Wenn's ein Exsikkat gibt, würde ich es mal angucken, ob Entoloma oder Pholiota s.l.
Beiträge von Wolfgang P.
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Farben können ja täuschen aber so 100%ig bin ich von Entoloma nicht überzeugt.
Der Tipp von Beli : Meottomyces (früher Pholita oedipus) kommt mir noch am wahrscheinlichsten vor, zumal die Huthaut speckig-schmierig wirkt.
In der Richtung gibt es noch ein paar mehr Arten wie Pholiota graminis, oder ein einfacher P. gummosa ohne Schüppchen am Hut?
Gruß,
Wolfgang
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Hallo an alle,
Der Artbegriff wird überschätzt.
Auch wenn man den biologischen Artbegriff der Fortpflanzung zugrunde legt, gibt es alle nur denkbaren Ausnahmen und Übergangsformen:
Was macht man, wenn A mit B kreuzbar ist und B mit C, aber nicht A mit C (wie bei Wasserfröschen)? Wenn sich Individuen eigentlich nur mit Selbstbefruchtung fortpflanzen (Brombeeren)? Wenn 2 "Arten" beliebig kreuzbar sind, aber die Hybride nur wenig Bestäubungsinsekten finden (Ragwurze)?
Das echte Leben ist einfach non-binär, zum Leidwesen aller Schubladendenker.
Ich halte es mit der mathematischen Definition aus der Welt der Bakterien (die asexuell beliebige Gene untereinander tauschen):
Arten sind lokale Häufigkeits-Maxima im n-dimensionalen Genraum.
Grüße,
Wolfgang
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Aber die Entscheidung, ob die beiden jetzt derselben oder verdienen Arten angehören, kann ja so eigentlich nur durch willkürlich festgelegte 'Grenzwerte' festgelegt werden (a la 5 oder weniger Unterschiede pro 1000 Basenpaaren-> selbe Art, mehr -> verschiedene Arten?)
Hallo Vidar,
Du stellst viele gute Frage, hier nur so viel: bei verwandten Arten sind 99,9% der DNA identisch, und man weiß auch ganz gut welche. Deswegen vergleicht man nur die restlichen 0,1%. Oft haben mikroskopisch unterscheidbare benachbarte Arten nur 3-5 Basenpaare Unterschied in der ITS (ein Bereich, der keine Gene verschlüsselt, sondern bei Vererbung nur mitkopiert wird, und daher für Artverwandschaft geeignet ist).
Meiner Erinnerung an den Biounterricht nach wurden Arten darüber definiert, dass sich deren Individuen uneingeschränkt miteinander fortpflanzen können? Wie kann man diese Frage rein durch Kenntnis der DNS-Sequenzen beantworten?
Nein, die Kreuzungsfähigkeit kann man nicht anhand der DNA sicher beantworten. Die kann man bei Pilzen aber auch nicht anders beantworten, zumindest bei Mykorrhizapilzen. Die wachsen nämlich nicht im Labor in Petrischalen.
Daher war das Artkonzept bei Pilzen eher morphologisch (sieht anders aus, hat andere Sporen, ...).
Gruß,
Wolfgang
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Ich denke, dass denen die erwähnte "Kartierungs-App" so gut wie nichts nutzt. Was kann schon eine App mit dem Bild einer 0,5 mm kleinen schwarzen Kugel anfangen? Und wenn ich dann den Fund sowieso akribisch zu Hause bearbeiten muss, frage ich mich nach dem Sinn einer solchen App.
OK. Da bin ich wohl ein wenig altmodisch.Hallo Nobi,
es gibt tatsächlich mehr als ein Ziel von Kartierung.
