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letzter Beitrag von Pete Longhorn am

Ist dies ein "Rotfußröhrling"?

  • Zitat von Pete Longhorn

    ich fände nichts, was gegen Xerocomus chrysenteron spräche


    Ich schon. Nach meinem Dafürhalten ist das entweder die Ziegenlippe oder der Braune Filzröhrling (Xerocomus ferrugineus).


    Gegen chrysenteron und Verwandte spricht vor allem die Fleischfarbe im Stiel. Die müsste bei chrysenteron an der Stelle unterhalb der Stielmitte deutlich weinrot sein - weiter oben deutlich gelb. Hier ist die Fleischfarbe aber irgendwie cremebräunlich, was eher zur Ziegenlippengruppe passt.


    Auch die längsrippige Stielbekleidung passt nicht, ebensowenig die Röhrenfarbe (zu warm gelb). Andere Arten aus der chrysenteron-Gruppe müssten auf Anschnitt im Stiel blauen - tut der hier aber nicht, was wiederum typisch für ferrugineus ist. Die Ziegenlippe blaut zwar, aber i.d.R. nicht in der unteren Stielhälfte, käme also auch in Frage.


    Gegen die Ziegenlippe spricht aber die nicht deutlich gelbe Stielspitze und die nicht leuchtend gelbe Porenfarbe (die Unterbelichtung des Fotos schon in Rechnung gestellt). Es scheint mir eher auf X. ferrugineus hinauszulaufen.


    Bei Röhrlingsfragen bitte immer Längsschnittbilder kompletter Pilze posten, weil es sehr stark auf das Verfärbungsmuster des Fleisches ankommt (bei Filzröhrling etwa 1/4 Stunde warten). Auch sollte auf jeden Fall die Stielbasis von außen erkennbar sein (bei ferrugineus mit gelben Myzelfäden).


    Wo gefunden? Im Buchen- bzw. Fichtenwald auf saurem Boden (würde ich mal vermuten) oder in wärmerem Eichenmischwald?


    Grüße, Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    ich fände kaum Einwände gegen X. chrysenteron, denn:


    Zitat von Jürgen

    Die müsste bei chrysenteron an der Stelle unterhalb der Stielmitte deutlich weinrot sein


    Dass muss bei weitem nicht immer der Fall sein, der Stiel kann auch mal komplett ohne Rottöne ausfallen.


    Zitat von Jürgen

    Auch die längsrippige Stielbekleidung passt nicht, ebensowenig die Röhrenfarbe (zu warm gelb)


    Auch das stimmt nicht unbedingt, denn der Stiel von X. chrysenteron kann auch durchaus genetzt, längsrippig sein (z.B. forma sulcatipes). Auch erscheint mir des Stiel auf dem Foto auch eher längsfaserig als -rippig. Das liegt also meiner Meinung nach im Rahmen des Möglichen.


    Die Poren erscheinen mir persönlich auch absolut im Rahmen des Möglichen. Vor allem bei jüngeren Exemplaren sind diese oft so gefärbt.


    ---> Für mich kommen nur X. chrysenteron und X. lanatus in Frage, da X. subtomentosus im oberen Stielteil genetzt wäre. Das ist auf dem Foto nicht der Fall. Da ich aber die Farben auf dem Bild für ziemlich verfälscht halte, kann man da ohne zusätzliche Angaben schwer was machen.


    ---> Um die richtige Art entgültig zu bestimmen, wären auf jeden Fall Angaben über die Verfärbung des Fleisches im Schnitt und über den Standort wichtig.


    Schöne Grüsse
    Gernot

  • Hallo Nadine, Andreas, Jürgen und Gernot,


    vielen Dank für Eure Kommentare!!!
    Zum Fundort sei noch gesagt, dass ich den Pilz im Buchen- bzw. Mischwald gefunden habe, im Gras an einer Lichtung. Beim Anschneiden hat sich nichts blau verfärbt. Habe noch zwei Fotos hinzugefügt, vielleicht können die weiterhelfen...
    Viele Grüsse,
    Stephan

  • Hallo Stephan und alle anderen,


    Stephan: Danke, dass du nochmals Bilder nachgeliefert hast! Diese erleichtern das Finden der richtigen Art auf jeden Fall.


