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letzter Beitrag von Beorn am

Noch eine Athelia

  • Der Zweite Pilz aus dieser Beitrag halte ich für Athelia alnicola, natürlich ist mir klar das bei diese Pilze eine Bestimmung nicht immer einfach ist aber ich denke wenn man eine schöne Sammlung hier zusammen stellt hat man eine gute Basis für zukünftige Bestimmungen.


    Der Pilz dürfte also einer aus der epiphylla agg. sein.


    Hier ein paar Bilder.




    Basalhyphen mit Schnallen, dieser Kolletion hatte keinerlei Kristalle an den Hyphen.



    Rest alles schnallenlos.



    Hier ein Paar Messungen.


    Sporen. Viele Sporen mit Schwanz :D :D



    Maße


    # Länge Breite Q. Fläche (L*B)


    [ µm] [ µm] [ µm ²]
    ---------------------------------------------------
    1 6,56 4,25 1,54 27,88
    2 6,34 3,95 1,61 25,04
    3 7 4,35 1,61 30,45
    4 6,85 4,83 1,42 33,09
    5 7,77 5,02 1,55 39,01
    6 7,92 4,41 1,8 34,93
    7 7,5 4,37 1,72 32,78
    8 7,55 4,22 1,79 31,86
    9 6,35 3,95 1,61 25,08
    10 7,04 3,93 1,79 27,67
    11 8,76 4,78 1,83 41,87
    12 6,77 5 1,35 33,85
    ---------------------------------------------------


    min 6,34 3,93 1,35 25,04
    max 8,76 5,02 1,83 41,87
    mittel 7,2 4,42 1,64 31,96


    Basidien.







    Bei der Kombination von Basidien Maße und Sporen Maße komme ich bei Athelia alnicola mit den Bernicchia.


    Wäre interessant zu wissen was Frank dazu sagt.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Hallo, Mario!


    Ja, epiphyllus - Gruppe dürfte klar sein. :alright:
    Mit Athelia kenne ich mich nicht wirklich aus und bin eher skeptisch, was die Abgrenzungsmöglichkeiten in der Artengruppe betrifft. Da fehlt mir aber auch Funderfahrung, um das solide beurteilen zu können.


    Prima Dokumentation allerdings!



    LG; Pablo.


  • Bei der Kombination von Basidien Maße und Sporen Maße komme ich bei Athelia alnicola mit den Bernicchia.


    Wäre interessant zu wissen was Frank dazu sagt.


    Servus Trino,


    ich bin zwar nicht der Frank, gebe aber trotzdem meinen Senf dazu ab ;)


    Dass es nicht Athelia epiphylla s.str. ist, ist für mich völlig klar. Die Sporen sind zu ellipsoid - bei Athelia epiphylla s.str. sind die Sporenwände bei vielen Sporen deutlich parallel, also die Sporen zylindrisch und deutlich schmaler.


    Ich selber schwimme aber immer etwas, wenn es um die Abgrenzung von Athelia alnicola zu A. salicum geht. Letztere hat einen tick kleinere Sporen und kürzere Basidien. Die Breite der Subhymenialhyphen, auf die Jülich so großen Wert legt, ist für mich nicht so klar, da ich meine, hier immer wieder intermediäre Aufsammlungen zu haben - also A. alnicola mit etwas zu schmalen Subhymenialhyphen, die wieder an A. salicum erinnern.


    Auf die Makroskopie achte ich bei den Cortis vermutlich zu wenig. Jülich beschreibt A. alnicola als relativ dicke Fruchtkörper bildend, A. salicum als dünne Fk. bildend. Und was, wenn man eine junge A. alnicola hat? Ich vermute, dass dein Fruchtkörper auch noch zulegen müsste. Athelia alnicola zeigt nämlich reif gerne einen creme-gelben bis ockerlichen Ton, während A. salicum eher weiß bis grau ist und alt nur ein blasses creme erreicht. Aber ob das wirklich konstant ist, kann ich nicht gut beurteilen. Ich habe viele Athelien getrocknet bestimmt und habe da dann keine Makroskopie gehabt, die ich prüfen könnte.


