Hallo,
ich halte eine Mischkollektion auch für unwahrscheinlich und würde alle gezeigten Exemplare, ohne zu zögern, X. cisalpinus zuordnen.
Die Angabe "Keine Verfärbung beim Druck, weder auf den Poren noch sonst" wird durch das dritte und besonders das vierte Bild (Stiel!) widerlegt. Und hätte Bernd noch ein paar Minuten mit dem Foto gewartet, wäre das Stielfleisch sicher auch deutlich blau gewesen.
Grüße, Jürgen
Hallo,
"Blasshütiger Röhrling" wurde in "Pilze der Schweiz, Bd. 3" als dt. Name für Hemileccinum depilatum (damals noch Boletus depilatus) eingeführt.
Ich halte den Fund hier aber auch für H. impolitum, wegen der erkennbar eingewachsen haarig-überfaserten Huthaut auf dem obersten Bild.
Grüße, Jürgen
Hallo Christoph
ich vermute doch, dass es sich bei Nr. 1 und 2 um ein und dieselbe Sippe handelt. Der unterschiedliche Aspekt der Huthaut dürfte ausschließlich auf den unterschiedlichen Reifegrad der jeweiligen Fruchtkörper zurückzuführen sein. Es spricht einiges dafür, dass der junge Frkp. Nr. 2 ein paar Tage später auch solche Schuppen auf dem Hut gehabt hätte, hätte Schupfnudel ihn weiterwachsen lassen... (kein Vorwurf).
Wie man das dann nennt, L. versipelle ss. str. oder L. callitrichum, lasse ich mal offen.
Grüße, Jürgen
Gelegentlich widerspricht sich das dann allerdings trotzdem, so habe ich mir dazu zum Beispiel mal die Beobachtung von Pablo aufgeschrieben:
Hallo Schupfnudel,
meine Anmerkung zu der Stielrot-Zone bezog sich auf die Stieloberfläche, nicht auf das Stielfleisch. Dennoch darf cisalpinus auch Rot in der Stielbasis haben, siehe Z. Mykol 2006, S. 126, oberes Bild.
Bei porosporus befindet sich das Stielrot, wenn vorhanden, stets ringartig zwischen der gelben Stielspitze und dem großflächigen trübbraunen Bereich darunter, ganz selten mit Letzterem vermischt, aber nie unterhalb.
Grüße, Jürgen
Hallo zusammen,
ich teile Hannes' und Zuehlis Ansicht, dass man diesen Fund schon makroskopisch ohne weiteres bei X. cisalpinus einsortieren kann. Das Verfärbungsmuster (Bild 4) ist doch sehr charakteristisch. Der große Frkp. mit dem porosporus-artig trübbräunlichgefärbten Stiel zeigt zudem gegen die Stielbasis eine recht scharf begrenzte Stielrot-Zone (Bild 5); das ist bei älterem X. cisalpinus recht oft zu beobachten.
Viele Grüße, Jürgen
Hallo,
nachträglich noch ein Vergleich der Schnittflächen der Röhrenschicht:
links: X. subtomentosus (Eigenfund)
Mitte: hier diskutierter Fund
rechts: A. moravicus (Eigenfund)
Grundsätzlich unterscheidet man bei Röhrlingen in Bezug auf die Struktur der Röhrenwände zwischen:
- Phylloporus-Typ: die Röhren zerreißen beim Anschneiden und besonders beim Abbrechen (Phylloporus, Xerocomus, Xerocomellus, Hortiboletus)
- Boletus-Typ: die Röhren bleiben beim Anschneiden oder Abbrechen intakt (Boletus etc., auch Aureoboletus)
Der Grund hierfür ist eine unterschiedliche Anordnung der Hyphen (parallel oder divergierend).
Und da lassen sich aus den obigen Fotos durchaus Schlüsse ziehen.
Nota: Die Hymenophoraltramastruktur von A. moravicus wurde in älterer Literatur und auch von mir selbst (Beih. Z. Mykol. 1999) dem Phylloporus-Typ zugeordnet. Das trifft aber nur mit Einschränkung zu, tatsächlich handelt es sich um einen intermediären Typ.
