Hallo Uwe,
beim Blick auf Verbreitungskarten darf man nie vergessen, daß die Dichte der Phytokartierer relativ gering ist. Man sieht ja zum Beispiel direkt, daß es Gebiete gibt, wo mehr oder weniger alle MTBs Fundpunkte aufweisen, d.h. die Karten zeigt im Zweifelsfall eher die Verbreitung der Kartierer als die Verbreitung des Pilzes an. Ansonsten bietet sich bei solchen Fragen immer auch ein Blick in die Rote Liste an. Dort wird der Pilz als nicht gefährdet und mäßig häufig geführt.
Björn
ZitatDer Punkt ist, dass sie die Bewertung "makroskopisch schwer bestimmbar" nicht einzeln geprüft, sondern gruppenweise vergeben hat. Dadurch die vielen Arten mit dieser Kennzeichnung. Das ist natürlich sehr unintelligent. Oder ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt beim Auftrag. Genau solche Punkte waren es, die ich heraus finden wollte, also nochmal danke fürs Feedback!
Hallo Stefan,
das ist aber ja ein Kernpunkt meiner Kritik. Die KI macht erstmal irgendetwas, was und wie genau bleibt im Verborgenen. Und dann versucht man anschließend in mühevoller Kleinarbeit Fehler zu finden und zu korrigieren - ohne, daß man am Ende sicher sein kann, fast alle Fehler gefunden zu haben. Das wirkt für mich sehr ineffizient als grundsätzliche Arbeitsmethode. Wenn man sich vorher klar überlegt, was man will, wie man herangeht und es dann entsprechend (kontrollierbar) umsetzt, erspart man sich viel Frust.
Björn
ZitatUnd genau in den veralteten und schlecht gepflegten Sachen von Wikipedia sehe ich ein Problem.
Nein, das Problem ist, wenn man Wissen ohne Quellenangabe und ohne kritisches Hinterfragen benutzt. So wie es die KI tut.
Björn
Als Nachtrag und konkretes Beispiel zur Pilznomenklatur: Es gibt bei den Rostpilzen die Gattung Coleosporium, die im Frühling auf Pinus ihre sackförmigen Aecien bildet und dann einen Wirtswechsel zu diversen anderen Pflanzen vollzieht, wo sie orangefarbene, pulverige Uredien und orangerote, wachsartige Telien bildet. Sowohl auf Pinus als auch auf dem Hauptwirt kann man keine makroskopischen und mikroskopischen Unterschiede zwischen den Pilzen feststellen. Auch wenn man die Pilze sequenziert, läßt sich nur schwerlich bis kaum eine Trennung herausarbeiten. Entsprechend werden in den Niederlanden alle diese Roste als eine Art, Coleosporium tussilaginis geführt.
Andererseits weiß man aus Infektionsversuchen, daß Material von Campanula, nachdem es auf Pinus übertragen wurde, anschließend wieder nur Campanula, nicht aber Senecio, Petasites oder Tussilago befallen kann. Gleiches gilt für Material von diesen drei Gattungen, die auch wieder nur die eigene Gattung befallen können. Entsprechend unterscheidet man im deutschsprachigen Raum mehrere Arten: Coleosporium tussilaginis auf Tussilago, Coleosporium senecionis auf Senecio, Coleosporium petasites auf Petasites, Coleosporium campanulae auf Campanula etc. Mir selber erscheint dieses Konzept der eng abgegrenzten Arten deutlich sinnvoller und näher an der Wirklichkeit zu sein. Aber das heißt ja nicht, daß die Wirklichkeit auch wirklich so ist.
Björn
Hallo zusammen,
natürlich ist bei Wikipedia auch veraltetes und falsches Wissen enthalten. Das ist aber in Büchern nicht anders. Denn einerseits macht jeder Fehler und andererseits wird unser Wissen immer größer und neue Erkenntnisse sorgen dafür, daß Dinge die früher mal als richtig galten, mittlerweile als falsch gelten. Einfaches Beispiel: Speisewerte von diversen Pilzen. Insofern würde ich da mit der Wikipedia nicht so hart ins Gericht gehen wollen. Andererseits muß man sich aber auch im Klaren sein, daß die Wikipedia eine Enzyklopädie und keine Gattungsmonographie ist, d.h. der Anspruch der Wikipedia ist auch nicht wirklich von jedem Pilz sämtliche Merkmale zu präsentieren.