    Athelia salicum finde ich wiederum gerne an Flechten - aber das machen ja mehrere aus dem A.-epiphylla-Formenkreis, zumindest zeitweise (dann oft steril und nur Sklerotien bildend und unbestimmbar).


    Aufgrund der doch recht großen Sporen und der langen Basidien (du müsstest, wenn du suchst, auch durchaus welche mit 25 µm Länge finden) wäre das auch für mich Athelia alnicola, wobei die Subhymenialhyphen bei deiner Kollektion dafür wieder mal etwas schmal sind. Nach Jülich müssten die bis 8 µm Durchmesser haben, aber wie gesagt habe ich auch eher etwas schmalerhyphige Athelien, die ich als A. alnicola bezeichnen würde.
    Makroskopisch deutet der Grauton wiederum auf A. salicum hin.


    Ich würde an deiner Stelle mehr Basidien und subbasidiale Hyphen ausmessen, auch an verschiedenen Stellen im Fruchtkörper, um die Maße abzusichern. Ich wüsste nicht, was außer den beiden, also A. alnicola und A. salicum in Frage käme.


    Im Moment wäre es für mich A. cf. alnicola und wenn du längere Basidien findet und noch etwas breitere Subbsaidialhyphen, könnte man das cf. wegstreichen (aber anmerken, dass der FK einen Grauton aufweist, wenn das nicht am Weißabgleich - oder dem fehlenden - liegt).


    LG
    Christoph

  • Hallo Christoph,


    dein Senf war auch sehr willkommen und ich finde das je mehr darüber diskutiert wird desto besser lernt man eine Art kennen.


    Der Pilz war schon grau, am besten sieht man das am ersten Bild, die andere Bilder sind etwas blasser geraten. Das A. alnicola als gelblich oder ockerlich angegeben wird hatte ich auch gelesen bei CoNE, beim Bernicchia meine ich stand nichts drüber, ich habe es Erstmal einfach ignoriert und mich auf die mikroskopische Merkmale konzentriert. Schade das einfach zu wenig Bilder von der Gattung gibt.


    Bei der Schlüssel in Cort. s.l. werden die Basidien als Maß Abgrenzung 15-25 µm angegeben für A. alnicola bei kürzere Basidien geht es in der Schlüssel dann weiter und kommt man irgendwann dann auch bei A. salicum, leider sind da keine Basidien Maßen angegeben nur Sporen, wie du sagtest etwas kleiner, und die Subbasidiale Hyphen die mit 5-8 (10) µm eigentlich A. a. gleich sind. Jetzt heißt natürlich für mich kürzer das die Basidien bis maximal 15 µm sein sollten, natürlich ist es nicht so den bei A. epiphylla sind die Basidien auch um die 20 und steht weiter unten in der Schlüssel. Ich bin also davon ausgegangen das 25 der Maximale Wert ist so wie 20 der Maximale Wert bei A. epyphylla wäre daher war ich mit 22 schon zu frieden gewesen. Ich werde mir die noch mal vornehmen mal schauen.


    Ich werde dein Rat beherzigen und demnächst mehr Basidien und Subbasidial Hyphen messen.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Ich habe weitere Messungen gemacht und ich komme leider nicht über 23 und das auch selten, die meisten Basidien liegen zwischen 16 und 20, ich werde das cf doch bei behalten und weitere Athelia Arten untersuchen.



    [hr]
    Das Bild kann angeklickt werden und dann kann man die Maße auch lesen. ;)

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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    Einmal editiert, zuletzt von Trino ()

  • Servus Mario,


    "der Bernicchia" ist übrigens "die Bernicchia", Annarisa Bernicchia.