Wenn es um das vollständige Arteninventar eines Gebietes geht, gebe ich Dir Recht: das können nur wenige Experten leisten, und die brauchen nicht unbedingt eine App. Das zu Ende gedacht, dürfte man nur +- 100 Personen eine Lizenz zum Kartieren geben, dann braucht man auch keine Landeskoordinatoren mehr, sondern europäische Gattungskoordinatoren, die in ihrer Spezialgattung entscheiden, von welchen Fundmeldungen das Exsikkat angefordert wird zur Sequenzierung + Sporenanalyse per Rasterelektronenmikroskop.
Es gibt aber auch phaenologische Studien, wann wo welche Pilze fruktifizieren. Und da gibt es dramatische Kenntnislücken selbst bei einfachen Arten wie dem Fliegenpilz.
Oder genaue Verbreitungskarten von mäßig seltenen, aber makroskopisch leicht kenntlichen Arten (Sumpfhaubenpilz, Trollhand, Kirschroter Saftling, Gitterling, etc.). Wie verändert sich deren Areal durch den Klimawandel? Um solche Fragen zu bearbeiten, braucht es möglichst viele Fundmeldungen, und da kommt dieser Aspekt von Citizen Science in's Spiel. Und ja, auch vom Fliegenpilz sollen die User jedes Mal ein Belegfoto hochladen, denn leider fangen dann auch Menschen an, Pilze zu kartieren, die einen Fliegenpilz nicht von einem Speitäubling unterscheiden können ("...der ist doch rot!" - Alles schon erlebt).
Gruß,
Wolfgang
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und die Daten sollten mittelfristig dann auch der DgfM zugute kommen, so wie ich das lese?
Wolfgang, du scheinst da ja etwas tieferen Einblick zu haben - kannst du dazu mehr sagen?
Hallo an alle,
die DGfM hat mit dem Naturgucker eine Kooperationsvereinbarung, und der Naturgucker verwendet eine Artenliste aus Mykis.
Problematisch ist nur der organisatorische Prozess der Qualitätskontrolle.
Leider wird dort viel Schrott kartiert - zumindest in meiner Region. Wer helfen will, müsste den dort tätigen Kartierern ein paar Tipps zur Artbestimmung geben.
Da können die Landeskoordinatoren mehr zu sagen - für Einzelpersonen jedenfalls ein kaum leistbares Unterfangen, und eine pilzkundige Community existiert m.E. dort nicht.
Wolfgang
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Hallo Oliver,
glaub' nicht alles was GBOL Dir erzählt hat - die Realität sah anders aus.
Frag mal die, die dort Pilze sequenziert haben wie Markus Scholler oder Ursula Eberhard. Oder noch besser die, die letztlich darauf verzichtet haben wie Bernd Oertel.
Grüße,
Wolfgang
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Hi Steffen,
ich stimme 100% mit Dir überein, bis auf den Finanzbedarf. Mit 10.000 € kann man gerade einmal die jährlichen Aktualisierungskosten decken, um Apps für iOS und Android und die Webseite auf dem aktuellen Sicherheitsstand zu halten.
Was wirklich schmerzt ist, dass es solche Kartierungswerkzeuge ja schon gibt, nur halt für andere Organismengruppen und/oder andere Länder. Da geht es also um organisatorische, nicht technische Hürden.
Um mal eben im Vorbeigehen einen Fliegenpilz zu kartieren, ist auch die Naturgucker-App gut geeignet. Was fehlt ist ein Profi-Werkzeug. Denn auch das muss man wissen: eine Handvoll Top-Kartierer liefert 90% der Daten.
Grüße,
Wolfgang
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Das Thema Kartierung scheint ja ein ziemlich heißes Eisen zu sein.
Das kann ich auch verstehen, aber gehört eine solche dann nicht eher bei der DgfM ausgetragen?
Hi Vidar,
es ist ja nicht so, dass diese Diskussion hier von DGfM-Verantwortlichen aufgebracht wurde. Aber wenn hier Kartierung zum Thema wird, muss man hier antworten.
