Kleiner blassgelb(orange) Asco auf Heracleum giganteum

Es gibt 9 Antworten in diesem Thema, welches 971 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Ingo W.

  • Hallo zusammen, Gruß aus dem Saarland


    Kleine Becherchen auf der Innenseite von mehreren Heracleum giganteum Stengeln vom Riesen-Bärenklau.

    Im ersten Moment dachte ich an Brennesselbecherchen, calloria urticae, die vielleicht gerne einmal auf größerem Fuß leben wollten.


    Makro- und mikroskopisch bestehen da schon einige Gemeinsamkeiten. Meine Heracleum Becherchen sind aber kleiner, mehr blassgelb -orange, weniger orangerot, nicht scheibenähnlich aufsitzend, stärker rasig gedrängt, haben breitere Sporen und auch etwas breitere Asci. Von oben gesehen sind die Becherchen einheitlich rundlich, im Gegensatz zu Calloria urticae und haben auch keinen dunklen Rand.

    Der C. urticae Vergleich (inkl. Foto) soll hier nur zur Beschreibung meines Fundes beitragen.


    Mak:

    Blassgelb, weniger orangerot, ohne Stiel, 0,2-0,5mm Durchmesser, stumpf kreisel-becherförmig aufsitzend. Rand und außen unregelmäßig mit feinen weißlich, glasartig, kleiigen "Haarbüschel" besetzt (>Stereolupe, siehe Foto). Die Becherchen befanden sich in Massen sehr gedrängt auf der Innenseite der Stengel, auf dem porösen Mark. Einige wenige waren auch auf der Stengel-Außenseite.


    Mik:

    Sporen von 11-14(15) x 4-5,5µm in Wasser, 0-1(3)x septiert.

    Paraphysen 1,2-2,5µm überwiegend gerade zyl.auslaufend, apikal einige schwach verdickt-gekrümmt (2,5-3,5µm), aber kaum kopfig, septiert, manche im oberen Teil breit +- gegabelt. Die Paraphysen überragen die Asci +- (10-15µm) und ließen sich nicht gut freistellen. Ohne auffallende Inhalte in KOH.

    Asci 50-70 x 9-11(12). J- mit Lugol (und auch KOH Vorbehandlung + Baral.Lös). Asci-Basis eher ohne Haken (nicht eindeutig gesehen).


    Auffallend sind die aus einer verbreiterten Basis saetenartig, spitz zulaufenden +- dickwandigen Elemente. Es könnten eventuell die glasartigen Haarbüschel sein, die ich mit der Stereolupe sah. Die verbreiterte Basis sah manchmal wie gegabelt wurzelnd aus(?).


    Im Calloria Umfeld bei Ingo Wagner habe ich nichts gefunden und auch in den CCAscomycota Ordner 7i: Calloria(Naevioidiae) von Baral fehlt mir einfach das Know how um tiefer einzusteigen.


    Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,


    vergleiche mal in Zottos Archiv mit Laetinaevia uvidula. Da passt die Gesamtheit der Merkmale ganz gut, die Sporen sind hier etwas schmäler, aber auch solche kommen vor, die Art ist sehr variabel. Im Ordner "uvidula-like small-spored H+" sind auch viele solche Sporen wie bei Dir zu sehen, nur insgesamt wieder kleiner, das Umfeld ist sicher ein Komplex aus mehreren Arten.

    Solche Haare wären mir hier aktuell nicht als bestimmungsrelevant bekannt, aber sowas kommt sicherlich vor und vielleicht zeigt sich künftig mal, dass es hier Arten mit und ohne solcher Haarbildung gibt.

    Auf jeden Fall ein sehr interessanter Fund.


    Viele Grüße,

    Matthias

  • Hallo Matthias,

    danke, dass du dich mit meinem Becherchen beschäftigt hast.

    Laetinaevia uvidula mit den vielen Beschreibungen bei Baral ist ein guter Tip. Der übergeordnete Calloria(Naevioidiae) Ordner war auch mein Einstieg, aber L. uvidula hatte ich so nicht im Blickfeld.

    Ich habe mich jetzt nur auf die Schnelle in diesem Komplex umgesehen und kann noch nicht viel näheres dazu sagen.

    Auch Laetinaevia corneoflavida (an Urtica dioica) ist so ein Kandidat, der makroskopisch (wenn auch etwas kleiner) gut hinkommt incl. Sporen.

    Was Asci Reaktion betrifft, die ich mit J- angegeben habe muss ich hier noch einen Zusatz nachschieben. Mein erstes Präp. mit Baral. Lösung war schwach braunrot-blau, was sich aber nachher bei weiteren Präp. nicht mehr bestätigte. Also eher eine unbefriedige Ausssage, aber es war halt so. >> siehe beigefügtes Foto: asco spec ga8

    Zu den "Haaren" :

    Im ersten Präp. habe ich sie ignoriert, weil ich auch nicht wusste, ob sie eigentlich dazugehören. Als die dorenartigen, saetenartigen Gebilden später wieder mehrfach auftauchten, konnte ich sie nicht mehr ignorieren. Ob sie mit den makroskopischen büschelartigen Gefilz auf der Außenseite zu tun haben, weiß ich nicht.

