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letzter Beitrag von Trino am

Man glaubt es nicht aber Xylodon der dritte, vierte, fünfte und so weiter.

  • Ja!!!!! Es hat wirklich kein ende, leider bleiben mir die Xylodon ein Rätsel (wahrscheinlich geht es nicht nur mir so), ich habe hier ein paar Funde die ich Frank schicken würde, aber nicht ohne eine kleine Doku reihe in Forum, viell. hilft das weiter.


    Ich denke das es sich immer um der selbe Pilz handeln sollte, verschiedene Funde natürlich.


    Pilz 1


    Xylodon cf nespori


    Fund von 16.02.2019 aus der Ohligser Heide an Laubholz wahrscheinlich Roteiche.



    Akulei mit Kristallen



    Die Zystiden ähnliche Elemente sind dickwandig und Apikal eingeschnürt auch einige köpfige Elemente sind zu finden.



    Hyphen im Subikulum sind extrem dickwandig


    Das könnte eigentlich alles zu X. nespori passen wenn nicht die Sporen da wären die wieder mal zu Breit sind.


    Pilz 2


    Xylodon cf nespori


    Fund von 17.02.2019 aus der hilgener Ziegeleiloch (Wermelskirchen) an Weide.



    Akulei mit Kristallen



    Auch hier zeichnet sich das gleiche Bild wie bei Pilz 1.


    Subikulumhyphen stark dickwandig, apikal eingeschnürten Zystiden ähnliche Elemente, etwas dickwandig und hin und wieder köpfige elemente.





    Subikulum Hyphen



    Und die Sporen.


    Ein paar kommen noch.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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  • Hallo, Mario!


    Die Frage ist halt, wie akkurat die Referenzwerte für die Sporenbreiten sind.

    Nicht nur in FE12 hatte ich schon oft das Gefühl, daß die angegebenen Sporenmaße bei diversen Arten zu eng gefasst sind und in der Wirklichkeit viel stärker variieren, als es die teils recht engen Korridore in den Beschreibungen vermuten lassen.
    Verständlich aus meiner Sicht, daß man in einem Buch mit mehreren hundert Arten nicht für jede Art eine umfassende Beschreibung der Sporenmaße anbieten kann, aber eine etwas weiter gefasste Angabe zu den Variationsbreiten wäre oft wünschenswert.



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,


    ja klar das ist ein Argument aber wenn man sich nicht darauf verlassen kann worauf muss man sich verlasen können, da hilft dann wirklich nur sammeln, sammeln, sammeln?


    Dann sammeln wir mal.


    Dann zeige ich hier jetzt mal Pilz 3 das ich für Xylodon spathulatus halte.


    Fund vom 16.02.2019 aus der Ohligser Heide an eine liegende Kiefernstamm in sehr morschen zustand, vergesellschaftet mit Cinereomyces lindbladii.




    An den Zähnchen Spitzen kann man Kristalle sehen sind aber her klein und unscheinbar nicht so wie bei X. nespori.



    Auch hier findet man wieder eine Mischung aus dünnwandige und leicht dickwandige Hyphen die in die Spitzen rein gehen, dazwischen auch einige wellige und köpfige Zystiden.






    Und die Sporen noch.


    Mit diesen Sporen und das makroskopische Aussehen wären die einzige Pilze die passen würden wären Kneiffiella barba-jovis und Xylodon spathulatus, K. barba-jovis hätte noch so was hier.


    Aus ein älteren Fund von mir. Gefunden habe ich die nicht daher denke ich das X. spathulatus passen sollte, irgendwie stört mich aber wieder das da diese dickwandige Elemente zu sehen sind, wobei so langsam habe ich das Gefühl das die immer dabei sind. Zu mindestens sind die Sporen Maße hier passend.

    Gruß Mario
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  • Hallo, Mario!


    Das sieht jetzt eher nicht so aus, wie ich mir Xylodon spathulatus vorstelle.

    Ungewöhnlich fände ich da die Form der Zystiden, die ja eher wie diese etwas dickwandigen, oft leicht kopfigen und stellenweise septierten Elemente bei Hyphodontia s.str. aussehen. Dann sind da aber auch die Sporen, die zumindest auf dem Bild etwas dickwandig aussehen, was dann wieder nicht zu Xylodon s.str. passt (zumal mir da in Mitteleuropa eigentlich nur eine erntszunehmende Art mit Zänchen bekannt ist, die aber auch zahlreiche Lagenozystiden hat).

    Xylodon spathulatus sollte aber auch ausgesprochen dünnwandige Sporen haben - und eben eine andere zystidenanatomie.
    >jedenfalls stelle ich mir den so vor<.