    Ich fasse nochmal die Arten, die irgendwie in Frage kämen, der besseren Übersicht halber zusammen:


    ---> Xerocomus subtomentosus kommt aufgrund der nicht gelben Stielspitze und des fehlenden Netzes auf selbiger nicht in Frage.
    ---> Die Arten um X. chrysenteron würden, wie Jürgen schon schrieb, +- stark blauen, was bei diesem Pilz nicht der Fall ist.
    ---> X. ferrugineus kommt vor allem in Nadelwäldern (unter Fichte) vor, was die Möglichkeit, dass es sich um X. ferrugineus handelt, nicht ausschließen soll, aber trotzdem diese Art eher unwahrscheinlich macht. X. ferrugineus hätte außerdem noch einen gelben Stiel (kann ich nicht erkennen) mit einem langgezogenen, braunen Netz (kann ich auch nicht erkennen), auf dem Foto ist meiner Meinung nach eher ein rötlicher, engnetziger/faseriger Stiel zu sehen. Weiters wäre das Fleisch von X. ferrugineus in der Stielbasis gelblich, was auf dem Foto auch nicht zu erkennen ist.
    ---> X. chrysenteron kommt meiner Meinung nach am ehesten hin, da der Stiel auf dem zweiten Bild im ersten Beitrag von Stephan klare Rottöne aufweist (ist mir beim Schreiben meines letzten Beitrags noch nicht aufgefallen). Das würde schon mal X. ferrugineus ausschließen, da dieser einen gelben Stiel hat. Auch hat dieser einen braunen Hut ohne jeglichen oliven Farbton, aber auf dem Foto ist die typische oliv-braune Hutfarbe von X. crysenteron zu sehen.


    Mein Fazit: Es handelt sich ziemlich sicher um X. chrysenteron, da gegen alle anderen Arten mehrere Sachen dagegen sprechen und gegen X. chrysenteron eigentlich gar nichts.


    Schöne Grüsse
    Gernot

  • Hallo Gernot,


    du versuchst, den hier vorgelegten Pilz nachDähncke bzw. Engel einzuordnen und hältst dich zu sehr an den dortigen Beschreibungen fest. Das wird dich in diesem Fall nicht zum richtigen Ergebnis führen, weil das dortige Artkonzept, gerade von ferrugineus (lanatus kann man vergessen) überholt ist. Auch die chrysenteron-Gruppe stellt sich deutlich anders dar; du gehst auch hier von einem überholten Artverständnis aus. Mehr sage ich da jetzt nicht dazu, du kannst dir im Pilzepilze-Forum ja mal die entsprechenden Threads raussuchen.


    Grüße, Jürgen


    Vergleichsbilder:
    p28cal Boletaceae Xerocomus1.htm
    micologia.net
    Nahuby.sk - Fotografia - suchohríb červenohnedý Boletus ferrugineus Schaeff.

  • Hallo Jürgen,


    Zitat von Jürgen

    du versuchst, den hier vorgelegten Pilz nachDähncke bzw. Engel einzuordnen und hältst dich zu sehr an den dortigen Beschreibungen fest.


    Du hast absolut recht, die Beschreibungen im Dähncke sind überholt. Das einzige, was ich aus diesem Werk habe, ist die forma sulcatipes, die, auch wenn sie keinen Formen-Rang haben sollte, trotz allem verdeutlicht, wie variabel der Stiel von X. chrysenteron sein kann. Alle anderen Beschreibungen habe ich nicht aus diesem Werk.


    Zitat von Jürgen

    Auch die chrysenteron-Gruppe stellt sich deutlich anders dar; du gehst auch hier von einem überholten Artverständnis aus.


    Tue ich das? Wo denn? Ich würde mich freuen, wenn du mich auf diesen Fehler hinweisen könntest, denn ich scheine ihn nicht zu finden...


    Schöne Grüße
    Gernot

  • Hallo Gernot,
    ich mische auch nochmal mit, auch auf die Gefahr hin, manches von dem, was Jürgen schon geschrieben hat, zu wiederholen.
    Du fragst, worin Deine "Fehler" liegen, woran sich ein "überholtes Artverständnis" zeigt. Dazu zitiere ich Dich:

    Zitat

    Xerocomus subtomentosus kommt aufgrund der nicht gelben Stielspitze und des fehlenden Netzes auf selbiger nicht in Frage.


