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letzter Beitrag von Beorn am

Auf Magerrasen ist's nie langweilig... Teil 2

  • 30.10.2016: Auf Magerrasen ist's nie langweilig... Teil 2

    Liebe Pilz-Freunde,
    dies ist Teil 2 des Berichtes vom 30.10.2016.

    Teil 1 findet Ihr hier
    Teil 3 findet Ihr hier

    Und weiter geht's...


    Fundnummer: 2016-10-30-1105
    Von dieser schönen, oberflächlich an ein Moosbecherchen erinnernden Flechte gelang mir die Bestimmung erst dieses Jahr (Anfang 2019). Scheint aber durch die vielsporigen Asci und das Aussehen unverwechselbar.
    Feld-Fleischfruchtflechte (Sarcosagium campestre)
    :




























    Fundnummer: 2016-10-30-1129
    Für mich damals Neuland - für Matthias ganz klar:
    Leuchtender Sklerotienparasit (Marchandiomyces aurantiacus)
    :










    Fundnummer: 2016-10-30-1131
    Die übergeordnete Klade in der sich der nächste Fund befindet hat einige Ungereimtheiten, die eine Neuordnung nötig machen.
    Dieser Pilz jedoch sollte als einziger in der Klade eindeutig sein...
    Haustintling (Coprinellus domesticus)
    :




    Fundnummer: 2016-10-30-1204
    Noch ein erfreulicher Erstfund für uns. Und dann gleich wieder in Bestform.
    Stumpfbuckel-Graublatt (Collybia ozes)
    :













    Fundnummer: 2016-10-30-1224


    Tja, die Russulas sind wie fast immer meine Aufgabe - gell Matthias ;-)))
    Der nächste war aber nicht schwer zu knacken.

    Morphologische Daten:
    Fundort:
    ca. 550 müNN. ca. N50, O12, auf Wiese auf lehmigen Boden am Waldrand bei Fichte, Birke und Weide
    Fundzeit: 30.10.2016
    Wuchsform: einzeln
    Hutform:
    ausgeflacht konvex
    Huthaut-Konsistenz: glatt, etwas glänzend wenn feucht aber auch wenn trocken, leicht klebrig
    Huthaut-Farbe: Zentrum graubeige, Rand graurosa, sicher stark ausgeblasst
    Huthaut-Abziehbarkeit: überhaupt nicht abziehbar
    Fleischfarbe unter Huthaut
    : weiß
    Hut-Fraßstellen-Rand-Verfärbung: keine
    Hutrand: rund, absolut nicht gerieft
    Lamellen: creme-weiß, einige Y-Gabeln, mit Zwischenlamellen, Queradern am Grund
    Lamellenschneiden: glatt
    Lamellensprödigkeit:
    mittelspröde
    Lamellen-Stielübergang:
    ausgebuchtet angewachsen
    Stiel:
    weiß, grauend, etwas runzelig, leicht keulig, schief, fest, voll, nicht wattig ausgestopft
    Stielbasis:
    spitzt, braunfleckig
    Fleisch: grauweiß, im Schnitt nicht verfärbend
    Größe: Hutdurchmesser 7 cm, Stiellänge 6 cm, Stieldurchmesser ca. 20 mm
    Sporenpulverfarbe: RGB =240/201/150 = ████ - das ist keine Romagnesi-Farbe, am ehesten: IIId im direkten Vergleich mit der Marxmüller-Tafel, E-F im direkten Vergleich mit der Kibby-Tafel
    Geruch: unzerrieben absolut neutral, zerrieben neutral, im Schnitt minimal fruchtig
    Geschmack: sofort schärflich und bleibend, aber nicht sehr scharf

    Makrochemische Reaktionen:
    Eisensulfat FeSo4 im Hutfleisch und im Stielfleisch: nach 30 Sek. rosa und so bleibend (bis 10 Minuten)
    Phenol im Hutfleisch und im Stielfleisch: nach 1 Min. rosa, nach 3 Min. rosa-weinrötlich, nach 5 Min. weinrötlich