    Ab Diestag treffen wir uns (Hochwälder Kahlköpfe) für 2 Mikroskopietage, wo wir uns mit den getrockneten Becherchen noch beschäftigen können.

    Vielleicht hat noch jemand gezielte Fragen, die wir dann abarbeiten können.

    Vorerst vielen Dank

    Gruß Armin

  • Das müsste zumindest nahe dran sein:


    Laetinaevia diaphana (Rehm) Baral, in Baral, Weber & Marson, Monogr. Orbiliomycetes: 1669 (2020)

    Syn: Calloria diaphana Rehm / Naevia diaphana Rehm,/ Calloria diaphana Rehm/ Unguicularia diaphana (Rehm) Nannf.,/ Calloria fusarioides var. alpigena Rehm


    Vergleichpräsentation: Enrique Rubio am 18.Mai 21 in https://www.centrodeestudiosmi…osasturianos.org/?p=40970

    Hier passt vieles. Makroskopisch ist der Frkp. etwas blasser, aber mikroskopisch gibt es nicht viel zu beanstanden. Vor allem das Foto von den "saetenartigen Haaren“ passt bestens zu meinem Foto: Nr 6.


    Recherchiert habe ich nach dem Hinweis Naevia diaphana von O.Baral in Asco france zu einem Beitrag mit dem Thema „Iridinia-Hyalocrotes?“ von „boccaccio“ Björn Sothmann am 27.01.2020, zu MAB-Exkursion Leyerbachtal 20.01.20.

    Hier berichtet Björn Sothmann von einerm „pinkish ascomycetes at the base of dead stems of Heracleum mantegazzianum“:

    Spore size (12.9-15.1) µm x (4.5-5.4) µm, mature spores septate once or twice (if twice, the spore is divided in a ration of 1:1:2), spores are surrounded by a hyaline gelatinous material.

    Hairs are massive and sharply pointed.


    Siehe auch >>> MAB-Exkursion Leyerbachtal 20.01.20 Teil 2


    Für weitere Hinweise/Bestätigungen/Berichtigungen bin ich dankbar.


    Gruß Armin

  • Hallo Armin,


    das sieht doch sehr gut aus, klar, so eine Reaktion des Ascusporus schließt uvidula aus und dafür einiges andere mit ein, und Naevia diaphana ist auch meiner Meinung nach hier der beste Treffer, jedenfalls passt praktisch alles und noch besser passende Arten wüsste ich auch nicht.

    Die rote Reaktion müsste sich dann beim Nachuntersuchen ja bestätigen lassen.


    Viele Grüße,

    Matthias

  • Hallo zusammen, Hallo Mathias,

    Etwas spät, aber bei unserem Mikroskopiertreffen die letzten 2 Tage waren wir vom Internet abgeschnitten (quasi knapp neben der „Internet Milchkanne“).

    Zu deinem letzten Satz: „Die rote Reaktion müsste sich dann beim Nachuntersuchen ja bestätigen lassen“.


    Hierzu ein Ja mit Einschränkungen. Meine schwachrote Ascu-Spitze Reaktion mit Baral. Lös. sah ich beim ersten Präparat +-frisch rel. gut. Mit KOH Vorbehandlung blau

    Bei den nachfolgenden Präparaten in den nächsten Tagen mit+- angetrockneten Frk. konnte ich nur noch eine sehr schwache Reaktion feststellen.

    Jetzt mit getrockneten Frkn. erhalte ich mit Lugol ein sehr schwaches „Weinrot“ und bei KOH Vorbehandlung und anschließend Lugol ein Blau, aber auch schwach.


    >> wenn diese Reaktionen ausreichend sind, dann wäre das Hemiamyloid IKI rb (wenn ich das richtig verstanden habe ) > siehe Foto 9 als Zusammenstellung


    @ Asco Spezialisten:

    Die Abhandlung bei Baral zu den Reaktionen und auch bei den Fotobeschreibungen von Ingo Wager in Asco Sonneberg kenne ich, wobei ich eventuell manches falsch verstanden oder überlesen habe.

    Folgende Zusammenhänge sind mir etwas unklar:

    Wie ändern sich Reaktionen (im Normalfall) an frischen oder angetrockneten Frkn. bzw am Exsikkat. Es wird von schwacher bzw. stärkerer Jod-Reaktion gesprochen, wobei oft auch auf eine mögliche schwache Jod-Konzentration im Lugol hingewiesen wird. Wie nimmt die Jod-Konztr. in Lugol mit der Zeit ab und wie kann ich einfach testen, ob meine Jod-Konzentration in meinem älteren Lugol noch i.O. ist?