    Jülich schlüselt wie folgt (Synthax wie im Original - µ meint µm):


    Zitat

    65a) Sporen ellipsoidisch, (5,5)-6-7,5-(8) x 3,5-4,5 µ; Basidien 10-16 x 5,5-8 µ; Fruchtkörper häutchenförmig; subbasidiale Hyphen von relativ geringem Durchmesser ............. 19 A. salicum
    65b) Sporen ellipsoidisch, 6,5-8-8,5 x 3,6-4-4,4 µ; Basidien 15-20-25 x 5-8 µ; Fruchtkörper membranös; subbasidiale Hyphen von relativ großem Durchmesser .......................... 2 A. alnicola


    Relativ groß vs. relativ klein hilft nicht wirklich und membranös und häutchenförmig sind für mich Synonyme.


    In den Artbeschreibungen wird er aber deutlicher.


    Athelia alnicola bezeichnet er dort als


    Zitat

    Fruchtkörper häutig-wachsartig, leicht ablösbar, am Rande allmählich ausdünnend, mit lockerem, weißen, aber dicht anliegendem Subiculum. Jung von weißlicher Farbe, später cremefarben bis ocker-gelblich, im trockenen Zustand stark rissig.


    während er Athelia salicum so beschreibt:


    Zitat

    Fruchtkörper weißlich bis hell grau bis hell cremefarben, das Substrat mehrere Zentimeter weit überziehend, dünn häutchenförmig, der Unterlage dicht aufliegend, Subiculum wenig entwickelt, Fruchtkörperrand allmählich ausdünnend, leicht ablösbar.


    Und er merkt bei A. alnicola an:


    Zitat

    Die mikroskopischen Unterscheide zu Athelia salicum sind nicht sehrgroß: Der Fruchtkörper ist bei Ath. alnicola dicker, Sporen und Basidien sind etwas größer bei etwas gleicher Form, der wichtigste Unterschied ist der vor allem subbasidial größere Hyphendurchmesser. Die Differenzierung zwischen den beiden Arten ist daher nicht immer einfach. Die Trennung in zwei Arten erscheint mir aber aus folgenden Gründen erforderlich zu sein: Der "dickliche" Fruchtkörper sowie die Form und Durchmesser der subbasidialen Hyphen, schließlich noch die relativ großen Basidien sind typisch für eine Artengruppe innerhalb er Gattung Athelia, zu der z.B. Ath. macrospora, Ath. arachnoidea und Ath. pyriforme gehören, während Ath. epiphylla und Ath. salicum zu einer zweiten Gruppe von Arten gehören, deren subbasidiale Hyphen im voll entwickleten Fruchtkörper allgemein schlanker erscheinen, die ferner ausgezeichnet sind durch geringere Größe und Durchmesser der Basidien. Ich betrachte daher die Ähnlichkeit zwischen Ath. alnicola und Ath. salicum als eine rein dimensionsmäßige Annäherung zweier Arten, deren Ursprung in zwei verschiedenen Zentren der Gattung Athelia zu suchen ist,


    (Tippfehler bitte übersehen).


    Kurz gesagt: nicht alles davon ist für mich nachvollziehbar, aber tendenziell sollte man wohl darauf achten, nur ausgewachsene, große Fruchtkörper zu betrachten. Dann könnte grau vs. ockerlich und die Wachsartigkeit, die beim Trocknen zu Rissen führt, doch etwas aussagen. Ich habe nur, wie ich zugeben muss, in der Vewrgangenheit zu wenig darauf geachtet.


    Hinsichtlich der Mikroskopie habe ich mehr die Zeichnungen von Jülich als seine Maßangaben verwendet. Und da ist Athelia salicum subbasidial doch filigraner. Schaue ich deine letzten Fotos an, sieht das dann doch eher nach Athelia salicum aus.