    Guajak auf Stielrinde: nach 30 Sek. leicht grünblau, nach 1 Min. grünblau, nach 2 Min. tief grünblau
    Anilin pur auf Stielrinde: keine Reaktion
    Eisensulfat FeSo4 auf Stielrinde: keine Reaktion
    Phenol auf Stielrinde: nach 3 Minuten tief weinrot
    KOH 40% auf Stielrinde: keine Reaktion
    Sulfovanillin: keine Reaktion

    Mit diesen Merkmalen ist das der Verblassende Täubling (Russula exalbicans):







    Fundnummer: 2016-10-30-1235

    Nun wurde es sehr schwer... ich bitte um Eure Mithilfe...
    Ein Wiederfund einer Tricholoma-Art die wir genau vor einem Jahr an der exakt gleichen Stelle sahen aber nicht näher bestimmen.

    Morphologische Daten:
    Fundort:
    ca. 550 müNN. ca. N50, O12, auf Wiese am Waldrand bei Fichte
    Fundzeit: 30.10.2016
    Wuchsform: sehr gesellig
    Hutform:
    dachartig
    Huthaut: hellbraun, radialstreifig, trocken, matt, alt: feinschuppig
    Huthaut-Abziehbarkeit: 3/4 abziehbar
    Fleischfarbe unter Huthaut
    : beige
    Hutrand: nicht eingerollt
    Lamellen: creme-weiß, viele Zwischenlamellen, auf Druck leicht bräunend
    Lamellenschneiden: etwas wellig/kerbig, rostfleckig
    Lamellen-Stielübergang:
    tief ausgebuchtet angewachsen
    Stiel:
    creme-weiß, nach unten stark rötlich-braun werdend, rotbraun-fleckig, auf Druck stark rötend am Stiel, keulig über zylindrisch bis nach unten verjüngt, fest aber wattig ausgestopft
    Stielbasis:
    rotbraunfleckig, rund
    Fleisch: weiß, im Schnitt minimal gilbend
    Größe: Hutdurchmesser bis 12 cm, Stiellänge bis 12 cm, Stieldurchmesser bis 20 mm
    Sporenpulverfarbe: weiß
    Geruch: unzerrieben für Dieter: mehlig-zitronig, für Matthias nur mehlig
    Geschmack: stark mehlig, nach längerem Kauen leicht bitter

    Sporen:
    Form: ellipsoid
    Präparat: Sporenabwurf; Untersuchungsmedium: GSM; Messwertanzahl: n = 64
    Test auf Normalverteilung nach Anderson Darling: Länge: nicht normalverteilt; Breite: nicht normalverteilt; Q: nicht normalverteilt
    Standardabweichung S. D.: von L × B: 0,4 × 0,2 µm; von Q: 0,13
    Median: von L × B: 4,2 × 2,8 µm; von Q: 1,53
    Arithmetischer Mittelwert Me: von L × B: 4,3 × 2,8 µm; von Q: 1,55
    Abmessungen nach Quantil-Verfahren mit 80%-Standardbereich: für L × B: (3,7) 3,9 - 4,7 (5,6) × (2,2) 2,6 - 3 (3,6) µm; für Q: (1,32) 1,41 - 1,68 (1,95)
    Abmessungen nach Quantil-Verfahren mit 90%-Standardbereich: für L × B: (3,7) 3,8 - 5,2 (5,6) × (2,2) 2,5 - 3 (3,6) µm; für Q: (1,32) 1,39 - 1,78 (1,95)
    Abmessungen nach t-Verteilungsverfahren: nicht anwendbar, da nicht normalverteilt



