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letzter Beitrag von Tricholomopsis am

Coprinellus ellisii oder Coprinellus domesticus? Bitte um Hilfe...

  • Servus beinand,


    da es im Moment bei mir staubtrocken im Wald ist, schaue ich mir auch mal Tintlinge an, wenn ich welche unterbekomme. Heute hat Boris Zurinski, der im Moment bei mir weilt, bei einer kleinen gemeinsamen Exkursion in Mammendorf einen Tintling mit Ozonium gefunden. Das Habitat ist Kalkschotter mit Baumbestand - Eichen, Linden, Feldahorn, Weißdorn - die Fruchtkörper (einer war am Zerfließen, den ich für die Sporenmaße auch mitnahm) wuchsne brav auf Holz, das brav ein Ozonium zeigte.


    pilzforum.eu/attachment/260679/


    pilzforum.eu/attachment/260678/


    Ich habe ihn nur von oben fotografiert, da beim Umdrehen ein gesamtes Ameisennest, das ich dadurch aufgestöbert hatte, gegen mich hatte. Ich war froh, den Pilz dann vom Holz ablösen zu können, wieder wegzugehen, zurückzukommen, als die Ameisen wieder im Bau waren, um dann schnell die Pilze einzupacken.


    Erwähnenswert ist aber, dass die Stielbasis hell war, aber eine Abrisskante des Gesamtvelums zeigte - diese Abrisskante bzw. angedeutete Volva war weiß.


    Das Velum universale auf dem Hut besteht aus Kugelzellen. Zudem habe ich rotbraune Hyphen gesehen, die an der Oberfläche des Velums saßen:


    pilzforum.eu/attachment/260683/


    pilzforum.eu/attachment/260682/


    Die Größenangabe dient als Maßstab. Die Kugelzellen des Velums messen um die 30-70 µm im Durchmesser.


    Die HDS besteht auch aus Kugelzellen.


    Die Pleurocystiden sind riesig - ich habe bis zu 147 x 50 µm gemessen. Die Cheliocystiden sind entweder Kugeln mit bis zu 40 µm Durchmesser oder den Pleurocystidne ähnelnde Schläuche von bis zu 78 x 52 µm.


    Die Sporen sind etwas bohnenförmig allantoid, was wohl andere Ozoniumbildner ausschließt (außer den genannten beiden). Die Ma0e ergaben anhand der Tinte 6,75-8,0-9,25 x 3,75-4,3-5,0 µm; Q = 1,6-1,85-2,0; Keimporus ist etwas schief



    Skala: 10 Teilstriche sind 9,5 µm


    Und jetzt stehe ich da...


    Nach dem Schlüssel von Andreas Melzer sollen ...


    die Sporen von C. domesticus 6,7-10 (-11,2) x 3,7-5,6 (-6) μm

    die von Coprinus ellisii wiederum (5,5-) 6,2-8,8 x (3-) 3,7-4,4 (-5) µm groß sein.


    Ich habe lange gesucht, ob ich große Sporen finde - mehr als 9 µm waren es nicht - einmal 9,25 µm

    Die Breite liegt zwischen den beiden...


    In der Literatur finde ich dann wieder ganz andere Werte:


    Flora Agaricina Neerlandica:

    C. domesticus 6.0–9.0 × 3.5–5.0 μm, Q = 1.45–1.90, av. Q = 1.65–1.85, av. L = 7.4–8.3 μm, av. B = 4.2–4.5 μm

    C. ellisii 5.5–7.0 × 3.0–4.0 μm, Q = 1.60–2.05, av. Q = 1.85, av. L = 6.3 µm, av. B = 3.4 μm


    Da wäre unser heutiger Fund wiederum C. domesticus...


    Nach Ortons Originalbeschreibung wäre ich auch bei Coprinus domesticus, da er für C. ellisii viel schmalere Sporen angibt...


    Folge ich den Niederländern und Orton selbst, so habe ich den Haustintling fotografiert. Folge ich dem Schlüssel von Andreas Melzer, lande ich eher bei C. ellisii (nur gibt er da die Cystiden schmaler an, die von C. domesticus passen besser)


    Daher meine Frage in die Runde - wie soll und kann ich das deuten?


    Oder ganz kurz auf den Punkt gebracht:


    Hilfe!


    (und ich dachte, mit Ozomium sei es leicht, weil es da wenige Arten gibt, die in Frage kommen) :kaffee:


    Hier noch meine Mikronotizen (ohne die ausführlichere Sporenmessung) - alle Maße mal 0,95 nehmen bzw. 5% abziehen. Mein Messokular ist nicht 1:1 übersetzend. Und sorry für die Sauklaue - ich kann's lesen *hihi



    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hi,


    also im Zweifel Domesticus aus meiner Sicht. Ellisii hatte ich noch nie mit Sporenlängen über 8 µm.