    Wenn diese kopfigen Zystiden nicht septiert wären, würde ich dennoch nicht recht an spathulatus glauben, denn da sind die zu oft eingeschnürt, bei spathulatus sollten nur die subulaten Zystiden (oder Zystidiolen, INterpretationssache) eingeschnürt sein. Die kopfigen elemente eher zylindrisch, dünnandig und im grunde als Hyphenenden ausgeprägt wie bei schizopora - und ebenso wie da in Wasser bei Frischmaterial oft als Halozystiden ausgeprägt.


    Was das aber nun sein soll - das kann ich momentan auch nicht wirklich einschätzen.



    LG; Pablo.

  • Hallo Pablo,


    wo du es jetzt sagst scheinen einige Sporen wirklich etwas dickwandig zu sein, aber auch mit diesen Merkmal finde ich da nichts. Ich hatte so wie so vor alles Frank zu schicken, vielleicht kann er mir zur Erleuchtung bringen, fürs erste bleibt es bei mir als X. cf spathulatus stehen.


    Aber nun zum letzten Fund (Pilz 3), auch hier würde ich für Xylodon nespori tendieren und auch hier Sind wieder etwas breitere Sporen als die sein sollten.


    Der Fund ist auch vom 16.02.2019 aus der Ohligser Heide an eine liegenden Laubholz Stamm, was genau kann ich nicht sagen.



    Kristalle


    Aufbau der Spitzen



    Auch hier wieder diese dickwandigen Zystiden die eingeschnürt sind, manchmal sogar mehrmals.


    Und hier sind auch köpfige Elemente die dickwandig sind.


    Das Subikulum besteht wieder aus sehr dickwandige Hyphen


    Und die Sporen zu letzt.


    Hier drunter noch mal die Sporen Messungen von alle 3 Funde von X. cf nespori aus diesen Beitrag. Der Obere Nummer sind die gemessenen Sporen.


    # Länge Breite Q. Fläche (L*B)

    [µm] [µm] [µm²]


    32

    min 4,82 - 2,46 - 1,57 - 12,1

    max 5,95 - 3,41 - 2,02 - 18,96

    mittel 5,3 - 2,98 - 1,79 - 15,81


    6

    min 5,09 - 2,66 - 1,71 - 13,54

    max 5,75 - 3,3 - 1,98 - 18,65

    mittel 5,51 - 2,95 - 1,87 - 16,29


    20

    min 4,12 - 2,46 - 1,45 - 11,12

    max 5,2 - 3,03 - 1,9 - 15,18

    mittel 4,72 - 2,79 - 1,7 - 13,16


    Auch dieses Exikat werde ich Frank schicken.

    Gruß Mario
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  • Servus Björn Mario (ich meinte Mario, hatte aber irgendwie an Björn gedacht - natürlich grüße ich auch unsere Björns, wenn sie hier mitlesen),


    die Gattung Xylodon ist keine meiner Lieblinge... ich sehe hier aber auch klar Xylodon nespori aufgrund der dickwandigen Zystiden. Und ich sehe keine spitz endenden Elemente in den Aculei, was dagegen sprchen würde, sondern nur stumpf abgerundete oder (kleine) kopfige Enden.


    Die Sporenmaße passen auch gut, finde ich. Das ist doch im Rahmen. Solltest du mal längere Sporen bei einem "X. nespori" finden, dann achte drauf - es gibt da noch "Odontia" papillosa ss. Nikolajeva mit Sporenmaßen von 5-8 x 2-3,5 µm. Sowas müsste man mal finden...


    Xylodon ist schwierig, aber gerade X. nespori kann man, finde ich, ganz gut ansprechen.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • P.S.: womit bestimmst du Xylodon-Arten bzw. Hyphodontia s.l.?


    Ich empfehle den Schlüssel von Yurchenko & Wu (2016) - damit komme ich besser zurecht als mit dem von Riebesel & Langer (2017), wobei ich beide verwende (erst schlüssle ich mit Yurchenko & Wu, dann zur Kontrolle nochmal mit Riebesel & Langer).

    FE12 ist für Hyphodontia s.l. m.E. nur bedingt nutzbar, da die Zeichnungen mir zu ungenau sind (Dickwandigkeit wird nicht gezeichnet usw.).

    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    ich arbeite eigentlich mit Corticiceae s.l. Von Bernicchia und Gorjon schaue aber auch in den Schlüssel von Yurchenko rein zum absichern. Bei den hier gezeigten Xylodon Arten, 3 mal cf nespori und 1 cf spathulatus, komme ich auf Ergebnisse die mich wegen Kleinigkeiten einfach nicht zu Frieden stellen. Da wird Xylodon bestimmt auch keiner meine Lieblinge werden, mir würde aber schon mal reichen das ich Sie verstehen kann.

