Beiträge von Sebastian_RLP

Hallo Jann,

also Ionochlora scheint mir schon plausibel, da die Merkmalskombination von makroskopischen Merkmalen und makrochemischen Reaktionen (soweit das aus deinen Darstellungen zu interpretieren ist) passen. Insbesondere die Eisensulfatreaktion soll nach Marxmüller schnell zu ockerrose färben. Guajak soll hingegen nicht sehr stark reagieren (dennoch reagieren).

Gefunden wird er gerne bei Buche, auch Birke usw. ist beschrieben. Eiche habe ich jetzt in keiner Beschreibung gefunden, angegeben sind bei Bon, Pareys Laubwälder mit sauren Böden. Das würde ja schon auch passen.

LG Sebastian

Hallo Rumpel,

den monetären Ertrag habe ich gar nicht gemeint, sondern die sinnvolle Nutzung knapper Ressourcen. Aus dieser Perspektive hat ökonomisches Handeln einen hohen Wert.

LG Sebastian

Hallo, meiner Erfahrung nach sollten wir immer versuchen, die bereits bestehenden Wissensbestände wirklich zu durchdringen und das Wissens derer zu reflektieren und zu berücksichtigen, die sich mit viel Sachverstand bereits sehr intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt haben, bevor wir uns an solche Hypothesen wagen.

Erstens: Es ist der Immunkomplex (AG+AK=IK) der die Erythrozyten zerstört, nicht die Antikörper selbst. So wird es in dem Artikel auch bildhaft ausgeführt. Zweitens: nach meinem Verständnis wird ein häufigerer Kontakt die Sensibilisierung eher begünstigen (ohne das ein nicht so häufiger Kontakt sie ausschließt, zu Teil 2 fehlt ja das Wissen). Ich denke, man kann aus den bestehenden Fällen durchaus ableiten, dass die Betroffenen regelmäßig die Pilze verzehrt haben.

Ob man eine Hyposensibilisierung/Desensibilisierung entwickeln könnte, ist nach meiner Einschätzung eine fruchtlose Überlegung, da eine sichere, fundierte und aussagekräftige Forschung und Entwicklung in diese Richtung mit auch allen Folgen ja in keinem Verhältnis zum Ertrag stehen würde.

LG Sebastian

Hallo Uwe,

als ich ihn bekam hatte der Hut nichts klebriges. Der ganze Pilz erscheint trocken. Also am ehesten eine Sericeocybe?

LG Sebastian

Habe heute einen Cortinarius bekommen, dieser hat mich stark an C. anserinus erinnert. Aber Pustekuchen. Stiel eher schlank keulig. Sporen 10x5 amygdaliform und gar nicht citriform wie bei meinem letzten C.anserinus-Fund. Ausserdem mit entferntstehenden Lamellen. Habe geschlüsselt mittels Ludwig, aber finde nichts Passendes. KOH überall negativ, Guajak an Hut und Stiel neg (Reaktion nach Minuten). Phenol am Stiel negativ.

Lamellen jung violett, Cortina weiß und üppig. Lila Farben auch in Stielspitze.

Vielleicht habt ihr noch eine Idee?

LG Sebastian

Zitat von rumpel

Sebastian, der Wirkmechanisus ist tückisch und macht mich etwas unruhig. Beim Kahlen Krempling weiss man es, aber vielleicht gibt es noch andere Pilze die auch eine Fehlprogrammierung des Immunsystems bewirken und Ursache und Wirkung liegen zu weit auseinander, als daß man diese Pilze als gefährlich einstuft?

Ja so ist es und auch andere Pilze die viel gegessen wurden (und werden?) sind verdächtig wie z.B. der Butterpilz (vgl. auch Vergiftungssyndrome / DGfM). Flammer (2014) schreibt dazu: "Möglicherweise werden in Zukunft auch bei andern häufig genossenen Pilzen Immunhämolysen entdeckt."

Das deswegen Trial und Error nicht in jedem Falle funktioniert, hat Christoph (auch ausgedehnt auf andere Syndrome) gut beschrieben (s.o.).

LG Sebastian

Zitat von rumpel

Ich meine wie darf ich mir das vorstellen, ich habe gehört manche essen den Jahre und Jahrzehnte und fallen dann pötzlich tot um, nachdem sie vorher keine Beschwerden hatten. Akkumuliert man das Gift und die Blutkörperchen verklumpen plözlich? Warum dann so plötzlich nachdem lange keine Beschwerden da waren?

Nein, wie Christoph schon schrieb, man sollte nicht von Gift sprechen. Unser Körper hat ein Abwehrsystem (das Immunsystem), welches aus vielen verschiedenen Bestandteilen besteht (ziemlich kompliziert). Die Abwehr brauchen wir gegen Bakterien, Viren, Parasiten. Außerdem bekämpft unser Immunsystem entartete Zellen was der körpereigenen Krebsvorbeugung dient. Alles sinnvolle und gewünschte Reaktionen.