    Es waren folgende Kandidaten im Rennen, von denen kein einziger genau zu unserem Fund passt:
    Tricholoma imbricatum: Dieser kann es wegen dem Geruch und Geschmack wohl nicht sein.
    Trichiloma fulvum: Dieser wächst im Laubwald - nur bei Birke - auch er scheidet also aus.
    Trichiloma pseudonictitanis: Der Mehlgeruch passt nicht - also auch nicht.
    Trichiloma batschii: müsste (jung) eine scharf abgegrenzte Zone am Stiel haben. Diese können wir nur ein einem Exemplar erahnen. Außerdem sind die Sporen zu klein und nicht subglobos.
    Trichiloma pessundatum: Der Stiel unserer Exemplare war nicht weiß, Hut hatte keine Schleimschicht, der Boden war nicht trocken/sandig, die Sporen sind zu klein und nicht subglobos.
    Tricholoma albobrunneum: Der Hut wäre etwas zu groß, nicht schmierig schleimig, klebrig, Stiele etwas länger, müssten eine scharf abgegrenzte Zone am Stiel haben. Diese können wir nur ein einem Exemplar erahnen. Die Sporen etwas sind zu kurz, passen aber dazu am besten.

    Damit ist es wohl der Weißbraune Ritterling (Tricholoma albobrunneum) - ich bitte jedoch um Eure Meinung dazu.
    Diese Bilder stammen vom 31.10.2015:













    Fundnummer: 2016-10-30-1249
    Eine der wenigen Varietäten von Mycena epipterygia, die recht konstant scheinen. Typische Merkmale sind der Standort auf offenen, mageren Wiesen und das völlige Fehlen der typischen Gelbtöne selbst an der Stielbasis. Rein habituell könnte man hier auch an stipata denken, aber durch Standort und v.a. Schmierigkeit und Abziehbarkeit der Schneide ist die Zugehörigkeit zu epipterygia s.l. schnell klar.
    Schmieriger Helmling (Mycena epipterygia var pelliculosa):













    Fundnummer: 2016-10-30-1258
    Mycena cinerella hat äußerst schwer zu präparierende Cheilos, die sind extrem tief eingesenkt und wegen der vielen Auswüchse miteinander verkeilt. Normalerweise brauche ich 1 oder 2 Präparate für brauchbare Cheilo-Fotos, das in der Doku hier war vom 5. Präparat. Die HDS ist zudem etwas gelatinisiert, das macht's auch nicht leichter, hat aber alles geklappt. Mycena metata war da ne richtige Entspannung dagegen. ;-)
    Mehlhelmling (Mycena cinerella):






















    Weiter zum Teil 3

  • Servus Dieter,


    das Erythricium aurantiacum (=Marchandimyces aurantiacus) ist ja sehr üppig - tolles Foto! Man sieht schön, dass die Bulbillen aufsitzen und nicht eingesenkt sind, wie es bei Marchandiomyces corallinus (zumindest jung) der Fall wäre. Es lohnt sich übrigens, mal reinzumikroskopieren, da man bei Erythricium aurantiacum mit etwas Glück auch Basidien und Sporen findet (was bei M. corallinus m.W. noch nie gelungen ist).

    Kennst du diesen Artikel mit einem Schlüssel? - diederichlawreyburgoa.pdf

    (Die Nomenklatur ist nicht mehr aktuell, da hier noch viel unter Marchandiomyces fungiert).


    Schön, dass dieser leuchtend gefärbte Flechtenparasit hier gezeigt wird.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo, Dieter!


    Makroskopisch sieht eure braune Tricholoma eigentlich total nach Pappelritterlingen aus (Tricholoma populinum s.l.). Und da zu der dunkleren, bitteren Sippe.
    Die steht wohl ziemlich nahe bei Tricholoma stans und Tricholoma albobrunneum (je nach dem, wie man die Taxa interpretiert, was auch alles andere als homogen ist) und eventuell (was noch zu klären wäre) kann die auch mal zu Kiefern ausweichen - oder die Jungpappel 10 Meter weiter versteckt zwischen den Kiefern wurde einfach übersehen. :gzwinkern:



    LG, Pablo.

