Beiträge von Schupfnudel

Hi.

_{Also blauende Pfefferröhrlinge habe ich noch nie gefunden, scheint's aber zu geben. Junge Exemplare mit gelben Röhren auch nicht aber da gibt's auch Bilder.. Meine haben mit Druck auf die Röhren eigentlich immer gebräunt oder ich habe nicht ordentlich geguckt - bei meinen Fotos konnte ich nix auffälliges finden, knipse die Dinger aber auch nicht so oft. Ich futtere sie lieber.}

_{Als Einzelgericht kommt da schon etwas mehr Würze durch, aber scharf würde ich es auch nicht nennen.}

_{Muss ich mal genauer hinschauen, wenn mir mal wieder welche über den Weg laufen.}

_LG.

Hi.

Danke für die Antwort. So in der Art hatte ich mir das schon gedacht. Die Sequenzen sind bei Genbank immer noch nicht online, da hatte ich schon immer mal geschaut:

"This record has not yet been released."

Na gut, dann heißt es wohl abwarten.

LG.

Hi.

So aus Interesse, wieso wurde denn nicht gleich eine komplette Beschreibung mit den entsprechenden Sequenzen veröffentlicht? Ich hatte den Artikel gelesen aber war dann hinterher nicht wirklich schlauer, was die Abgrenzung angeht weil ja alles doch noch recht hypothetisch was die Konsistenz der Merkmale angeht. Wäre schön gewesen das übersichtlich in einem Artikel beisammen zu haben (und zu wissen wie sehr sich die Sequenzen unterscheiden).

Klar, dass das vlt seine Zeit braucht ordentlich zu sequenzieren und Bäumchen zu bauen aber so wirkte das ein wenig wie Stückwerk.

Lg.

Hi.

Nur kurz - natürlich schießt man die Makro- und Mikroskopie nicht ab durch die Sequenzierung. Man ergänzt sie nur. Mit der Mikroskopie hat man halt eine Technik mehr um zur Bestimmung zu kommen. +1 für Sequenzierung. Zum wissenschaftlichen Standard gehören alle drei Methoden zusammen mittlerweile. Jeder weitere Standard exkludiert naturgemäß Hobbyisten. Ich kann da ein Lied von singen, ich mikroskopere ja noch nicht mal.

Das kann man aber schlecht der Wissenschaft zum Vorwurf machen, dass sie neue technische Methoden anwenden. Denen geht es um Erkenntnisgewinne und die sind nun mal häufig mit komplexeren Methoden verknüpft, wenn ältere Methoden an Grenzen stoßen (gab's in der Mikroskopie doch auch schon - manches ließ sich selbst mit Semiprofessionellen Mikroskopen nicht mehr verifizieren).

Die Kernproblematik ist das denke ich auch nicht, sondern die Angst davor die Hobbyisten und Semi-Professionellen völlig abzuhängen. Zurecht und man sollte da nach Lösungen suchen aber die Lösung kann ja nicht sein, alles zu verteufeln was moderne Methoden an Komplexität mit sich bringen.

Der zweite gerechtfertigte Kritikpunkt ist dann oft, dass man sich zu sehr auf moderne Methoden konzentriert und die altbackenen (Ökologie, Makroskopie, Mikroskopie) vernachlässigt aber das wird durchaus auch in Fachkreisen kritisiert. Eine ITS Sequenz ohne die anderen Methoden ist auch nicht sonderlich hilfreich, das dürfte klar sein.

Hi.

Einfache Antwort, theoretisch ja, praktisch aber unwahrscheinlich. Psychoaktive Wirkstoffe scheinen sich einigermaßen auf bestimmte, bekannte Gattungen (z.B. Psilocybe, Gymnopilus) zu konzentrieren. Ob jemand mal explizit Flammulinas nach psychoaktiven Wirkstoffen abgesucht hat, weiß ich nicht, aber da es ein weit verbreiteter, gut bekannter Speisepilz ist, wären derartige Auswirkungen bekannt, nicht zuletzt bei den Psychonauten selbst.

Ein Placebo-Effekt ist hier wohl am wahrscheinlichsten.

LG

Hi.

Im Pareys komme ich explizit über das nicht vorhandene Velum (Stiel kahl, allenfalls feinfaserig) zu Tubaria, also das genaue Gegenteil. Tatsächlich scheint das nicht gerade ein ideales Ausschlusskriterium zu sein, weil bei Tufur eben im jungen Zustand schnell vergängliche Ringreste durchaus vorkommen können und der "Beringte Trompetenschnitzling" beispielsweise auch noch mitreden will.