Muss man Kartierung diskutieren? In der Einschätzung, dass die derzeitigen Werkzeuge 25 Jahre alt sind, gibt es Einigkeit. Ob diese Werkzeuge gut benutzbar sind, gibt es verschiedene persönliche Einschätzungen - die wird es bei nagelneuen Werkzeugen auch geben. Idealerweise bietet man mehrere Möglichkeiten an, und die User können entscheiden. Diese Erkenntnis ändert aber nichts daran, dass "die DGfM" gar nicht in der Lage ist, mal eben neue Werkzeuge zu schaffen.
Falsch wäre die Annahme, dass das Thema bei den DGfM-Gremien als unwichtig gesehen würde - so hatte ich die ersten Aussagen verstanden und dem muss man widersprechen.
Grüße,
Wolfgang
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Was die DgfM mit diesem Hinweis anstellt, ist ihr überlassen.
Wenn man sich bei der DgfM dazu entschließt, die Werkzeuge absichtlich komplex zu halten, um 'unkundige' abzuschrecken, gut. Dann braucht man sich aber doch andererseits nicht beschweren, dass eventuell erfasste Funddaten nicht bei der DgfM landen.
Hallo Vidar,
"die DGfM" gibt es nicht. Am Ende sind es eine sehr kleine Handvoll Pilz-Enthusiasten, die dort ihre Freizeit investieren - im Präsidium und in ein paar Fachausschüssen - jeder mit seinen Themen, Kenntnissen, Vorlieben und Fehlern. Aber der "große Name" DGfM kann als Türöffner dienen, wo vielleicht jede private Einzelinitiative scheitern würde. Und zumindest Summen im 4-stelligen Bereich lassen sich ohne weiteres für eine Finanzierung aufbringen, was eine private Initiative vielleicht schon überfordern würde.
Ich würde mir auch ein modenes Kartierungswerkzeug wünschen. Aber keiner im Präsidium wäre in der Lage, ein solches Werkzeug zu programmieren, und die Eigenmittel reichen für eine rein kommerzielle Beauftragung nicht aus. Also müssen wir auf Förderung und/oder Zusammenarbeit setzen. Ich hätte mir auch gewünscht, dass uns das Böhmerwaldprojekt (2017 - 2020) da ein größeres Stück auf dem Weg weiterbringt (das waren 85% EU-Mittel), aber leider hat sich das so nicht erfüllt. Dann haben wir eine Zusammenarbeit mit dem Rote-Liste-Zentrum am BfN angestrebt, um eine Kartierung genau wie die für Pflanzen zu bekommen (NetPhyD). Das wurde uns versprochen, und darauf warten wir jetzt seit einigen Monaten und warten und warten...
Jeder, der Lust hat, an einer Kartierung mitzuarbeiten, ist herzlich willkommen. Selbst wenn die Technik mal beim Rote-Liste-Zentrum liegt (hoffentlich bald), müssen immer noch weitere Artportraits hochgeladen, Bestimmungen kontrolliert, Software-Fehler und Verbesserungsvorschläge sauber beschrieben und gemeldet, Artenlisten aktualisiert werden etc.
Grüße,
Wolfgang
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Und wie wäre es mit einem popeligen Wiesen-Stäubling (Lycoperdon pratense)?
Hi Rika,
die Antwort gibst Du selbst weiter unten:
L. pratense hat dünnwandige, hyaline Hyphen mit Septen, aber ohne Poren (also ein Paracapillitium).
Die Bilder oben zeigen dickwandige, gefärbte Hyphen ohne Septen, mit Poren (also ein echtes Capillitium, hier vom intermediären Typ, weil es doch einige Verzweigungen gibt und sich die Hyphen im Präparat biegen und nicht abbrechen).
Grüße,
Wolfgang
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Hallo Oliver,
erstmal Glückwunsch zu der guten Dokumentation.