    Inwiefern die kleinen Unterschiede bei den Sporenmaßen und die vereinzelt doch längeren Basidien jetzt aussagekräftig sind, ist halt die Frage. Die Arten müssten mal genetisch getestet werden (ein paar Athelien wurden ja sequenziert - und Jülich hat ja genug Herbarmaterial angegeben).


    Wie gesagt - ich schwimme bei den beiden, tendiere jetzt aber doch eher zu Atheila salicum.


    LG
    Christoph

  • Hallo Christoph,


    danke noch mal für deine sehr ausführliche Erklärung und für den Teilschlüssel aus den Jülich, ich tendiere jetzt auch her für A. salicum, dafür habe ich auch 3 Grunden. Erstes es gibt meiner Meinung nach zu wenig lange Basidien, zweitens sind die Basidialhyphen etwas zu klein und drittens Makroskopisch passt die Beschreibung dann auch besser zu A. salicum.


    Der Fruchtkörper ist tatsächlich sehr dünn und leicht ablösbar, so wie ich verstehe sind beide Arten sehr ähnlich entspringen aber laut Julich aus 2 verschiedene Gruppen, daher wäre sinnvoll die Unterschiede beider Gruppen genauer zu verstehen. Werde ich mir genauer anschauen.


    Ich werde den Fund als Athelia cf salicum abspeichern. Bin gespannt auf die nächste Art der Gattung.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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  • Der nächste Athelia Fund, scheint leider wieder A. salicum zu sein.


    Sehr dünnhäutig und weisslich.



    Basidien maximal 22,3 die meisten sind um die 17-19. Subbasidiale Hyphen bei 4.



    Sporen 7-8,5 x 4-5


    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

    Einmal editiert, zuletzt von Trino ()

  • Moin!


    Ich hänge hier noch eine Kollektion an; gefunden am 19.12.2017 an einem liegenden Rotbuchenast.
    Makroskopisch fällt auf, daß sich die Fruchtkörper wie ein sehr feiner, relativ fest anliegender Filz verhalten. Als hautartig würde ich das nicht bezeichnen (im vergleich zu anderen Kollektionen aus dem Aggregat, die ich untersucht hatte). Abziehbar sind sie jedenfalls nicht, eher "abwischbar", jedenfalls nur locker zusammenhängend.


    Der Fund gehört schon in die Athelia - epiphylla - Gruppe, ist aber meiner Meinung nach auch nicht A. epiphylla s.str.
    Die sporen habe ich jetzt größentechnisch wirklich ausgewertet, auffallend ist aber die deutliche Streuung in der Größe und die durchweg ellipsoide Form (was man beides auch im Bild schon sehr gut sieht), verbunden mit der teils großen Breite von bis zu 4 µm


    Weitere Details dieser Kollektion müssten den Bildern zu entnehmen sein, die sich wie immer durch Anklicken vergrößern lassen.









    Als Arbeitsname bleibe ich da vorerst auch bei "epiphylla s.l.", hinauslaufen wird es wohl wieder auf salicum oder alnicola. Entscheiden mag ich mich nicht.
    Aber mal einstellen wollte ich den Fund trotzdem, Beleg ist vorhanden, vielleicht lässt sich ja irgendwann noch was Konkreteres draus machen, wenn mehr Funde zusammenkommen oder die Artengruppe eine eingehendere Bearbeitung erfährt.



    LG, Pablo.