Ich stecke nicht drin bei den Galerinas aber im Pareys wird als Verwechsler G. mycenoides angegeben, der G. pumila ähnlich sieht aber eine "deutlich ausgeprägte Ringzone" haben soll. Online wird der aber wohl synonymisiert mittlerweile? Habe ich jetzt nicht weiter recherchiert.

Ich denke die Annahme kam von dem Trivialnamen von 123pilze. Dort wird G. pumila als "Gestiefelter Häubling" angeführt - warum auch immer. Trivialnamen (wissenschaftliche Namen zum Teil aber auch) sind ja manchmal unglücklich gewählt.

Ich sehe gerade, ich hatte Samtfußrübling statt Samtfußkrempling bei dir gelesen.

Der Samtfußkrempling hat kein Velum/keinen Ring sondern nur eine filzige Stieloberfläche. Daher wäre der für mich nicht gestiefelt.

Hi.

Spannende Diskussion.

Zitat

und gestiefelt ist auch nur ein beschreibendes Wort um eine unmittelbare, klare Vorstellung zu erzeugen.

Das ist die Frage, ob das eben ein fest definierter Begriff ist, oder jeder Autor etwas anderes darunter versteht. Die klare Vorstellung ist hier ja eher unklar.

Meine bisherige Vorstellung von gestiefelt, war jedenfalls nicht: "Alle Pilze mit aufsteigendem Ring, der durch das VU gebildet wurde".

Ich versuche nochmal zusammen zu fassen.

Die ursprüngliche Frage war:

Was bedeutet gestiefelt?

Grundannahmen:

Nur Pilze mit Ring/Cortina können gestiefelt sein? (Galerina pumila hat keinen Ring, oder? Wäre demnach raus, trotz des Trivialnamens. Samtfußrüblinge auch)

Ein aufsteigender Ring ist notwendig. Dieser kann nur durch das Velum universale (evtl. noch in Verbindung mit Velum partiale?) entstehen?

= Jeder Pilz mit einem aufsteigenden Ring (auch wenn der im Alter hängend erscheinend kann, ist er trotzdem aufsteigend), kann als gestiefelt bezeichnet werden.

Pilze die nur ein Velum partiale haben, können nicht gestiefelt sein (sofern es eben zutrifft, dass aufsteigende Ringe nur durch VU entstehen).

Ich setzte dem nochmal die Definition entgegen von der Seite die ich verlinkt hatte. Das ist eine andere Aussage:

Zitat

Anderseits kann es auch, allerdings nur recht selten vorkommen, dass ein aufsteigender Ring bis zur Stielbasis hinunter abziehbar ist; einen solchen Stiel bezeichnet man als gestiefelt .

Hier ist es auch Voraussetzung, dass ein aufsteigender Ring vorhanden ist aber "gestiefelt" wird der Pilz nur benannt, wenn der Ring weit nach unten abziehbar ist. Sicherlich aber auch nicht ideal, diese Definition.

Hi Lukas.

Ok, relevanter Einwand, Wobei mich da jetzt interessieren würde ob es denn aufsteigende Ringe gibt, die nicht aus dem VU gebildet werden?

Ich hätte "gestiefelt" übrigens bisher nie so weit gefasst, dass das alle Pilze betrifft, die aufsteigende Ringe (aus VU) haben.

Dann wären diverse Champignons, Schleierlinge etc. ja standardmäßig gestiefelt. In deinem ergänzten Zitat ist da aber noch ein Teil dabei, nämlich "jung weiß gestiefelt erscheinend". Das finde ich einleuchtender, dass das bei jungen Fruchtkörpern mit noch nicht so weit gestrecktem Stiel gestiefelt erscheinen könnte.

Nächste Frage wäre dann aber: Ist "weiß gestiefelt erscheinend" das gleiche wie "gestiefelt"?

Das ist natürlich praktisch, dass das Buch doch noch eine Definition mitliefert. Nach der Definition wäre also jeder Pilz, der einen aufsteigenden Ring/Cortina hat, gestiefelt - so verstehe ich das zumindest. Der von Norbert erwähnte Agaricus bitorquis auch, er hat ja einen doppelten Ring mit einem aufsteigenden Teil.

Zitat von PDPAP

Bei diesen beiden habe ich immer nur "flockig" gelesen.