  • tolles Foto! Man sieht schön, dass die Bulbillen aufsitzen und nicht eingesenkt sind, wie es bei Marchandiomyces corallinus (zumindest jung) der Fall wäre. Es lohnt sich übrigens, mal reinzumikroskopieren, da man bei Erythricium aurantiacum mit etwas Glück auch Basidien und Sporen findet (was bei M. corallinus m.W. noch nie gelungen ist).

    Kennst du diesen Artikel mit einem Schlüssel? - diederichlawreyburgoa.pdf

    Danke Christoph,

    nein den Schlüssel kannte ich noch nicht --> werde ich mir mal genauer anschauen.

    Danke auch für die anderen Infos dazu. Tja zu dieser Zeit platzten wir fast vor Pilzen - man konnte nicht alles mikroskopieren und bestimmen.

    Hoffe ich kan einiges altes-neues in Zukunft nachholen.

    Beste Grüße

    Dieter

  • Makroskopisch sieht eure braune Tricholoma eigentlich total nach Pappelritterlingen aus (Tricholoma populinum s.l.). Und da zu der dunkleren, bitteren Sippe.
    Die steht wohl ziemlich nahe bei Tricholoma stans und Tricholoma albobrunneum (je nach dem, wie man die Taxa interpretiert, was auch alles andere als homogen ist) und eventuell (was noch zu klären wäre) kann die auch mal zu Kiefern ausweichen - oder die Jungpappel 10 Meter weiter versteckt zwischen den Kiefern wurde einfach übersehen. :gzwinkern:

    Danke Pablo,
    mit den Fichten bin ich sehr sicher, weil wir sogar ein zweites mal dort waren.
    Beim ersten mal blieb die Bestimmung aus, weil ich nicht sicher war mit den Bäumen.
    Ich sage aber mal nur 98% sicher - vielleicht hat sich eine Pappel tatsächlich wo versteckt. Da wir dort wieder hin gehen werde ich das noch prüfen - aber: Laut Pilzkompendium ist "VM: T. pessundatum ist kaum, allenfalls durch fehlende Rosatöne am Hut zu unterscheiden, wächst aber im Nadelwald..."
    Es bleibt hier wohl nichts anderes übrig --> Sequenzieren, Sequenzanalyse. Tricholoma ist ja sequenzmäßig sehr, sehr gut abgedeckt (jedoch leider nur unzureichend analysiert). T. populinum ist die Schwesterklade von /pessundatum s.l. Das erklärt die Ähnlichkeit.
    T. tridentinum und T. cedrotorum sind die nächsten Verwandten zu T. pessundatum. T. tridentinum und T. cedrotorum sind mit hoher Wahrscheinlichkeit identisch aber nicht gleich T. pessundatum. Da aber T. tridentinum noch breitere Sporen hat ziehe ich diesen nicht in Betracht.
    Weiß noch nicht ob ich das mache - bin analysetechnisch momentan extrem ausgelastet.
    Beste Grüße
    Dieter

  • Hallo, Dieter!


    Hoppla, die Fichte hatte ich irgendwie verlesen.

    Also wenn da tatsächlich null Kiefer anwesend war, dann wird's interessant. Wobei man natürlich eccht aufpassen muss: Der Partnerbaum kann ja auch bis zu 20 Meter entfernt irgendwo einzeln oder versteckt stehen, kann klein sein oder im Vorjahr gefällt...