  • Servus Pablo,


    einzelne Sporen scheinen ja recht groß zu werden. Auf den ersten Blick sieht das für mich wieder sehr nach Athelia salicum aus. Athelia epiphylla s.str. ist es sicherlich nicht - die Sporenform passt da gar nicht.
    Die mangelnde Abziehbarkeit wundert mich aber ein bisserl. Bei A. salicum ist das Subiculum allerdngs oft recht schwach ausgeprägt, sodass der Fruchtkörper recht eng am Substrat anliegt, aber am Rand müsste der Fruchtkörper zumindest gut ablösbar/abziehbar sein.
    Athelia alnicola müsste in dem Alter bereits einen Cremestich aufweisen. Zudem sehen die Basidienbasen für mich nicht breit genug / massiv genug aus.
    Ezhov et al. (2012) stellen einen aktuellen Fund aus Nordwestrussland vor: https://www.researchgate.net/p…Arkhangelsk_Region_Russia
    Leider diskutieren sie die Abgrenzung zu A. salicum nicht wirklich und die Mikrozeichnungen sind minin,aistisch, aber man erkennt darauf ebenfalls die sehr massive Ausprägung der subbasidialen Hyphen (und der Fruchtkörper ist zwar unscharf, aber mit Ockerton).
    Wie gesagt - ich finde meist nur Atleia salicum. Athelia alnicola kenne ich aus dem Bayerischen Wald, aber eben nur am Trockenmaterial, weshalb ich mich hier hinsichtlich der Makroskopie auf die Literatur beziehe.


    Die ellipsoide Sporenform ist für beide typisch - und die Makroskopie und die schlanken Basidienbasen für A. salicum passend.


    LG
    Christoph

  • Hallo, Christoph!


    Das dürfte eben das Problem sein, die Bedeutung und Zuverlässigkeit der einzelnen Merkmale abzuschätzen. Um eine einigermaßen sichere, morphologische Abgrenzungsmöglichkeit zu schaffen, müsste man vermutlich mal ein paar Dutzend Kollektionen sequenzieren.


    Ich hänge mal noch die Doku zu einer anderen "epiphylla s.l." an, die ebenfalls in den Bereich (salicis / alnicola) gehört und sich insbesondere durch andere makroskopisch Eigenschaften unterscheidet. Besonders auffällig sind da die tatsächlich häutchenartig abziehbaren Fruchtkörper mit dem teils annähernd meruloiden Hymenophor, das mich beim ersten Blick sogar kurz an Ceraceomyecs serpens denken ließ (der sich aber anders anfühlt und dann doch etwas kräftiger strukturiert ist).
    Gefunden am 16.02.2017 an einem liegenden, vollständig entrindeten Stämmchen von entweder Salix oder Populus:








    Die Basidien waren da etwas länger (aber nicht so, daß man da ein merkmal draus ableiten könnte), die Sporen ebenfalls recht variabel in der Größe, die subhymenialen Hyphen auch nicht wirklich "dick aufgeblasen".
    Mikroskopisch könnte das die gleiche Art sein, nur makroskopisch verhält sie sich halt anders, was theoretisch auch eine Frage des Entwicklungsstandes der Fruchtkörper sein kann. Das Exsikat zu dieser Kollektion liegt bei Frank Dämmrich (wenn er es aufgehoben hat, was ich aber vermute), der sich da auch nach ansicht nicht auf eine spezielle Art innerhalb des epiphylla - Komplexes festlegen wollte.


    ich hatte den schon mal irgendwo im Forum gezeigt, aber hier passt die Kollektion auch gut rein, man kann ja hier einfach mal ein paar Kollektionen sammeln und morphologisch vergleichen.



    LG; Pablo.


  • Das dürfte eben das Problem sein, die Bedeutung und Zuverlässigkeit der einzelnen Merkmale abzuschätzen. Um eine einigermaßen sichere, morphologische Abgrenzungsmöglichkeit zu schaffen, müsste man vermutlich mal ein paar Dutzend Kollektionen sequenzieren.


    Servus Pablo,


    stimmt - ich hoffe, dass sich mal ein Spezialist dem A.-epiphylla-Formenkreis auch mal genetisch widmet. Genug gut bestimmte Belege sind ja vorhanden - auch durch die Monographie von Jülich (inkl. Typen).