    Die gelbe Stielspitze stimmt oft, aber bei weitem nicht immer (bei ferrugineus ist der Stiel sogar oft ziemlich einheitllich hell- bis rotbräunlich gefärbt, ohne besonders gelbe Spitze).
    Fehlendes oder vorhandenes Stielnetz spielt im aktuellen Konzept keine oder fast keine Rolle mehr. Sowohl subtomentosus als auch ferrugineus (und sicher auch chrysonemus) können mit oder ohne Stielnetz von unterschiedlicher Intensität vorkommen. Tendenziell hat subtomentosus vielleicht das etwas weniger breite und engmaschigere Netz; ist aber letztlich nicht entscheidend.

    Zitat

    X. ferrugineus kommt vor allem in Nadelwäldern (unter Fichte) vor, was die Möglichkeit, dass es sich um X. ferrugineus handelt, nicht ausschließen soll, aber trotzdem diese Art eher unwahrscheinlich macht.


    Deine Angaben zur Ökologie stimmen zwar; gerade ferrugineus steigt aber doch gar nicht so selten auch in die Ebene herab und kommt dann auch in collinen Buchenwäldern vor, gelegentlich auch in warmen Eichenwäldern, wobei hier jeweils auf Verwechselung mit chrysonemus zu prüfen wäre. Subtomentosus hingegen findet man - nach meiner Beobachtung - kaum einmal in höher gelegenen, sauren Nadelwäldern. Für den vorliegenden Fund ("Buchen- bzw. Mischwald") hilft das aber alles ohnehin nicht weiter.


    Zitat

    X. ferrugineus hätte außerdem noch einen gelben Stiel (kann ich nicht erkennen) mit einem langgezogenen, braunen Netz (kann ich auch nicht erkennen), auf dem Foto ist meiner Meinung nach eher ein rötlicher, engnetziger/faseriger Stiel zu sehen.


    Siehe oben. Stielnetz und -farbe sind heutzutage kaum noch von Bedeutung im Ziegenlippen-Komplex.

    Zitat

    Weiters wäre das Fleisch von X. ferrugineus in der Stielbasis gelblich, was auf dem Foto auch nicht zu erkennen ist.


    Ein deutlicher Hinweis darauf, dass Du einem älteren Artkonzept folgst. Im Anschluß an die Arbeiten von Redeuilh, Simonini und Ladurner/Simonini gilt heute eher das Gegenteil: Ein wichtiges Kennzeichen von ferrugineus ist das fast einheitlich weißliche Fleisch, das also auch in der Stielbasis so gefärbt ist (subtomentosus hingegen mit gelblichem, im Stiel fleischrosa gefärbtem Fleisch). Für den hier zur Diskussion stehenden Pilz halte ich das weißliche Fleisch der unteren Stielhälfte für ein entscheidendes Merkmal, das allein ganz stark auf ferrugineus hinweist, genauso, wie Jürgen das schon geschrieben hat.

    Zitat

    Auch hat dieser [ferrugineus] einen braunen Hut ohne jeglichen oliven Farbton, aber auf dem Foto ist die typische oliv-braune Hutfarbe von X. crysenteron zu sehen.