    Wenn aber Picea und Populus spec. rausfallen, wird's interessant, und dann müsste man sich mal mit Tricholoma inodermeum (bzw. Tricholoma subfusipes sensu Moreau) beschäftigen.
    So gut ich das Pilzkompendium auch finde: Bei Tricholoma hat es definitiv ein paar Schwächen. So wie aber meiner Ansicht nach eigentlich alle größeren Bearbeitungen der Gattung und insbesondere der Gruppen von braunen Ritterlingen. Die Taxa pessundatum, tridentinum und cedretorum sollte man schon erstmal getrennt betrachten, da gibt es sicherlich verschiedene Sippen, wobei ich zumindest die beiden "mediterranen" nicht kenne.
    Bei den Mikromerkmalen von Tricholoma ist nicht viel rauszuholen. Ich hab's probiert, aber selbst mit vitalen Sporen aus einem Abwurf sind Unterschiede oft minimal und eigenltich taxonomisch nicht verwertbar. Sobald du Sporen von Herbarmaterial nimmst, kannst du (Sporen isoliert betrachtet von übrigen Merkmalen) aus einem fruchtkörper mitunter drei Taxa backen.


    Aber wenn du Belege hast: Da könnte sich eine Möglichkeit ergeben, zumal euer Fund ja makroskopisch hervorragend dokumentiert ist.

    Schau mal >hier hinein<, In dem Zzusammenhang wäre eure Kollektion sehr hilfreich. Wobei die Arbeit an dem Projekt sich etwas hinzieht, weil wir eigenltich im letzten Jahr noch sammeln wollten um ein breiteres Spektrum an Kollektionen zu haben - die einzige, vernünftige Kollektion des letzten Jahres habt dann wohl ihr gefunden. In meinen Ritterlingswäldern (wie auch bei Stefan, Ingo und vielen anderen) war tote Hose aufgrund von Dürrekatastrophe.



    LG; Pablo.

  • Schau mal >hier hinein<

    OHA! Ja was ist denn da los... kenn den Thread aber da hat sich ja einiges getan.

    Eine (größere) Tricholoma-Phylogenie wird eine schwierige bis sehr schwierige Sache werden. Aber ich drücke die Daumen dass diese gelingt.

    Wegen dem Fund: Für die Bestimmung sehe ich eigentlich nur eine Sequenzierung und Analyse - das werd ich vielleicht noch machen, aber wie gesagt - Phylogenie-Technisch hoffnungslos ausgelastet.

    Beste Grüße

    Dieter

  • Hallo, Dieter!


    Die ganez Gattung wollen wir auch keineswegs abdecken, nur eben einige Vertreter der Albobrunnea, und da geht es uns vor allem darum, wie sich eben Genetik und Morphologie zu einem vernünftigen Konzept vereinen lassen. Das ist meiner Ansicht nach der Punkt, wo es noch einigermaßen hapert. Potentiell müssen wir auch damit rechnen, daß zB die ITS - Sequenz in dem Bereich nicht zu Arttrennung taugt, dieses Fragezeichen steht zumindest mal im Raum.
    Insofern kann es auch sein, daß genetische Analysen, die nur die ITS berücksichtigen, für die Sektion in ein paar Jahren mehr oder weniger wertlos sind. Wie gesagt: Kann sein, muss aber nicht. Ideal wäre es wenn man nachweisen könnte, daß sich einzelnen Sequenzen konstante morphologische Merkmale zuordnen lassen. Wenn sich das dann noch bekannten Taxa zuordnen ließe, wäre es schön.
    Bleibt aber abzuwarten.
    Unsere Belege werden sicher nicht vor Ende diesen Jahres einer Sequenzierung zugeführt, weil wir noch mehr Material wollen.

    Wie und wo wir was sequenzieren lassen, ist darum auch noch nicht vollständig geklärt. Da hat vielleicht Stefan (Climby) noch neuere Ideen, aber mal gucken.



    LG, Pablo.

  • Genau so ist es Pablo,

    ja habe schon gesehen, nur rund um albobrunnea. Aber das Problem ist, dass zunächst eine Vorarbeit in Form einer Studie anhand der vorhandenen Sequenzen gemacht werden sollte und der Informatiosgehalt der Loci dazu ermittelt werden muss. Grob gesagt müssen alle Loci erfasst und daraus Sequenz-Sets gebildet werden.