Zu den Pilznamen: Auch wenn immer wieder gerne vom aktuell gültigen Namen gesprochen wird: Es gibt keine aktuell gültigen Namen! Wenn jemand einen Pilz z.B. in eine andere Gattung umkombiniert und das publiziert, heißt das nicht, das der Pilz jetzt offiziell einen neuem Namen hat. Das ganze muß man als Vorschlag der entsprechenden Wissenschaftler:innen lesen und dann muß man abwarten, ob die Community sich entschließt, diesem Vorschlag zu folgen oder nicht. Christoph Hahn hat hier vor einiger Zeit mal einen längeren Beitrag zu Sinn und Zweck von Index Fungorum und MycoBank geschrieben, den würde ich da dringend als Lektüre empfehlen! Entsprechend gibt es eben auch nicht dieses absolute Wissen, von dem du, Steffen, träumst und mit dem man die KI füttern könnte. Davon abgesehen: Wenn es dieses Wissen gäbe, warum bräuchte es dann eine KI, bei der man dann trotzdem nie weiß, ob das, was sie mit dieser Datenbank fabriziert, richtig ist? Man könnte doch einfach die Datenbank (mit entsprechend hinterlegten Quellen, denn wir machen ja schließlich Wissenschaft) ganz klassisch abfragen.
Björn
Hallo Grüni,
man nimmt einfach ein Stück Rinde mit Pilz, legt sie mit der Pilzseite nach unten auf einen Objektträger, deckt das ganze mit einem Plastikdose ab und wartet.
Björn
Hallo Cognacmeister,
ob und wie das am Handy geht, kann ich dir nicht sagen, da ich kein Handy habe.
Ansonsten muß man kein Profi dafür sein, man muß sich einfach nur den Schlüssel hernehmen und systematisch die Fragen, die der Schlüssel stellt, beantworten. Und Frage Nr. 1 ist nunmal: Schnallen ja oder nein. Das ist ja kein Hexenwerk.
Björn
Hallo zusammen,
wie man auf den Mikrofotos (die man übrigens auch in den Beitrag einbinden kann, dann werden sie schöner dargestellt) unschwer erkennt, hat das Dingen schnallen. Damit sind nur noch zwei Pseudotomentella-Arten in der Auswahl.
Björn
Hallo Jürgen,
aber es wird ja zum Beispiel auch bei Amanita phalloides angegeben, daß der makroskopisch schwierig sei. Das ist nun aber ein Pilz, der nicht selten ist und den auch ein PSV im Schlaf ansprechen können sollte. Klar mag kann es bei einem Albino-Fruchtkörper mal schwieriger werden, den von A. virosa oder A. verna zu trennen, aber wenn ein Fruchtkörper einer beliebigen Art nur hinreichend alt und gammelig ist, gilt ja immer "makroskopisch schwierig".
Hier sieht man meiner Meinung nach aber einen entscheidenden Schwachpunkt der KI: Man hat keine Möglichkeit zu prüfen, wie sie zu diesen Einschätzungen gekommen ist und glaubt das dann entweder oder aber auch nicht...
Björn
Hallo Cognacmeister,
hast du den Fund denn mittlerweile mikroskopiert? Bei Pseudotomentella muß man das Vorhandensein/Abwesenheit von Schnallen prüfen, Sporengrößen messen (dazu macht man einen Sporenabwurf, wie ich schon mehrfach betont habe, was du aber bisher immer ignoriert hast), prüfen ob das Hymenium cyanescent ist, man muß sich die Subikularhyphen anschauen, Rhizomorphen untersuchen....
Björn
Wenn man noch mal bei den "makroskopisch schwierigen" Arten bleibt, fallen einem auch Inkonsistenzen auf. Nehmen wir mal die Steinpilze: Boletus edulis, B. aereus, B. reticulatus, B. pinophilus. Bis auf B. edulis haben die alle ein "makroskopisch schwierig" bekommen. Hauptschwierigkeit bei den vier Arten dürfte aber ja wohl die Abgrenzung untereinander sein und warum sollte dieses Problem dann nicht bei B. edulis auftreten. Seltsam auch, daß bei B. aereus B. edulis als "Ähnlich" aufgeführt wird, umgekehrt taucht B. aereus bei B. edulis aber nicht unter "Ähnlich" auf. Ähnlichkeit impliziert aber eine Symmetrie: Wenn A ähnlich zu B ist, ist B auch ähnlich zu A.