    Auch hier gilt, dass die Hutfarbe heutzutage in den zur Diskussion stehenden Gruppen keine große Rolle mehr spielt. Ferrugineus wie subtomentosus sind beide sehr farbvariabel; das Spektrum reicht von gelblichen und gelblicholiven über braune Farbtöne aller Art bis zu rosa- oder leberroten Hüten. Nicht ganz so variabel dürfte chrysenteron sein; aber auch hier weiß ich nicht, ob "oliv-braun" die typische chrysenteron-Hutfarbe ist.
    Ein guter Hinweis auf jemanden, der sich an älterer Literatur orientiert hat, ist allein schon der Name lanatus, der heutzutage eigentlich ausnahmslos zu ferrugineus gestellt wird. Auch darauf hat Jürgen nebenbei hingewiesen.
    Es ist ja keine Schande, nicht für alle Pilzgruppen über die jeweils neueste Literatur zu verfügen. Bei Xerocomus hat sich in den letzten 10 Jahren aber sehr viel getan, so dass man sehr vorsichtig mit Bestimmungen nach älterer oder neuer, aber "schlechter" Literatur (Horak z.B.) sein muß. Ohne Ladurner/Simonini geht da gar nichts, zusätzlich sind aber eine ganze Reihe von Artikeln notwendig. Der Arten- (oder "Varietäten-") Komplex um X. ripariellus läßt sich z.B. nicht ohne Jürgens Artikel in der ZMykol von 2000 verstehen und fast jedes Jahr erscheint irgendwo etwas Neues.
    Da bei den Röhrlingen vielfach ein recht weites Artkonzept vorliegt, muß man sich überdies viele Jahre mit dieser Gruppe auseinandersetzen, um die Variationsbreite einzelner Arten wirklich kennenzulernen. Erst mit einiger Erfahrung kann man dann ausmachen, welche Merkmale wirklich typisch sind, was weniger häufig oder auch gar nicht vorkommt.
    Um noch einmal zu dem hier gezeigten Fruchtkörper zu kommen: Ich halte ihn auch wegen des stark filzigen, ziemlich dickfleischigen und - bei diesem nicht mehr ganz jungen Fruchtkörper - vollkommen unrissigen Hutes für einen relativ typischen ferrugineus, auch wenn alle drei Merkmale bei chrysenteron ebenfalls vorkommen können. Zusammen mit den Stiel- und Fleischmerkmalen kann man aber tatsächlich nur an ferrugineus denken. Ich würde diese Bestimmung für ca. 95 %ig halten, da manche Makromerkmale nicht wirklich gut oder gar nicht (Basalmyzel!) zu sehen sind. Für eine hundertprozentige Bestimmung würde ich auf jeden Fall auch noch die Mikromerkmale überprüft haben wollen (HDS, Sporenquotient).
    Viele Grüße
    Thomas

  • Hallo Thomas,


    danke für deine Einschätzung. Das "überholte Artverständins" habe ich nicht aus veralterter Literatur sondern wurde mir noch vor ein paar Jahren von meinem "Lehrer" beigebracht. Von daher tut es mir leid, falsche Argumente gebracht zu haben und bin froh, von euch beiden so viel neues gelernt zu haben.


    Also bitte nichts für ungut, das nächste mal weiß ich's besser ;).


    Schöne Grüße
    Gernot

  • Hallo Gernot,
    da hat sich der Thomas dankenswerterweise die Zeit genommen, das Ganze nochmal aufzudröseln. Diese Pilzgruppe ist halt schwierig und noch nicht restlos und befriedigend geklärt. Bilder und Beschreibungen in einem Forum müssen deshalb umso aussagekräftiger sein, um überhaupt zu zuverlässigen Einschätzungen (ich sage bewusst nicht: Bestimmungen) zu kommen. Bei den hier gezeigten Bildern waren halt ein paar wesentliche Merkmale nicht erkennbar. Die bis vor nicht allzulanger Zeit auch bei den "Lehrern" in der Filzröhrlingsgruppe praktizierte, vereinfachende Bestimmungsmethode "man weiß nicht genau was es ist, dann wird's wohl chrysenteron sein" gehört der Vergangenheit an. Der Buchempfehlung Ladurner/Simonini kann ich mich da nur anschließen.
    Gruß, Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    was gibt es denn für deutschsprachige Xerocomus-Literatur, die du mir empfehlen könntest? Ich bin schon länger auf der Suche nach Gegenüberstellungen verschiedener Filzröhrlinge bzw. brauchbaren Beschreibungen. Damit mir solche zugegebenermaßen blöden Aussagen nicht mehr passieren ;).


    Schöne Grüße
    Gernot


    Ps.: Mich würden auch andere Beschreibungen von Boletaceaen interessieren, falls du welche kennst.