Gestiefelt schließt ja eine bestimmte Oberflächenstruktur nicht aus. Beispielsweise beim Amiant-Körnchenschirmling wäre dann nur der gestiefelte Bereich körnig.

Auf der oben verlinkten Website wird gestiefelt so definiert:

Zitat

Anderseits kann es auch, allerdings nur recht selten vorkommen, dass ein aufsteigender Ring bis zur Stielbasis hinunter abziehbar ist; einen solchen Stiel bezeichnet man als gestiefelt .

Die Schleiereule und den Gestiefelten Häubling würde ich jetzt nicht als gestiefelt einsortieren, obwohl manche Trivialnamen den Begriff enthalten. Wie gesagt, abgesehen von den bereits genannten Beispielen fällt mir gerade kein weiterer einheimischer Pilz ein, aber sicherlich gibt's da noch weitere?

Den würde ich nicht als gestiefelt einsortieren (da vlt. die eher die Körnchenschirmlinge - hat jemand noch mehr Beispiele? Glimmerschüppling? Weitere?). "Samthaarig" findet sich oft in Beschreibungen vom Samtfußrübling, konkret auf der verlinkten Seite ist das aber leider nicht zu finden (im Pareys übrigens auch nicht).

Hi.

Schau mal hier rein unter:

Rest der inneren Hülle, Ring, Manschette

Bei "flächiger Überzug am Stiel" muss ich leider passen.

LG.

Moin Lukas Edit: Und Peter.

Hi.

Das würde nur der Übersicht dienen, für diejenigen, die sich ebenfalls am Schlüsseln probieren wollen, damit sie nicht mehrere Seiten durchblättern müssen um die Rätsel zu finden. Du könntest den Startbeitrag editieren und meinen vorherigen Post einfügen, wenn du magst. Alternativ ginge auch verlinken:

Rätselübersicht

Danke Lukas fürs Aushelfen. Schön, dass es geklappt hat. Ich dachte mir schon, dass Christoph irgendwo nochmal ausführlicher auf Velumstrukturen eingeht, hier im Forum hatte er das auch schon mal gemacht aber ich konnte den Thread nicht finden.

Vlt. kann Peter die bisherigen Beispiele in den Startpost aufnehmen, dann können wir gerne einen Sammelübungsthread draus machen - ich sammele die bisherigen Bsp. hier mal und stelle noch eins ein.

Rätsel #1

Lösung - Rätsel #1:

Rästel #2

Lösung - Rätsel #2:

Rätsel #3 (NEU)

Lösung - Rätsel 3

Rätsel 4

Lösung:

Zitat von PDPAP

hast Du auch Die Pilze Deutschlands?

Ich bin in diesem Schlüssel bei B20 oder 20*.

Leider nein, daher kann ich die Schlüsselschritte nicht nachvollziehen aber deine ausgewählten Punkte sehen soweit gut aus (wobei ich die Auswahloptionen nicht kenne).

Velum partiale ist korrekt, falls das bei Nummer 20 die Frage ist.

Zitat von kruenta

Zumal mittlerweile in der Diskussion doch relativ klar geworden ist, dass diese Werbung von Guhgel auf Deinem Browser platziert wurde, wegen Deiner Browserhistorie und Deinen Suchanfragen.

Ich habe personalisierte in meinem Google-Account deaktiviert (und blocke Tracker und Co. so gut es geht), dann spielt der Browser- und Suchverlauf keine Rolle mehr. Ich weiß natürlich nicht ob es Bodo auch so handhabt, aber es muss nicht zwangsläufig am Nutzerverhalten liegen, was man vorgesetzt bekommt.

Zitat von hilmgridd

Spoiler anzeigen

Ja, da hast du Recht ! Da hab ich mich bei der Huthaut verschlüsselt Dann korrigiere ich zu 1c und lande bei 4 . Hier zu unterscheiden fällt mir nicht leicht, sieht auf dem Bild schon etwas rosalich aus in der Mitte des Hutes? Dann wäre ich bei Leucoagaricus sublittoralis der es aber nicht sein kann. Also ist bei mir mit dem Schlüssel in der Gattung Leucoagaricus Schluß.

Zitat von hilmgridd

Hey, Schupfnudel, nun hab ich auchmal nachgeschlüsselt mit Parey und ich komme (denke, das paßt zu : Cystolepiota hetieri )

Moin!