Leider greift das Immunsystem manchmal (aus verschiedenen Gründen) auch andere Sachen an und dann bekommt die Immunreaktion Krankheitswert. z.B. werden dann völlig harmlose Stoffe wie Pollen angegriffen, das nennen wir dann Allergie oder es fängt an körpereigene Zellen und Gewebe anzugreifen, das nennen wir dann Autoimmunerkrankung. Die Immunreaktion selbst schädigt dann den Körper und hilft ihm nicht.

Bei einer Allergie ist es übrigens auch so, dass der Erstkontakt mit dem Antigen (Polle) nicht zum Krankheitsbild führt. Es muss erst eine Sensibilisierung stattfinden, erst dann tritt bei wiederholtem Kontakt eine (unerwünschte) Abwehrreaktion gegen die eigentlich harmlose Polle auf.

Beim Paxillussyndrom ist das Antigen keine Polle, sondern ein Eiweiß aus dem Pilz. Was die Sensibilisierung u.U. noch begünstigen kann, darüber fehlt scheinbar Wissen. Ist Sie jedoch eingetreten kommt es plötzlich zur akuten und ziemlich schweren Erkrankung.

LG Sebastian

Hallo Bernd,

Der erste Teil bedeutet, es gibt kein Gift, das macht die Diagnose schwieriger, weil ich nicht gezielt suchen kann. Den zweiten Teil des Zitats sollte man bis zum Ende des Abschnittes lesen. In der Tat ist das Antigen (ein Eiweiß des Pilzes) unbekannt. Das ist übrigens bei zahlreichen immunologischen Erkrankungen so, beispielsweise kennen wir bis heute die Antigene zahlreicher rheumatoider Erkrankungen nicht und dennoch können wir den typischen Verlauf dieser Erkrankungen und ihre zerstörerische Wirkung durch generalisierte Autoimmunprozesse und die massiven Auswirkungen auf das Leben der Betroffenen gut beschreiben. Insofern reicht mir Teil 3 und 4 der Geschichte, insbesondere wenn der Pilz als Auslöser selbst klar identifiziert ist (Teil 1 ist also auch klar, siehe dazu auch den Hämagglutinationstest nach Lefevre der sowohl bei den Patienten dort durchgeführt wurde als auch bei Flammer 2014 beschrieben ist, S.151; an den muss man dann in der klinischen Situation nur auch denken, in Zusammenschau mit den anderen wegweisenden Parametern die dort für das Paxillussyndrom beschrieben sind: kurze Latenz, Haptoglobin, gesteigertes unkonjungiertes Bili usw.).

Vor dem Hintergrund der Schwere der Erkrankung und der schweren klinischen Bilder (die ich im Übrigen aus eigener Anschauung gut kenne, habe viele Jahre auf Intensivstation gearbeitet) kann ich dies russisch Roulette nun wirklich nicht empfehlen, zumal (auch das ist ja hier schon mehrfach gesagt worden) es genügend Alternativen zu dem Pilz gibt. Weshalb sollte man also ohne Not das Risiko so schwerer, kaum beherrschbarer Krankheitsbilder eingehen, die erst massives Leid erzeugen und in anderen Fällen zum Tode führen. Für mich persönlich ist der Vergleich zum Rauchen beispielsweise auch schwierig (auch das würde ich keinesfalls empfehlen), verstehe aber hier, dass es sich um eine Sucht handelt, was den Sachverhalt der Präventionsarbeit verkompliziert.

LG Sebastian

Hallo Bernd

Zitat

Auch wenn klar wird, dass man eigentlich noch nicht weiß, was da passiert, wie und warum.

Naja, eigentlich ja schon. B-Lymphozyten bilden Antikörper gegen Antigene im Pilz. Das passiert nach mehrmaligem Genuss. Es kommt dann zu einer Abwehrreaktion und Antikörper + Antigen bilden Immunkomplexe, welche die Erythrozyten angreifen und zerstören. Das schädigt auch die Leber und führt zur DIC (disseminierte intravasale Gerinnung). Das wiederum führt zum Multiorganversagen.

Im Artikel werden Einflussfaktoren/Co-Faktoren diskutiert, die ebenfalls die Immunhämolyse begünstigen oder verursachen können. Die Rolle des Pilzes wird aus meiner Sicht gut dokumentiert und führt zur Entwicklung diagnostischer Kriterien des Paxillussyndroms in Abgrenzung zu anderen differentialdiagnostisch auszuschliessenden Ursachen der Bildung von Antikörpern gegen die Erys (rote Blutkörperchen).

LG Sebastian

Hallo Christoph, vielen Dank für die umfassenden Ausführungen. Sehr anschaulich.

Zitat

Die Fälle aus Nürnberg sind in einem medizinischen Fachjournal publiziert. Ich kann's gerne mal raussuchen

Habe eine aktuelle Publikation gefunden von Münchnern. Keine Ahnung ob es da um die Nürnberger geht, es sind zwei aktuellere Fälle (scheinbar ein kasachischer Mann und Frau) und die autoimmunbedingte hämolytische Anämie mit Multiorganversagen nach mehrmaligen Genuss wird pathophysiologisch und diagnostisch beschrieben.