    Aber mal ne andere Sache. C. radians kann auch Ozonium bilden. Warum schließt du den aus? Bei Xanthothrix bin ich mir nicht sicher, ob der nicht auch Ozonium ausbilden kann.


    Nur mal ein paar Gedankengänge meinerseits dazu. Ich bin nur Tintlingsinteressiert; kein Experte. :)


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Servus Stefan,


    ich wäre auch bei Coprinellus domesticus anhand der von mir zitierten Literatur. Ich frage nur wegen des Melzer-Schlüssels nach, der ja am aktuellsten ist. Da passen zumindest die Sporenbreiten besser zu C. domesticus. Und da ich selber keine Erfahrung in der Gruppe habe, frage ich sicherheitshalber nach.


    C. radians hat keine gebogenen Sporen, lageniforme Cheilocystiden (neben den kugeligen) und größere Sporen - nach Melzer bis 12,5 x 7 µm!


    C. xanthotrix hat ebenfalls auch lageniforme Cheilocystiden und hellere Sporen (und Maße bis 10 x 5,5 nach Melzer).


    Mangels Eigenerfahrung mit diesen viel zu schnell zerfließenden Gesellen gebe ich hier nur den Schlüssel wider. ==Gnolm22


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hi,


    nee dann passt das schon. Ich konnte leider aus deiner Beschreibung mir kein Bild von den Pleuros und Cheilos machen. ==Pilz26In dem Fall bleiben natürlich nur noch C. ellisii und C. domesticus. Aus meiner Sicht ist C. elisii aufgrund der Sporen bis 9µm raus.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Servus Rudi,


    sehr seltsam, ich kann sie in meinem Beitrag alle sehen.


    Ich lade sie zur Sicherheit nochmal hoch:







    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    die variable Sporengröße fand ich immer schon problematisch und habe gaaaanz früher C. ellisii nicht mal getrennt. Alle Funde mit kleinen Sporen, habe ich nie direkt an/auf Holz gefunden, wie die typischen C. domesticus. Meine einzigen "sicheren" Kollektionen von C. ellisii wuchsen auf Erde, wobei ich kleine Holzstückchen nicht absolut ausschließen möchte.

    LG Karl

  • Servus Karl,


    danke dir für die Rückmeldung. Dann bleibe ich bei Coprinellus domesticus. Wenn die Sporen so variabel sind, dann kann man die widersprüchlichen Literaturangaben nachvollziehen. Ob Coprinellus ellisii dann aber als Art wirklich taugt?! Wenn die Ökologie ein bisserl anders ist und die Sporen noch kleiner...


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph, Hallo Karl,


    bisher sind mir solche "Zwischenformen" wie bei dir noch nicht untergekommen. Bei meinen Funden war es bisher immer so, dass ich Kollektionen von 6-8 µm Sporenlänge und 8-10 (11) µm Sporenlänge hatte, die ich entsprechend C. ellisii, bzw. C. domesticus nannte. Ob es 2 Arten sind, bin ich überfragt. Andreas Melzer hatte vor einigen Jahren mir gegenüber Zweifel in einer Mail allerdings Zweifel geäußert.


    Ob beide "Arten" auf Holz wachsen? Ja ich hatte C. ellisii dreimal sicher an Holz (kleinen Ästchen), bzw. sonst auf dem Boden nie mit Ozonium bisher, während ich C. domesticus auf recht ausgeglichen auf Holz und Boden finde mit oder ohne Ozonium. Tendenziell bleibt C. ellisii auch kleiner, können aber auch schon recht groß werden. 5-6 cm Hutdurchmesser voll ausgereift sind da durchaus möglich.


    Das sind aber "nur" Funderfahrungen meinerseits. Hier noch 2 Bilder von C. ellisii:


    einmal auf einem kleinen Stöckchen; Fund ist schon ein paar Jahre alt



    und der Fund vor 3-4 Wochen



    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Hallo,


    noch mal kurz was hierzu. Andreas Melzer hat sich per Mail zu der Anfrage geäußert.

    Zitat

    Im Forum geht es grade um ellisii; ich halte den schlicht für eine Hungerform von domesticus. Bei Tintlingen haben kleinere Fruchtkörper gerne auch kleinere Sporen. Und damit war es dann schon mit Unterschieden. Klarheit kann natürlich nur die Genetik bringen.


    l.g.

    Stefan

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