Hier ging es ja ein wenig durcheinander zwischendrin, aber geklärt wurde ja nun, dass man bei Agrocybe rauskommen sollte. Warum das in dem konkreten Schlüssel nicht funktioniert, wäre jetzt interessant - dafür wurde das Rätsel ja eingestellt.

Warum man Pilze nicht über Bilder schlüsseln können soll, sofern möglichst umfassend die Fundumstände, -merkmale angegeben werden, erschließt sich mir nicht so ganz.

Das Schöne ist ja, dass man bei einem bereits ausgeschlüsselten Pilz problemlos Merkmale nachfragen kann, die im Schlüssel abverlangt werden, sofern die Bilder es nicht darstellen.

Dass es besser ist einen Pilz selbst in der Hand zu haben, dürfte klar sein, aber es war ja als Testballon zum Üben des Schlüsselns (mit dem neuen Buch) in einer relativ pilzarmen Zeit gedacht. Wenn man so das Schlüsseln übt und an Stellen im Schlüssel ankommt bei der Infos gefordert werden auf die man nicht geachtet hat, nimmt man sich immerhin nochmal mit, was alles relevant für die Pilzbestimmung sein kann und denkt beim nächsten mal vielleicht dran. Oder es tauchen Fragen auf, auf die man eingehen kann.

Dass es sicherlich nicht immer einfach ist in Gattungen hineinzuschlüsseln und dass man auch mal falsch abbiegt ist klar. Aber genau dafür sollen die Schlüssel ja geschrieben sein, wenn man wie der Ochs vorm Berg steht bei einem unbekannten Pilz.

Wir können das gerne nochmal an einem weiteren Beispiel prüfen wo die Tücken im "Schlüsseln nach Bild" liegen.

Ich habe den folgenden Pilz gerade mal mit dem Parey nachgeschlüsselt (ich mag den Schlüssel darin und schlüssele gelegentlich auch in Gattungen hinein, wenn ich mal auf dem Schlauch stehe) und kam sogar bei der vermutlich passenden Art heraus (wieder ohne Mikroskopie, daher reicht natürlich auch die Gattung).

Beispiel 2 - Schupfnudel

Gattungsmerkmale parallel zu pauken ist natürlich trotzdem enorm sinnvoll, da habe ich gar keine Einwände.

Hi.

Zitat von mollisia

Der Pilz sieht zwar sehr nach A. elatella aus, aber so schmächtige praecox kommen eben auch vor. Daher muss man die Art zwingend mikroskopieren, denn A. elatella ist eine sehr selten (gewordene) Art, die ganz überwiegend in feuchten Sumpfwiesen vorkommt, auffallend häufig zusammen mit dem Breitblättrigen Knabenkraut (Dactylorhiza majalis). Ob es sich bei den aus anderen Biotopen gemeldeten Funden immer tatsächlich um elatella gehandelt hat wäre zu überprüfen - ich bin da skeptisch.

So in etwa war auch mein Gedankengang damals. Wegen der Möglichkeit, dass das eine Kümmerform aus dem A. praecox agg. sein könnte, habe ich den mit cf. abgelegt.

An Breitblättriges Knabenkraut kann ich mich nicht erinnern, habe aber auch nicht darauf geachtet. Der Standort selbst war halt einer der wenigen wo es selbst bei Trockenheit noch relativ feucht war, was ich als weiteres Indiz für A. elatella genommen hatte neben der auffällig dünnen Velumstruktur:

Standort:

Velum:

Ein Exsikat habe ich leider nicht. Bei Interesse kann ich dir aber die Koordinaten schicken falls du selbst mal schauen willst. Ist bei dir um die Ecke (Bad Klosterlausnitz). Einfach Bescheid geben.

LG.

Hi.

Ah, diese Sollbruchstelle. Stimmt, man merkt da hat Christoph mitgeschrieben.

Die dürfte aber hier nicht auftreten.

Von Agrocybe kennt man durchaus eher die etwas kräftigeren Arten aber der hier gezeigte Agrocybe cf. elatella (nicht Mikroskopiert) ist schon eine eher schmächtige Art (ähnlich wie A. dura).

A. elatella kenne ich als Wiesenbewohner, ich glaube Holz ist da nicht im Spiel, wobei ich es jetzt nicht nachgeschaut habe.

Hi.

Man müsste mWn auch Domains von spezifischen Werbetreibenden von Server-Seite aus sperren lassen können. Sollte über das AdSense Dashboard (Blockierungen) funktionieren. Personalisierte Anzeigen generell kann man dort übrigens auch deaktivieren, wenn man das will.