    Gruß Mario
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  • Servus Mario,


    ich arbeite immer noch viel lieber mit den Corticiaceae of Northern Europe und schlage dann bei Bernicchia & Gorjon nach, was sich mittlerweile dort getan hat. Vor allem bei Sistotrema oder Trechispora, um zwei Beispiele zu nennen, ist die nordische Flora nicht mehr aktuell. So herum komme ich zu besseren Ergebnissen, da die Zeichungen der nordischen Flora unerreicht sind und die Illustrationen hilfreich sind.


    Hyphodontia s.l. war für mich auch immer schwierig. Ich habe mit der Weltmonographie von Langer geabreitet, kam aber nie so wirklich mit den Schlüsseln zurecht. Ist vermutlich nur subjektiv - ich komme vielleicht auch deshalb mit dem neueren Schlüssel schlechter zurecht, während ich mit dem Yurchenko viel besser klar komme.


    Bei Xylodon bin ich mir aber auch immer wieder unsicher. Und nach Bildern ist es noch schwieriger - hat man den Pilz selber im Mikroskop, kann man die Merkmale besser rausarbeiten. Xylodon nespori finde ich aber sehr häufig und die dickwandigen Hyphenenden der Aculei und im Hmyenium (wenn man sie Cystiden nennen will), sind hier ein gutes Merkmal. Die Sporenmaße hingegen variieren hier doch recht deutlich. Immerhin wird die von mir oben erwähnte Odontia papillosa teils synonymisiert, was den Sporen in Maß und Form große Variationsbreite zuspräche.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo, ihr beiden!


    Interessant, die Bearbeitung von Riebesel und Langer kenne ich gar nicht.
    Der Schlüssel von Yurchenko & Wu ist ziemlich gut meiner Ansicht nach, wenn auch recht arbeitsintensiv, weil eben auch diverse arten enthalten sind, die (voraussichtlich) in Europa nicht vorkommen. Aber wenn man die mal raussortiert hat, kommt man in der Regel zu einem recht soliden ergebnis.

    Und zur Variabilität der Sporenbreiten bei Xylodon nespori schrieb ich ja schon, daß ich die für größer halte, als oft angegeben wird (zB in FE12 oder CoNE).
    Die Zeichnungen von Eriksson in CoNE sind meiner Ansicht nach in der Tat das ganz große Plus dieses Werkes. Auch wenn ich schon gerne in FE12 vergleiche und auch initial mal da durch schlüssele (weil ebene aktuellere Taxonomie und größere Anzahl an geschlüsselten Arten) vergleiche ich eigentlich immer parallel in den Schlüsseln in CoNE und natürlich den Zeichnungen dort. Ist halt alles so viel ausführlicher und detaillierter. Wenn man es noch detaillierter will, muss man ohnehin über einzelveröffentlichugen zu bestimmten Gattungen und Artengruppen gehen. Alleine schond eswegen, weil sich auch nach FE12 noch mal vieles verändert hat mit etlichen neu beschriebenen Arten und / oder verändertem taxonomischen Hintergrund.



    LG, Pablo.

  • Hallo Leute,


    wie kommt man denn überhaupt an solche einzelveröffentlichugen drann? Vieles wird bei Researchgate angeboten aber mal eben etwas herunterladen geht da auch nicht. kommt man denn irgendwo ran.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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  • Servus Mario,


    die CoNE sind online zu finden und als pdfs runterladbar. Falls du sie nicht haben solltest, kann ich nachschauen, ob ich den Link noch irgendwo habe.

    Den aktuellen Schlüssel von Riebesel & Langer ist in der Mycological Progress erschienen (Zeitschrift der DGfM). Die ist nicht frei lesbar oder downloadbar. Es gibt aber den Artikel als pdf...


    Ansonsten kannst du bei research gate auch bei den Autoren anfragen, ob sie ein pdf verschicken, wenn es dort nicht frei downloadbar ist. Und man findet immer wieder Fachartikel als open access-Versionen. Ansonsten, wenn du was spezielles brauchst, kannst du auch fragen - auch hier im Forum. Irgendwer wird schon ein pdf haben ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    den CoNE habe benutzte ich auch sehr oft gerade wegen den Zeichnungen. Mir geht es wirklich nur um einzeln Artikeln. Ich werde das nächste mal wenn ich was brauche mal nachfragen.


    Lieben Grüß

    Mario

    Gruß Mario
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  • Salü!


    Ja, das ist immer abhängig von der Zeitschrift und den Autoren, ob ein Artikel frei im Netz runterladbar ist.

    Ich finde aber, daß schon Vieles offen zugänglich ist.

    An dem Artikel von Riebesel und Langer in Myc. Prog. hätte ich allerdings durchaus Interesse! g:-)



    LG, Pablo.

  • Ich auch. ;););)

    Gruß Mario
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