Bei einem alten Fruchtkörper aus dem Vorjahr ist das mit der Ornamentation der Exoperidie natürlich so eine Sache. Vielleicht mal mit der Lupe auf der wetterabgewandten Seite, also am Stielansatz gucken? Ist der nicht doch sandpapierartig körnig und nicht feinstachelig?
Die Allerweltsart, die mir als erstes in den Sinn käme, wäre Lycoperdon lividum, der Graslandstäubling.
Dafür spricht die violette Subgleba (ist das so? Farben im Kunstlicht...), allerdings sieht das Capillitium dafür doch recht elastisch aus. Die Poren im Capillitium sind groß, wie bei lividum, aber das ist an einem Foto schlecht zu beurteilen, wenn man nicht auf die Stelle fokussieren kann.
L. rupicola kenne ich nicht aus eigener Anschauung, aber das Merkmal der schmalen kleinen Stacheln kannst Du ja nicht beurteilen. Ohne dieses Merkmal würde ich die Bestimmung als ungesichert betrachten.
Die Sporenornamentation ist übrigens bei Lycoperdon eine Kunst für sich. Oft sehen Sporen in einem Medium total glatt aus und erst in einem anderen Medium erkennt man die Warzen. Oft sind die Warzen an Sporen, die in einer Luftblase sind, besser zu erkennen als an Sporen in der Flüssigkeit. Die erste Wahl ist Leitungswasser. Oder man greift zu Phosphorsäure-Melzer wie kürzlich aus der Uni Jena vorgeschlagen, aber auch das ist kein Allheilmittel.
In diesem Fall hilft das aber nicht viel weiter, denn die grobwarzigen Arten kommen eh nicht in Betracht, und rupicola und lividum hätten beide feine Warzen.
Grüße,
Wolfgang
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Der ist schon sehr ähnlich, allerdings sind meine Funde höchstens halb so groß im Durchmesser wie die Literaturangaben.
Hi Wutzi,
Das Holz einmal gründlich nass machen und ein paar Stunden feucht liegen lassen, dann gehen die Becher auf und haben dann auch den gewohnten Durchmesser. Dann lässt sich die Lachnella vielleicht schon makroskopisch erhärten mit der typisch graubräunlichen Farbe innen.
Gruß,
Wolfgang
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Hi Isarschwammerl,
Pi würde ja auf eine Kreisfläche hindeuten, nicht auf einen Abstand zum Stamm. Aber zu einer Fläche fehlt noch ein Quadrat?
0,5 x Kronendurchmesser = Kronenradius ist aber auf jeden Fall viel zu wenig, jeder von uns kennt doch Mykorrhizapilze, die nicht unter der Baumkrone stehen.
Gruß
Wolfgang
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Hi,
Ich habe die Faustregel im Kopf "doppelter Kronendurchmesser", aber keine Quelle. Bei ausgewachsene Eichen sollen es bis 50m sein, wieder Hörensagen ohne Quellenangabe.
Wolfgang
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Einen Hintergrundgedanken habe ich nicht, halte es aber weiterhin für möglich, dass es dazu Forschung gibt. Die Menschheit versucht doch überall ihr Wissen zu erweitern und es gibt so viele begeisterte Pilzfans. Warum eigentlich nicht?
Hi King Stropharia,
für Forscher ist es leicht, die Anwesenheit von einem bekannten Giftstoff in irgendeiner Probe nachzuweisen.
Die umgekehrte Sachlage, die Abwesenheit von unendlich vielen unbekannten Giftstoffen nachzuweisen, ist schon rein wissenschaftstheoretisch gar nicht möglich. Man kann also nur ausprobieren. Das wird man - aus wissenschaftsethischen Gründen - bestenfalls an Mäusen tun, und dann bräuchte man einen besseren Grund als nur die reine Neugier, ob Pilz xy vielleicht ungiftig ist (und selbst dabei bleibt die ethische Frage, wieviele Mäuse dafür sterben sollten). Und danach bleibt immer noch die Frage offen, ob Mäuse in diesem Fall vielleicht anders reagieren als Menschen.