    Die angegeben Reaktionen beziehen sich in der Regel auf eine lebenden fast reifen Ascu ? Wie ändern sich die Reaktionen bei noch unreifem bzw. schon abgeschossenen Ascu.

    Wenn ich eindeutige Reaktionen (frisch) bei einer Art habe, stellt sich dieses Problem natürlich nicht. Oft habe ich aber schwache unklare Reaktionen an nicht mehr so frischen Frkn. Ich mische mir oft Melzer frisch (Melzer I+II). Kann ich durch das Mischungsverhältnis eventuell eine eindeutigere Reaktion austesten?

    Mir ist schon klar, dass man nicht auf alle Fragen eine eindeutige klare Antwort geben kann und vieles auch Erfahrung ist, aber vielleicht interessieren ein paar grundsätzliche Aussagen zu dem Thema auch den ein oder anderen Asco-Neuling, der nicht so tief in der Materie drin ist.


    Meine Fragen spiegeln ganz konkret auch mein Heracleum Becherchen. Im ersten Foto habe ich ein J- festgehalten, weil die nachfolgenden Reaktionen sehr schwach waren. Wenn die Reaktionen ausreichend sind wäre das IKI rb


    Mein vorläufiges Ergebnis Laetinaevia diaphana / Naevia diaphana cf ist für mich noch die beste Option. Wenn es noch eine Meinung von einem Asco-Spezialisten gibt, wäre das hilfreich.

    Vielen Dank

    Gruß Armin

  • Hallo Matthias, hallo Interessierte,

    wenn auch die Resonanz auf den kleinen Asco nicht sehr groß war, möchte ich euch zum Abschluss noch über den Bestimmungserfolg informieren. Hans-Otto Baral hat im Spezialforum Ascofrance die Art, wie zuletzt vermutet, als Laetinaevia diaphana Rehm Baral bestätigt.

    Manchmal lohnt es sich am Ball zu bleiben.

    Danke dir Matthias für die richtige Zielrichtung. Dein erster Hinweis: "Auf jeden Fall ein sehr interessanter Fund" hat sich (denke ich) bestätigt.

    > http://ascofrance.com/forum/72…a-auf-heracleum-giganteum


    Gruß Armin

  • Hallo Armin!


    Es wird von schwacher bzw. stärkerer Jod-Reaktion gesprochen, wobei oft auch auf eine mögliche schwache Jod-Konzentration im Lugol hingewiesen wird. Wie nimmt die Jod-Konztr. in Lugol mit der Zeit ab und wie kann ich einfach testen, ob meine Jod-Konzentration in meinem älteren Lugol noch i.O. ist?

    Noch ein Wort zu deiner Frage der schwachen und starken Konzentration von Lugol.

    Also das ergibt sich durch das Einziehenlassen, wenn man einen Tropfen neben das Deckglas gibt.

    Zuerst erreicht nur eine geringe Konzentration deine Fruchtschicht, es kann also sein, dass du dadurch zuerst eine blaue Reaktion des Apikalrings wahrnimmst.

    Mit der Zeit wird durch das Einziehen am Platz der Reaktion die Konzentration höher, oder auch wenn du das Deckglas anhebst, damit Lugol schnell dort ankommt oder auch mit Baralscher Lösung.


    Mit MELZERs bleibt diese hemiamyloide Reaktion meist ungesehen, das wirkt zu lethal.


    Aktuell gerade hier rechts im Bild bei Dennisiodiscus "ripariae":



    VG Ingo W


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    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

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    Link: Gnolmengalerie

    Link: asco-sonneberg

  • Hallo Ingo,

    danke für die Klarstellung.

    Ich dachte, man müsste mit 2 verschiedenen, vorgefertigten Lugol-Konzentrationen arbeiten, um zu einem aussagefähigen Ergebnis zu kommen.

    Damit hat sich meine Frage zu Melzer auch erledigt.

    Zum Abschluss noch 2 Fragen. Die Ascus-Reaktionen beziehen sich also auch immer auf einen lebenden Ascus, wobei aber wahrscheinlich das Reifestadium einen nicht unerheblichen Einfluss hat?

    Überprüfung von Ascus Jod-Reaktionen an einem Exsikkat sind immer irrelevant oder kann man das nicht so ausschließlich sagen?

    Herzlichen Dank für die Informationen

    Gruß Armin

  • Hallo Armin!


    Ich denke, irrelevant ist hier nicht das richtige Wort. Auf Jodreaktionen von Exsikkaten kann man sich vielleicht nicht 100%ig verlassen, besonders, wenn eine vermutete Reaktion ausbleibt.

    Aber wenn der Apikalring des Ascus im Exsikkat blau reagiert, dann sollte das schon hinhauen. Ob da aus Rot auch Blau werden kann, muss ich selbst mal nachfragen bei Gelegenheit.

    Vielleicht kann mollisia was dazu sagen, der hat ab und an Exsikkate nachuntersucht (wie funktioniert hier die "Ruf-Funktion" gleich wieder?)


    VG Ingo W

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