    Ohne Genetik kann man nur weiter klassisch die Merkmale dokumentieren und deren Variabilität abschätzen. Leider wurden zumindest bei uns diese Athelien alle über einen Kamm geschert und als Athelia epiphylla s.l. angesprochen. Dadurch ist viel an Information ignoriert worden. In den Pilzen Baden-Württembergs wird ja sogar Athelia arachnoidea, die sowohl mikroskopisch als auch ökologisch völlig eigenständig ist und eigentlich überall als Art anerkannt wird, auf Varietätsebene zu Athelia epiphylla gestellt. Die Kartierer wurden früher auch nicht gerade ermuntert, hier zumindest zu versuchen, Jülich zu folgen. Heutzutage hat man da weniger Scheuklappen - was ich gut finde.


    Zitat

    Ich hänge mal noch die Doku zu einer anderen "epiphylla s.l." an, die ebenfalls in den Bereich (salicis / alnicola) gehört und sich insbesondere durch andere makroskopisch Eigenschaften unterscheidet.


    Ja, das sieht makroskopisch dann schon sehr nach einer ausgewachsenen Athelia alnicola aus. Die doch ziemlich breiten Basalhyphen sprechen auch dafür, ebenso die großen Basidien und auch die Sporenlängen. Was fehlt und an den Fotos nicht erkennbar ist: wie breit sind die Basidienbasen bzw. dort die subbasidialen Hyphen?


    Zitat

    die subhymenialen Hyphen auch nicht wirklich "dick aufgeblasen".


    Hast du die Trama in der Nähe des Hymeniums angesehen oder auch wirklich die Basidienbasen?


    LG
    Christoph

  • Hallo, Christoph!


    Der springende Punkt scheint ja zu sein, ob man Jülich überhaupt folgen kann. Momentan scheint mir schwer zu beurteilen, ob seine Merkmale schlüssig sind, oder in eine Sackgasse führen. Im Zweifel ist es natürlich schon geschickter, die Funde wenigstens nach Jülich zu taxieren, als alles zusammenzuschmeißen. Das würde auch in dem Falle zum Problem, wenn sich jemand tatsächlich den Komplex vornimmt und bearbeiten will.


    Was auf jeden Fall Sinn machen würde. Die Datenlage in der Gruppe ist - vor allem genetisch - sowas von dünn.
    >Genbank< bietet sagenhafte 4 Sequenzen für Athelia epiphylla an (und die erste mit nur 100 Basenpaaaren kann man eh vergessen), null für salicum und alnicola.
    >Unitee< spuckt eine SpeciesHypothesis bestehend aus zwei Sequzenzen zu epiphylla aus, ebenfalls null und null für salicum und alnicola.
    Wobei mir die Suchfunktion von Unitee noch Kopfzerbrechen bereitet, in diesem Fall ist zB verwirrend, warum die Genbank - Sequenzen dort nicht auftauchen (egal ob nach Sequenzen oder Specieshypothesen gesucht).


    Mein Fehler, warum die zweite Doku unvollständig ist: Nein gemessen habe ich nicht die Hyphen direkt an der Basidienbasis, sondern etwas tiefer im Sunhymenium. Das wären die auf dem zweiten Bild im mittleren Teil. Die Hyphen direkt an der Basidienbasis sind im Bild schwer nachzumessen, weil zu undeutlich dargestellt. Bei weiteren Kollektionen werde ich auch das im Auge behalten. :alright:



    LG; Pablo.


  • Der springende Punkt scheint ja zu sein, ob man Jülich überhaupt folgen kann. Momentan scheint mir schwer zu beurteilen, ob seine Merkmale schlüssig sind, oder in eine Sackgasse führen.


    Servus Pablo,


    ich sag es mal so:
    Es hat sich ein bekannter, namhafter Mykologe damals jahrelang mit dieser vorher kaum beachteten Gattung befasst und daraufhin als Ergebnis ein recht dickes Buch (füe die "wenigen" athelioiden Pilze) veröffentlicht, in dem er versucht hat, zu erläutern, wie er auf sein Artkonzept kam. Dabei hat Jülich nicht einmal besonders auf die Ökologie geachtet, die hier auch sehr interessant ist (z. B. Algenfresser vs. saprobe Arten).