Die Erkenntnisse über die Essbarkeit kommen also z.B. über ethnologische Studien - z.B. in China kann man neue Pilzarten entdecken, indem man sie auf dem Wochenmarkt kauft und sequenziert (das Beispiel war glaube ich Russula). Dann sind sie schon mit der Neubeschreibung als essbar qualifiziert. Man kann aber auch mit Analogieschlüssen arbeiten - mir wurde erzählt, dass deutsche Mykologen in Mittelamerika noch unbeschriebene Cantharellus-Arten gebraten und gegessen haben, einfach weil in der Gattung noch keine Giftstoffe bekannt sind.
So ein Analogieschluss kann aber mächtig in die Hose gehen (oder Schlimmeres). Bei Cortinarius ist vielleicht genau sowas passiert.
Beim Erdritterling wurden chemische Substanzen isoliert, die über einen Analogieschluss als vermutlich giftig eingestuft wurden. Das hat sich eher nicht bestätigt, aber ohne weitere Studien.
Bei Champignons wurde Agaritin nachgewiesen (für Chemiker: ein Phenyl-Hydrazin-Derivat), das über einen Analogieschluss als vermutlich krebserregend eingestuft wurde. Im Tier-Experiment wurde das auch eher nicht bestätigt. Bei den Champignons gab es aber ausreichend wirtschaftliche Relevanz, um umfangreiche Tier-Experimente zu rechtfertigen (zumindest finanziell - ob ethisch gerechtfertigt will ich offen lassen).
Grüße,
Wolfgang
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Hi Thorwulf,
ja, ich habs sehr gerne gelesen. Man muss sich halt drauf einlassen, es ist kein richtiges Sachbuch aber auch keine Fiktion.
Für mich jedenfalls ganz neue Erkenntnisse.
Grüße,
Wolfgang
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Hallo Sandra,
den Kaltwassergeysir in Andernach würde ich ja schon nicht mehr als Naturwunder bezeichnen. Die Wasserzufuhr wird unterirdisch so reguliert, dass der Ausbruch immer zu den passenden Zeiten der Ankunft des nächsten Touristenboots getimed ist. Aber das Museum ist gut gemacht.
Dafür werfe ich noch den Rotenfels bei Bad Münster am Stein an der Nahe in's Rennen. Für mich der schönste Fleck Deutschlands, den ich kenne.
Grüße,
Wolfgang
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Hallo an alle,
heute gab's in Mainz eine Demo gegen den 6-spurigen Ausbau der Autobahn A643 durch die Naturschutzgebiete "Mainzer Sand" und "Lennebergwald":
Der Mainzer Sand ist das westlichste aller östlichen Steppengebiete in Europa. Diese sind durch das typische Federgras charakterisiert. Im Hintergrund sieht man die Nähe zum Stadtrand.
An Pilzen ist das Gebiet vor allem durch die Vielfalt an Tulostoma-Arten charakterisiert, hier T. melanocyclum:
Der Demonstrationszug geht über die Autobahnauffahrt, vorbei am meines Wissens einzigen in Deutschland bekannten Standort von Entoloma coracis vorbei. Dieser Standort wird durch den Autobahnausbau zerstört werden.
und hier der Pilz dazu (diese Kollektion wurde von Kai Reschke sequenziert):
Hier noch ein Blick zurück. Links und rechts der Lennebergwald, eine Kiefern-Waldsteppe.
Die FDP will mit einer Gesetzesänderung u.a. erreichen, dass beim Autobahnbau keine Umweltverträglichkeitsprüfung mehr stattfindet.
Mit dem aktuellen Verkehrswegeplan sollen in 140 Autobahnprojekten u.a. 40 Naturschutzgebiete zerschnitten werden.
Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt!
Wolfgang
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Hallo an alle,
in modernem Zeitungspapier ist oft kein Lignin mehr enthalten, das man für die Farbreaktion braucht.