Grüße, Jürgen
Hallo Beli,
versteh mich nicht falsch: Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man hier an A. moravicus denken kann, jedenfalls eher als neulich im Fall des L. tlemcenense, wo ich diese Art irrtümlich ins Spiel gebracht hatte. Ich versuche nur darzulegen, wieso ich diese Bestimmung hier für sehr unwahrscheinlich halte.
Richtig: Würde man sich die Sporen anschauen, bekäme man ein eindeutiges Ergebnis. ( umossoh: Wenn du den Pilz noch hast: Kannst du einen Beleg sichern (trocknen)?) Kann sein, dass ich vielleicht doch daneben liege und du recht hast.
Es wäre zu schön, wenn die DGfM-Datenbank 100-prozentige Sicherheit böte. Das tut sie nicht und das kann sie auch gar nicht, weil hinter jeder Fundmeldung ein Mensch steckt. Zum einen gibt es tatsächliche Fehlbestimmungen, vor denen auch "Experten" nicht 100% gefeit sind, zum anderen können sich Artkonzepte ändern. Eine kritische Grundhaltung muss man in jedem Fall bewahren, und wichtiger noch eine selbstkritische.
Grüße, Jürgen
Hallo Beli,
und was die Farbe des Basalmyzels betrifft: Ich habe das Originalfoto mal vergrößert.
Ich habe schon den Eindruck, dass dort Ansätze von gelben Myzelfäden zu erkennen sind.
Grüße, Jürgen
Hallo Beli,
ich habe A. moravicus auch schon im Oktober gefunden, das war aber bei ungewöhnlich warmer Witterung an einem extrem thermophilen Waldtrauf auf Kalk. A. moravicus braucht sehr warme Böden. Entscheidend ist nicht der pH-Wert oder Nährstoffgehalt, sondern die Wärmespeicherfähigkeit des Substrats.
Grüße, Jürgen
Hallo Beli,
wer gibt uns eigentlich die Gewähr, dass diese in der DGfM-Datenbank registrierten Spätfunde alle korrekt bestimmt waren?
Im Netz findet man da Abenteuerliches, etwa hier (zumindest 3 Fotos).
Grüße, Jürgen
Hallo,
mir sieht das in der Gesamtschau von makroskop. Merkmalen, Standortangaben und Erscheinungszeit auch am ehesten nach X. ferrugineus aus, wenngleich man sich ein deutlicher sichtbares gelbes Basalmyzel wünschen würde.
Auf den ersten Blick könnte man hier tatsächlich an A. moravicus denken. Diese Art ist allerdings ein thermophiler, kalkholder Eichenbegleiter, mithin nördlich der Alpen in einem spätherbstlich/vorwinterlichen, bodensauren Buchenhallenwald nicht vorstellbar. Bei A. moravicus würde ich im Schnittbild auch, ausgehend von der Huthaut, eine deutliche bräunliche Durchfärbung des Hutfleisches, einen ebenso bräunlich von Hutfleisch und Röhren abgesetzten Röhrenboden (Quasi-Bataille-Linie) und eine gelbbräunliche Fleischfärbung in der Stielbasis erwarten.
Grüße, Jürgen
Ich kenne ihn nur aus Oberbayern
Hallo Christoph,
also den würde ich mir in Nach-Corona-Zeiten nach Möglichkeit ja gerne mal ansehen. Ich denke nicht, dass ich die Art schon mal aufgesammelt habe, auch nicht als "durchgerutschten" rubellus.
Grüße, Jürgen
Und klar, A. moravicus sieht völlig anders aus.
Hallo Christoph,
wenn man von beiden Arten jeweils "typische" Kollektionen hat, trifft das sicher zu.
Grüße, Jürgen
Hallo Christoph,
beim dritten Hinsehen erkennt man auch an den Schnittflächen der Röhren eine Rosaverfärbung, das müsste also passen.
Grüße Jürgen
Hallo Christoph,
den Steineichenraufuß hatte ich auch in Erwägung gezogen, aber das Fehlen jeglicher Fleischverfärbung Richtung rötlich - sowohl im Bild als auch in der Beschreibung - hatte mich stark irritiert.