    Anhand dieser Sets kann man dann mit mehreren vorab-Alignments (inkl. einem Combineability-Test), die noch nicht für eine Phylogenie verwendet wird erst einmal den phylogenetischen Informationsgehalt ermitteln. Und zwar getrennt für die niedrige und die höhere Phylogenie (falls sektionsübergreifende Studie). Will man nur eine Sektion betrachten dann ist es genau wie Du sagst - es kann sein dass ein bestimmter Locus für eine Trennung genügt, es kann aber auch sein, dass ein zweiter erforderlich ist. Hat man einen schnell evolvierenden Locus dabei - so wie die ITS bei Tricholoma - wird es schwierig. Und da sind wir wohl bei unserem albobrunnea-Problem. Es wird kein wahrheitsgetreues Alignment mit Standard-Methoden erreicht werden können. Ein iterativer Guide-Tree muss berechnet werden. Hat man mehr als einen Locus, ein iterativer Multigen-Guide-Tree. Anhand diesem kann erst ein Alignment erstellt werden. Indels müssen codiert werden. Hat man zusätzlich einen codierenden Locus, ist ein Codon-Alignment + Exon-Extraktion nötig. Auch hier unter ständiger Kontrolle mittels combineability-Test. Aber zurück zu dem was isch eigentlich sagen will - bevor die makroskopisch bestimmten Pilze sequenziert werden, muss bekannt sein, was eigentlich sequenziert werden soll. Falls kritische Loci dabei sind auch die passenden Primer-Pairs bzw bei breiten Loci die Domains.

    Beste Grüße

    Dieter

  • Hallo, Dieter!


    Da sprichst du was an, aber es stimmt ja eben. :thumbup:

    So einfach ist es oft eben nicht - auch wenn manche das glauben mögen - daß man generell bei Pilzen aus der ITS sozusagen "die Art ablesen könnte".

    Mit der Sache müssen wir uns auch noch beschäftigen, irgendwo hatte ich mal was gesichtet, wo aus der Sektion auch andere Loci berücksichtigt wurden, das muss ich aber nochmal durchgehen, wo das war und was da berücksichtigt wurde.

    Selbstverständlich werden die Belege auch an ein offizielles Herbar gehen, um auch weitere Forschungen zu ermöglichen.
    Das Schwierige scheint dabei zu sein auch ein Labor zu finden, wo eben auch weitere Loci (welche wäre noch zu klären) untersucht werden können, ohne daß die Kosten explodieren.



    LG; Pablo.

  • Hi Pablo,

    Bei deinem Namenvetter, den ich hier nicht nenne um Werbung heraus zu halten geht das mit weiteren Loci in überachsubarem Kostenrahmen. Nach der Amplifizierung hebt er die DNA ca. 6 Monate auf, sodass wietere Loci nach der Grundanalsyse für ein paar EUR hinzu bestellt werden können, oder - was häufiger der Fall sein wird, der bereits sequenzierte Locus in der Breite durch andere Primer erweitert werden kann. Häufig ist auch eine geschachtelte PCR nötig, die bei Ihm ebenso den normalen Preis kostet. Falls die FGP nicht packen, macht er auch oft einen Versuch mit BSP umsonst oder zum halben Preis. Insgesamt das fairste Preispaket dass ich kenne.
    Beste Grüße

    Dieter

  • Hallo, Dieter!


    Ja, ist klar, wen du meinst. :thumbup:

    Die Angebote sind in der Tat sehr gut, nicht umsonst wenden sich viele auch deutsche Mykologen an die Adresse.

    Wir werden das noch genauer besprechen, wobei wir eigentlich gerne ein deutsches Institut mit im Boot hätten, wo idealerweise auch ein eigenes, offizielles Herbar dahinter steht, so daß dort auch die Belege direkt archiviert werden können. Bisher haben wir nur zu viel rumgetrödelt, die Optionen auszuloten. Aber es eilt bislang ja auch nicht, ewil ja auch die entsprechenden Pilze (fast überall) ein Jahr Pause eingelegt haben.


    LG, Pablo.

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