Um den Schirmling bis auf Art-Ebene zu bestimmen, wird man aber auch mit Wieland-Test ein Mikroskop brauchen... wenn das denn überhaupt klappt, denn falls es eine tropische Art ist, muss sie noch keinen Namen haben.
Grüße,
Wolfgang
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So können auch Bilder geteilt werden. User sehen dann zu jedem Pilz viele Varianten. Klar, ab einer gewissen Spezialisierung bringen Bilder nicht mehr viel. Dennoch ist es lehrreich, wenn Pilze an unterschiedlichen Standorten und unterschiedlichen Bedingungen zugänglich sind. So bekommt man einen Eindruck zur Variabilität.
Hi holzchines,
es gibt mit dem naturgucker/pilzgucker ja ein Community-Projekt, wo man Bilder hochladen kann.
Leider sind sehr viele dieser Funde falsch bestimmt. Das bringt natürlich mehr Verwirrung, als es hilft.
Auf pilze-deutschland sind die Bilder zu den Arten immerhin durch eine redaktionelle Qualitätskontrolle gelaufen, die Bilder auf fungi-without-borders wurden von Gattungsexperten angekauft.
So eine wissensstarke Community wie hier ist nicht so leicht aufzubauen.
Und mit jeder weiteren Einzelinitiative wird ja ein gebündeltes Projekt immer schwieriger. Nur wie kann man all die unglaublich fleißigen "Einzeltäter" zu einem gemeinsamen Handeln bewegen?
Das Rote-Liste-Zentrum des Bundesamts für Naturschutz wird eine Funderfassung für Pilze an den Start bringen, in den die Bilder und Daten von pilze-deutschland.de und fungi-without-borders.eu hoffentlich auch hinterlegt werden. Dann wären dort über 4000 Arten mit Merkmalen und Bildern beschrieben. Hoffentlich reicht das als Startpunkt für eine Erweiterung durch eine Community.
Grüße,
Wolfgang
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Hi everyone,
on the first pictures, on my mobile screen there is a clearly visible rust-color on lamellae and stipe tip. Therefore, I suspect a Cortinarius rather than a Lepista. Or is it my screen only?
Wolfgang
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Hallo Erdkröte,
dass diese Abfragemöglichkeit auf pilze-deutschland nicht existiert, ist Absicht und den Befindlichkeiten der Top-Kartierer geschuldet (10% der Personen liefern 90% der Daten).
Artenlisten eines kleinen Gebietes (z.B. ein MTB) werden nämlich durchaus für irgendwelche Gutachten bezahlt, und viele der Datenlieferanten möchten nicht, dass irgendjemand, der noch nie einen Pilz bestimmt hat, diese Listen im Internet 'runterlädt und dafür Geld bekommt. Würde die DGfM das anbieten, würden wir deutlich weniger Daten bekommen.
Artenlisten eines ganzen Bundeslandes sind meines Wissens weniger kritisch, das kannst Du vielleicht im DGfM Forum bei Frank Dämmrich erfragen.
Was hast Du denn damit vor?
Grüße,
Wolfgang
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Hi Oliver,
Da bin ich gespannt, was Du von GBOL berichtest.
Die 2, 3 Projekte, von denen ich weiß, mussten selbst noch Geld mitbringen, damit es für die Sequenzierung reicht. Ja, auf der Webseite liest es sich anders.
Deinen Traum teile ich, aber die konkrete Hoffnung, dass verantwortliche staatliche Stellen sich dafür interessieren, nicht.
Gruß,
Wolfgang
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Hi Sebastian,
die neuen Galerina-Mikros sind jetzt gut geeignet, und ich sehe keine Schnalle. Du hast mich überzeugt.
Der beste Galerina-Schlüssel ist übrigens von de Haan und Walleyn in Fungi non delineati (3 Hefte).
Wolfgang