Björn
Hallo Stefan,
ich habe nicht geschrieben, daß du keine Ahnung hast. Ich habe geschrieben, daß der von der KI-generierte Output wie ohne Sinn und Verstand zusammengetackert wirkt. Schließlich geht es hier doch um den von dir geposteten KI-Text. Und wie ich oben schon geschrieben habe, gibt es kein Patentrezept zur Pilzbestimmung. Im ersten Schritt schaut man mal, wie weit man mit seiner Erfahrung kommt. Das kann bei einfachen Pilzen und großer Erfahrung schon direkt zur Art führen (Beispiel: Amanita muscaria). Manchmal bleiben dann nur noch zwei Arten übrig, die in die engere Wahl kommen und dann schaut man sich eben ganz spezifisch die Unterscheidungsmerkmale dieser beiden Arten an. Manchmal kommt man nur zur Gattung oder hat auch nicht mal eine Idee, in welcher Gattung der Fund steht. Dann nimmt man sich einen Schlüssel und arbeitet sich systematisch von vorne nach hinten durch, was aber letztlich auch einfach ein systematisches Abfragen der Differentialmerkmale ist.
Und zum Korrekturlesen: Natürlich ist niemand gezwungen, den Text zu lesen. Aber was ist denn der Punkt, wenn man sich erst von der KI einen Text generieren läßt, den dann Menschen mühsam korrigieren müssen? Dann kann man doch einfacher auf existierende Literatur zurückgreifen. Da kennt man immerhin die Autor:innen.
Björn
Zitatdie Angaben "makroskopisch schwierig" stammen von der KI bzw. vermutlich aus den Quellen, an denen sie sich bedient hat.
Aber wenn man nicht weiß, woher die Informationen stammen, dann sind sie im Zweifelsfall doch komplett wertlos, weil sie eben richtig oder falsch sein können. Und es kann ja nicht Sinn der Übung sein, daß man mit der KI seitenweise Text produziert, der dann von Leuten mit Sachverstand Korrektur gelesen werden soll.
Zitateventuell macht es ja einen Unterschied, ob man eine schnelle Lernhilfe nur für sich selbst zusammen stellen möchte
Aber bei einer Lernhilfe muß man sich doch auch erstmal klar werden, was man hier überhaupt lernen möchte. Und ich kann hier nicht erkennen, daß es hier ein klares Konzept gibt, was gelernt werden soll. Vielmehr entsteht der Eindruck als hätte hier jemand ohne große Ahnung von Pilzbestimmung einfach mal Sachen zusammengetackert.
Björn
Hallo Steffen,
natürlich dauert so etwas Jahre. Aber warum sonst sind gewisse Bücher oftmals angekündigt und bis zum Erscheinen wartet man dann gefühlt bis zum Sankt Nimmerleinstag.
Björn
Hallo zusammen,
wenn es eine Sarcodontia ist, was ich hier von der makroskopischen Erscheinung, dem beschriebenen Geruch und dem Substrat nach für ziemlich plausibel halte, dann ist es Sarcodontia setosa. S. crocea ist eine amerikanische Art, siehe hier. Was das Mikroskopieren angeht, sind Rindenpilze aber eher weniger als mehr Arbeit. Man macht einen Sporenabwurf wie bei anderen Pilzen auch und dazu dann noch ein Präparat der Fruchtschicht (bei Russulales vielleicht auch noch ein zweites für die Gloeohyphen/zystiden, aber das hat man bei Täublingen ja auch). Kein Huthautschnitt, keine Suche nach Zystiden am Stiel...
Björn
ZitatImmerhin werden durch dermaßen erzeugte Schwurbeleien erhebliche Geldwerte bewegt. Das könnte der Wirtschaft helfen - oder eher nur Einzelnen.
Dann kann der geneigte Pilzmikroskopiker also in Zukunft das neue Mikroskop durchs Mikroskopieren von eingetrockneten Wasserflecken finanzieren 
Björn
ZitatKein Autor wird Pilze selbst sammeln, die Merkmale selbst feststellen etc. Wie sollte das auch gehen?
Da möchte ich widersprechen. Ich kenne eine Autorin, die definitiv alle in ihrem Buch vorgestellten Pilze gesammelt hat und deren Merkmale selber festgestellt hat. Die in den Pilzen der Schweiz vorgestellten Arten sind von den Autoren auch alle selber gefunden und mikroskopiert worden.