Wenn Du allerdings bestätigst, dass die Verfärbung bei dieser Art (im Gegensatz etwa zum nah verwandten crocipodium) erst mit beträchtlicher Verzögerung nach dem Anschnitt einsetzen kann, dann fällt mir auch nichts anderes ein. (Ich hatte die Art selbst noch nicht in der Hand.) Gegen moravicus spricht jedenfalls - als Ausschlusskriterium - der dunkle Sporenabwurf.
Grüße, Jürgen
Hallo Dieter,
Pilz A sieht nach Imleria badia aus. Pilz B ist etwas schwieriger zu beurteilen. Einige makroskopische Merkmale würden sehr gut zu Aureoboletus moravicus passen (Porenfarbe und -form; Tramafarbe), allerdings stört der glitschige Hut doch sehr. A. moravicus wird nur bei extrem feuchter Witterung etwas klebrig.
Gehört der hellere Sporenabwurf zu Pilz B oder zu dem anderen? Allerdings gibst du für Pilz B auch dunkle Sporen an, was gegen moravicus spricht, der fast hyaline Sporen hat. Hast du bei Pilz B die Sporen mal gemessen bzw. den Längen-Breiten-Quotienten ermittelt?
Ich habe beide Arten zweimal schon zusammen im thermo-xerophilem Laubwald gefunden, das wäre also von der Ökologie her möglich.
Grüße, Jürgen
Hallo,
was die überstehende Huthaut betrifft, eignen sich zur Beurteilung am besten junge Fruchtkörper, die so eben dem Knopfstadium entwachsen sind. Da ist der Unterschied zwischen "Birkenpilzen" und "Rotkappen" am augenfälligsten. Die hier abgebildeten, die ich auch ganz klar für L. scabrum halte, sind da bzgl. des Reifestadiums etwas zu weit fortgeschritten.
Grüße, Jürgen
Hallo kso,
bei Bild 1 und 2 sehe ich scabrum, ab Bild 3 dann cyaneobasileucum var. brunneogriseolum, soweit man sich halt da ohne Schnittbilder festlegen will.
G. Kibby hat übrigens mal sehr treffend beschrieben, dass die Hutoberfläche bei cyaneobasileucum oft so schimmert wie die eingetrocknete Schleimspur einer Schnecke. Das sieht man auf Bild 3 und Bild 6 ganz schön.
Grüße, Jürgen
Hallo Christoph,
in die Richtung würde ich mitgehen. Im Grunde passt ja, wenn man die Beschreibungen bei Lannoy & Estades und ergänzend bei Both (var. americanum) heranzieht, alles bis auf die kräftigere Wuchsform und das Nachdunkeln des Stielrots. L & E erwähnen bei holopus zudem gilbendes Hutfleisch: Das würde bei Rudis Schnittbildern auch passen. Eine interessante Aufsammlung ist das in jedem Fall.
Grüße, Jürgen
P.S.: Bei Rudis geschnittenem Exemplar wurde, wie es aussieht, im Stielbereich ein erheblicher mechanischer Druck ausgeübt, um die Fleischverfärbung zu evozieren. Das ist methodisch zwar legitim, wird bei Leccinen teilweise auch empfohlen, aber bei der vergleichenden Beurteilung macht es schon einen (nicht nur graduellen) Unterschied, ob sich eine Verfärbungsreaktion schon spontan beim Schnitt (= leichte Verletzung der Tramahyphen) innerhalb kurzer Zeit oder erst bei starker äußerer Einwirkung und/oder nach längerem Liegen ausprägt. Infolge Verdichtung/Quetschung von Hyphen ergibt sich ja zwangsläufig ein Dunkelungseffekt. Und in den nicht angekratzten/eingedrückten Tramabereichen (Hut, Stielbasis) bleibt die Verfärbung quasi null.
Hallo kso,
der Standort "bei Birken, trockener, saurer Boden" ist bei L. cyaneobasileucum (bzw. brunneogriseolum) keineswegs störend, die Art kommt keineswegs nur in Mooren oder stark moosigen Habitaten vor. Und hier würde ich deine Funde (makroskopisch) auch verorten, speziell bei Betrachtung der Stielbekleidung des großen Exemplars auf Bild 2, die doch in der unteren Stielhälfte die charakteristische netzig-wollige Struktur aufweist. Ein mikroskop. Blick auf Sporengrößen und Huthautstruktur würde hier freilich nicht schaden.