    Da wäre die Chance gewesen, das von Jülich vorgestellte Konzept anhand von weiteren Kollektionen zu prüfen, zu diskutieren, teils zu bestätigen oder auch teils zu verwerfen. Leider wurde zumindest bei uns das m.E. nicht getan, da sofort von Seiten der damals die Kartierung unterstützenden Mykologen wie G. Krieglsteiner die gesamte Arbeit verworfen wurde und die dort vorgestellten Arten nicht einmal kartierbar waren. Krieglsteiner hat ja sogar Athelia arachnoidea mit Athelia epiphylla zusammen geworfen. Er wusste wohl nicht einmal, dass die Athelien Nebenfruchtformen besitzen und die von A. arachnoidea sogar ein bekannter Schädling an Karotten ist.
    Kurz gesagt: Athelia war wieder stinklangweilig, weil ja quasi "alles" wieder A. epiphylla war, das nur im Subiculum Schnallen hatte.


    Jetzt, 2018, sind wir keinen Schritt weiter, da kaum jemand Athelien anschaut. Ich habe ab und an versucht, Athelien zu bestimmen, aber ich fand niemanden, der ebenfalls bereit war, im "A.-epiphylla-Formenkries" genauer hinzusehen. Es fehlte also an Diskussions- und Austauschmöglichkeiten.


    Mittlerweile "darf" man wieder - auch durch neuere genetische Erkenntnisse - versuchen, ein ökologisches Artkonzept zu führen bzw. ein engeres Artkonzept verteidigen. Früher hatte man sich "in der Szene" angreifbar gemacht.


    Bei Athelia muss man eigentlich wieder bei Jülich (1972) anfangen. 1972! Das sind bald 50 Jahre... Ob man Jülich folgen kann wurde nicht wirklich hinterfragt. Nein, eigentlich stimmt das so nicht, denn die Nordische Corti-Flora und auch Bernicchia haben ja vieles von Jülich anerkannt. Es ist mehr ein hiesiges Problem, dass man hier wohl oft eine leichte Bestimmbarkeit (und damit Aggregate) den Daten für Einzelarten vorzog. Man muss nur mal die Rotfußröhrlinge anschauen. Früher konnte/durfte man ja nicht einmal "Xerocomus" pruinatus kartieren.


    Mein Standpunkt ist da eher andersherum. Wenn ein namhafter, "guter" Mykologe eine Monographie veröffentlicht, er sich also explizit sehr intensiv mit diesen Arten beschäftigt hat, dann gehe ich erstmal davon aus, dass dieser Mykologe mehr Ahnung in dieser Artengruppe hat als ich. Insofern versuche ich wohlwollend die Artkonzepte aufzunehmen, anzuwenden und so zu überprüfen. Und da ich von Haus aus neugierig und auch kritisch bin, prüfe ich dann wirklich anhand meiner eigenen Kollektionen. Wenn ich dann anhand der eigenen Kollektionen zeigen kann, dass manche Trennmerkmale nicht geeignet sind, um sicher zu trennen, ist das ein Erkenntnisgewinn, der dann aber nicht alles, was das zu überprüfende Werk postuliert, widerlegt. Das Überprüfen ist immer leichter als das neu Erarbeiten.


    Dass Athelien bisher kaum sequenziert wurden, zeigt die ganze Misere - es traut sich im Moment kaum jemand heran. Hätte es in den letzten 40 Jahren wohlwollend kritische Publikationen gegeben, hätten wir mittlerweile ein gefestigteres Artkonzept und das wäre dann auch genetisch leichter prüfbar.