Björn
Hallo Cognacmeister,
dieses ewige Lamentieren, daß dir hier niemand antwortet (oder deiner Meinung nach nicht schnell genug antwortet), nervt mich einfach nur noch und führt im Endeffekt dazu, daß ich (und mit mir wahrscheinlich auch viele andere Foristen) immer weniger Lust habe, dir zu antworten. Außerdem würde ich (und wahrscheinlich viele andere) mir wünschen, daß du den Forumsgepflogenheiten folgend deine Nachrichten mit einem Hallo beginnst und mit einer Grußformel beendest.
Zu deiner Frage: Blaue Tomentellas sind zumindest mir nicht bekannt. Es gibt aber die Gattung Amaurodon, die durch ihre blauen Sporen blau erscheinende Fruchtkörper bildet.
Björn
ZitatDaher würde ich mich sehr freuen, wenn der eine oder die andere Zeit und Lust hätte, einmal darüberzuschauen und etwas dazu zu sagen. Besonders interessieren würden mich natürlich Fehler, problematische Merkmale, falsche Gewichtungen oder Dinge, die für die praktische Unterscheidung anders dargestellt werden sollten.
Du schreibst doch, daß es dich freuen würde, wenn Leute etwas dazu sagen. Dann sagen Leute etwas dazu und es paßt dir auch nicht. Dann bin ich hier raus.
Björn
Hallo Stefan,
abgesehen davon, daß ich dem Einsatz von KI nicht viel abgewinnen kann (was hier aber ja nicht das Thema ist), erschließt sich mir nicht, was es mit den fünf wichtigsten makroskopischen Merkmalen auf sich haben soll. So bestimmt doch niemand, der Ahnung von der Materie hat, Pilze. Vielmehr muß man bei Pilzen wissen, was mögliche Verwechslungspartner sind (wenn man schon eine ungefähre Ahnung hat, worum es sich handelt) und dann die jeweiligen Differentialmerkmale vergleichen. Daß die 5 Merkmale so etwas nicht wirklich liefern können, sieht man sehr schön bei einigen der Täublingen. Wenn ich einen Täubling im Wald finde, würde ich anhand der oben gelisteten Merkmalen wohl 95% der Täublinge nicht oder falsch bestimmen.
Björn
Hallo Nando,
Leitungswasser ist in Deutschland auch ohne Filterung ein gesundes Trinkwasser. Diese Eiskristall-Fotografie mag ästhetisch ansprechend sein, eine wissenschaftliche Relevanz hat sie nicht. Ebenso wenig kann man an deinen getrockneten Wasserflecken irgendetwas über die Trinkbarkeit des Wasser ablesen.
Zur von dir verlinkten St.-Leonharts-Akademie: Das ist unwissenschaftlicher Schwurbel, wie man an so Begriffen wie "Entgiftung" oder "Säure-Basen-Balance" sofort erkennt.
Björn
Hallo Gunnar,
der Pilz ist zwar sehr unscheinbar, aber laut Julia gar nicht so selten. Also einfach weiter sammeln. Viel Glück dabei!
Björn
Hallo Claudia,
du solltest schon mit dem Finger auf das Radiergummi drücken und nicht mit Anlauf draufspringen 
Björn
Hallo Gunnar,
die Bäumchen wachsen definitiv auf der Blattoberseite, da kann man sie auf einigen der Makrobilder auch schon erahnen. Ob sie auch auf der Blattunterseite vorhanden waren, weiß ich jetzt leider nicht mehr. Zum Mikroskopieren lege ich ein befallenes Blatt in einen Tropfen Wasser auf den Objektträger. Dann zupfe ich mir mit einer Nadel einen befallenen Teil des Blattes heraus. Anschließend zerreiße ich den Teil dann noch weiter mit zwei Präpariernadeln. Am Ende dann ein Deckglas drauf und ordentlich mit dem Radiergummi klopfen und quetschen. Anders als bei manchen anderen Pilzen kann man sich hier beim Quetschen auch richtig austoben, da macht man praktisch nie etwas kaputt.
Björn
Hallo Bläuling,
das freut mich! Ganz ehrlich, was erwartest du denn hier? Wir sind ein Pilzforum und kein Pilz-Weg-Forum!
Björn