  • Hallo Gernot,
    auch wenn Du nach deutschsprachiger Filzröhrlingsliteratur fragst, muß an erster Stelle nochmals der Hinweis auf Ladurner/Simonini stehen (gibts z.B. hier für 56 Euro), das komplett zweisprachig englisch/italienisch ist und über 250 Fotos und noch ein paar Aquarelle enthält. Bei Interesse schicke ich Dir gerne mal ein paar Probeseiten als Scan zu.
    Ansonsten gibt es - wie oben schon gesagt - eigentlich nur noch Aufsätze zu einzelnen Arten oder Artkomplexen. Auch hier gilt aber, dass ein Großteil der Publikationen nicht in deutscher Sprache veröffentlicht wurde, man sich aber zumindest mit Englisch einen guten Überblick verschaffen kann.
    Hier eine Auswahl (ob es deutschsprachig aus den letzten 5-10 Jahren aber wirklich viel mehr gibt?), mit deren Hilfe man dann Älteres und Fremdsprachiges erschließen könnte :


    Schreiner, J. (1999): Xerocomus leonis - eine seltene, thermophile Röhrlingsart. - Beihefte ZMykol 9: 33-40
    ders. (2000): Xerocomus ripariellus für Deutschland nachgewiesen. - ZMykol 66(2): 151-160
    Benkert, D. (2003): Der Filzröhrling Xerocomus ripariellus auch in Ostdeutschland. - Boletus 26: 41-44
    Lehr, T. & J. Schreiner (2006): Xerocomus cisalpinus für Deutschland nachgewiesen. - ZMykol 72(2): 123-136


    Viele Grüße
    Thomas

  • Hallo Thomas,


    zuerst einmal herzlichen Dank für deine Literaturhinweise.


    Ich bevorzuge deutschsprachige Literatur, weil ich in den anderen Sprachen die meisten Fachausdrücke nicht verstehe, erst nachschlagen muss oder gar nicht übersetzen kann. Englisch würde da gerade noch so gehen, von daher würde ich dich bitten, mir ein paar Probeseiten von Ladurner/Simonini zuzuschicken.


    Über die Gattung Xerocomus habe ich noch einen von dir verfassten Beitrag mit Bildern und Schlüssel als PDF-Datei (in: Verein der Pilzfreunde Südhessen), mit dem es sich sehr leicht (dank des auf makroskopische Merkmale wertlegenden) Schlüssels auch Arten nach Bildern schlüsseln lässt, sofern man über genug Merkmale bescheid weiß. In wie fern ist denn das auf dem neusten Stand?


    Schöne Grüße
    Gernot

  • Hallo Gernot,

    Zitat

    ... von daher würde ich dich bitten, mir ein paar Probeseiten von Ladurner/Simonini zuzuschicken.


    Mach ich!


    Zu meinem kleinen Schlüssel (bemerkenswert, wie der sich verbreitet) kann ich sagen, dass er - wie ich das auch in der Einleitung geschrieben habe - nichts anderes als eine Hilfestellung bieten will, eine Einführung in die Gattung gewissermaßen, die kein Ersatz für Spezialliteratur und eingehendes Selbststudium sein kann. Der Schlüssel orientiert sich weitgehend an Ladurner/Simonini, weicht aber an manchen Stellen etwas ab, so bei rubellus/communis, die ich als zwei Arten geschlüsselt habe. Darüber hinaus sind neuere Erkenntnise oder Arten eingearbeitet (wie chrysonemus). Da das Ganze unter Zeitdruck fertig werden mußte, sind auch einige Schwachstellen enthalten. Man müßte im Grunde noch viel stärker untypische Formen der einzelnen Arten miteinarbeiten. Und (mindestens) ein richtiger Fehler ist auch drin: bei 3* muß man nach 6 gehen, nicht nach 5, wie im Schlüssel angegeben.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Hallo Thomas,


    Zitat
    Zitat

    ... von daher würde ich dich bitten, mir ein paar Probeseiten von Ladurner/Simonini zuzuschicken.


    Mach ich!


    herzlichen Dank schon mal dafür.


    Zu deinem Schlüssel: Ich halte ihn für die "einfachen" Arten absolut ausreichend und auch einfach handzuhaben. Von daher bin ich froh ihn zu haben.


    Schöne Grüße
    Gernot

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