Die Beobachtung von Pablo, dessen Sammelgebiete nicht so weit weg sind von meinen, kann ich aber durchaus bestätigen. Ich hatte ebenfalls vereinzelte (cf.)brunneogriseolum-Funde, die noch deutlicher als hier kontrastierende Stielschuppen aufwiesen und sich somit optisch L. scabrum annäherten, im Schnitt aber blaugrüne Flecken in der Stielbasis aufwiesen.
Grüße, Jürgen
Hallo Jörg,
wir werden auf diesem Weg hier keine Klärung erzielen. Behalte das einfach mal im Auge, vielleicht ergibt sich ja in der Zukunft eine Möglichkeit, eine Probe sequenzieren zu lassen.
Grüße Jürgen
Hallo,
ich kenne N. xanthopus von deutlich thermophilem, trockenem Standort und im Sommer fruktifizierend. Nur weil ein Flocki mal einen gelben Stiel hat, heißt das nicht "automatisch", dass N. xanthopus vorliegt.
Von N. junquilleus (bzw. pseudosulphureus) haben wir in unserer Region einen seit 50 (!) Jahren bekannten Wuchsort. Und hier kam es auch schon vor, dass zwischen den gelbhütigen gelegentlich auch braunhütige (oder zweifarbig gefleckte) Exemplare dabei waren, Poren und Stiel aber trotzdem rein gelb waren.
Grüße Jürgen
Hallo kso,
früher hat man solche rötenden, dunkelhütigen Formen als Leccinum roseofractum abgetrennt, besonders dann, wenn die Rotverfärbung stärker ausgeprägt war. Diese Trennung ist aber, zumindest bei derzeitigem Stand der Forschung, künstlich bzw. das Röten würde früher als Trennmerkmal überbewertet. Viel wichtiger ist hier die Beobachtung, dass im Bereich der Stielbasis keine Türkis-Verfärbungen vorhanden sind. L. scabrum bzw. darf jedoch durchaus gelbliche Farben in der Stielbasis haben, wie man hier auch schön sieht.
Auf dem Massenbild sehe ich auch nur scabrum und versipelle. Und man sieht ja hier schon, wie variabel Habitus und Hutfarbe bei scabrum sein können.
Viele Grüße, Jürgen
Hallo Rudi,
du wirst ja bei den Standortfotos die Schnittbilder nicht sofort gemacht haben (was man bei Leccinen nie tun sollte), sondern einige Minuten zugewartet.
Und da sieht man bei deinen Exemplaren (Bilder 2 und 3 auf pilzseite.de) fast keine Verfärbung, allenfalls ein schwaches Röten im Stiel.
Nur bei dem - etwas unterbelichteten - Foto auf der Tischplatte (Bild 4 auf pilzseite.de) ist die (vorher rötliche) Stielfleischverfärbung bei einem Exemplar stärker nachgedunkelt. Aber wie lange war denn das nach Anschnitt? Mehrere Stunden? Und trotzdem ist im Hutfleisch so gut wie keine Verfärbung in diese Richtung zu sehen! Das ist für die Sektion Leccinum (und Fumosa) vollkommen untypisch.
Und man sieht auf den Detailbildern sehr deutlich, dass die Huthaut nicht übersteht, im Gegensatz zu dem Fund, den kso hier vorgestellt hat.
Ehrlich gesagt wundert es mich, wie Christoph da (ohne Fragezeichen?) auf L. percandidum kommt. Vielleicht kann er sich ja hierzu äußern.
Grüße, Jürgen
P.S.: Im Netz ist hier noch ein sehr treffendes Foto aus Skandinavien. Das ist bei allem guten Willen doch wirklich nicht das, was ihr im Allgäu hattet.
Ja siehste, genau meine Vermutung: Das ist Leccinum (cyaneobasileucum var.) brunneogriseolum, der Wollstielige (Graubraune) Birkenpilz. Diese Art ist in vielen Köpfen immer noch fest als L. scabrum verankert, daher die Bestimmungsprobleme, wenn man den "echten" scabrum findet.
Viele Grüße, Jürgen