Diagnostics | Free Full-Text | Fatal Immunohaemolysis after the Consumption of the Poison Pax Mushroom: A Focus on the Diagnosis of the Paxillus Syndrome with the Aid of Two Case Reports

LG Sebastian

Oh ok, habe mit Telamonia in Flandern geschlüsselt. Aber ich denke auch, dass dies ein schwieriges Geschäft bleibt. Trotzdem schöne Bilder.

LG Sebastian

C. rigidiusculus wäre vielleicht auch noch ein Kandidat.

Wow, dass ist nicht so leicht,

ich könnte noch C.atropusillus in den Ring werfen, da ist die Unsicherheit aber mindestens genauso groß wie bei C.depressus. Makroskopische Beschreibungen passen weitestgehend. Die Stiele lassen sich auf deinen Bildern schlecht beurteilen, kommen bei mir unscharf an, so dass die Stieloberfläche nicht gut zu erkennen ist. Da wäre die Frage, ob die helle Oberfläche von weißen-graubeigen Velumfasern gebildet wird und sich darunter eher dunklere Farben finden. Denn sowohl bei C.depressus als auch atropusillus haben eher dunkle Stiele von den Grundfarben. Das wirkt auf den Bildern anders. Sporen passen mit 7-8, schätze die auf Q 1,6 (sub-)amygdaliform. Als Begleitvegetation ist für C.atropusillus allerdings Hainbuche und Hasel angegeben.

Nicht ganz einfach ... vielleicht gibts ja noch Spezialisten

LG Sebastian

Ah einen hast du ja halb aufgeschnitten, leider nicht bis zur Basis. Das Bild war rechts abgeschnitten auf dem Smartphone.

LG Sebastian

Huhu, magst den mal in der Hälfte durchschneiden und das Schnittbild fotografieren. Dabei drauf achten äob er irgendwo blaut.

Pruinatus könnte aber passen. Ist etwas schwer zu entscheiden anhand der Bilder.

Herzliche Grüße Sebastian

Gibt es denn noch etwas Publiziertes zu dem Nürnberger Fall? Würde mich wirklich brennend interessieren. Oder ist das durch PSVs so weitergegeben worden?

LG Sebastian

Hallo Thomas,

Wie dir ging es mir vor einigen Tagen. Wirklich ein Erlebnis, dieser Erstfund eines doch so außergewöhnlichen Pilzes. Scheint sich ja wohl zu fühlen derzeit.

Lila mit Zitrone

LG Sebastian

Hallo Ahemi, gibt es zu dem Fall in Nürnberg etwas publiziertes oder einen Bericht?

LG Sebastian

Der Schönfuss sieht ganz anders aus. Vieles ist bereits gesagt. Er ist viel stämmiger, hat eher graue als braune Hutfarben, hat ein deutliches Stielnetz, riecht durchgeschnitten deutlich nach Essig, blaut (das erkenne ich bei deinem nicht, was aber nichts heißt, immer durchschneiden und Schnittbild einstellen) usw. ...

LG Sebastian

Hallo Thomas,

Vielen Dank für die schöne Dokumentation und deine Beschreibungen. C. anserinus hätte ich für 6 auch getippt, den hatte ich neulich auch erstmals bestimmt. Die meisten anderen hatte ich selbst auch noch nicht in der Hand. Toll!

LG Sebastian

1. Möglicherweise Psathyrella conopilus

2. Nebelkappe (die weissen mit herablaufenden Lamellen)

3. Pholiota spec. ... ein Schüppling

LG Sebastian

Hätten die denn so sehr engstehende, hahezu creme bis leicht schon gelbe (wirkt bei mir so) Lamellen?

Grüße Sebastian

P.S.: das ist "nur" der Überblick. Da gibt's noch ein vollständiges Doku mit Darstellung der Arten. 165 Seiten.

Hallo Lars,

Bei der Beschäftigung mit der Thematik und der Recherche ist mir heute noch ein wie ich finde sehr hilfreiches Dokument untergekommen. Solch ein Überblick wie hier für Phlegmacium würde ich mir auch für andere Bereiche wünschen.

phlegmacien_systematik.pdf&ved=2ahUKEwiPp_rSscvsAhULoRQKHQJGCL8QFjAAegQIBRAB&usg=AOvVaw2S-3xUSK8Ef6jrUggONocR

LG Sebastian

Hallo Oehrling,

habe auch gerade gelesen, das diese KOH-Reaktion typisch für alle Variicolores ist. Das habe ich nun neu gelernt.

Denke auch, dass nun wo die KOH-Reaktion klar ist (das war sie für mich anfangs nicht, da die gelbe Umrandung für mich nicht deutlich war) definitiv in diesem Bereich (Variicolores) gesucht werden sollte. Die makrochemische Reaktion sollte ja schon unbestechlich sein (bzw. ein beinhartes Argument).

LG Sebastian