustaceus und Thelebolus stercoreus“ geändert.