    Ich habe aber Athelien auch nur am Rande angeschaut, da ich Cortis erst nebenbei bearbeitet hatte. Als ich dann zwischendurch ganz in die Cortis einstieg, war dies in erster Linie für ökologsiche Aussagen - also für Aussagen zu Habitatqualität (etc.). Es ging also mehr um die reine Artenbestimmung und weniger um das Prüfen der Konzepte. Und da es sehr viele Cortis gibt - und ich im Akkord zig Proben durcharbeiten musste - war keine Zeit dafür da, als dass ich mehr mit Athelia machen könnte.


    Mittlerweile bin ich ja wieder reiner Amateur - und im Moment schaue ich mir diverse Pilze an und mache Cortis wieder nebenbei (und nicht schwerpunktmäßig). So wie eigentlich alles, ob Porlinge, ob Röhrlinge, Champignons, Flechtenparasiten, Wiesenpilze usw. Ich kann also leider selber nichts belastbares über Jülichs Artkonzept aussagen.


    Ich kann nur "behaupten", dass ich oft genug Athelia epiphylla s.str. gesehen habe - also in Jülichs Sinn - und hier die Sporenform auch sehr charakteristisch finde. Athelia salicum ist auch häufig, vielleicht sogar häufiger als A. epiphylla s.str. - und hier meine ich jedenfalls, ebenso wie Jülich diese als klar "nicht-epiphylla" zu erkennen.
    Für Athelia alnicola fehlt mir einfach die Erfahrung und es fehlen die Aufsammlungen. Ich wäre beruhigt, wenn ich wüsste, dass die Basidienbasisbreite nicht ausschlaggebend ist. Oder auch, wenn klar wäre, dass Atelia salicum und Athelia alnicola konspezifisch wären.


    So kann ich nur die Merkmale nachlesen und feststellen, dass Jülich Athelia salicum als eine Art mit schwach ausgeprägtem bis fast fehlenden Subiculum versteht, die weiß ist, wärend A. alnicola ockergelb wird, kräftige Fruchtkörper entwickelt, ein deutluches Subiculum besitzt und damit auch besser grob ablösbar sein sollte. Wenn dann auch die breiteren Subiculum-Hyphen damit korrespondieren und vielleicht sogar die Basidienbasen teils sehr breit werden können, sehe ich einige Merkmale, die die Art definieren. Und wenn die Basidienbasen auch da schmal sein können, bleiben immer noch weitere Merkmale übrig, die Athelia salicum abtrennen lassen.


    Krieglsteiner hatte damals weder Sklerotienbildung, Ernährungsweise, Makroskopie noch manche Mikromerkmale beachtet oder auch nur diskutiert, geschweige denn Nebenfruchtformen. Er hat einfach nur zuzsammengeworfen. Das ist natürlich legitim, da jede Publikation letzten Endes nur eine These ist, sie man aufstellt. Leider wurde dem aber m.E. zu blind gefolgt.


    Daher wäre es schön, wenn sich mehr Leute wieder mit Athelien beschäftigen, damit die Wissenslücken geschlossen werden können. Und Sequenzierungen sind ja mittlerweile greifbar. Und vielleicht wird Athelia ja mal wieder an einer Uni revidiert. Auch da hilft es, wenn man Kollektionen hätte... Ich traue mich ja fast nicht zu fragen, ob du einen Beleg hast, denn wenn dem so wäre, hättest du vermutlich nachmikroskopiert... Falls du die gelbe Athelia herbarisiert hast, kann ich gerne mal reinmikroskopieren.


    Zitat

    Im Zweifel ist es natürlich schon geschickter, die Funde wenigstens nach Jülich zu taxieren, als alles zusammenzuschmeißen.


    Mir fällt ehrlich gesagt kein einziges Argument ein, einer Monographie ohne sachlich-kritische Gegenpublikation nicht zu folgen. Man sollte also unbedingt nach Jülich die Funde taxieren und das dann mit den Aussagen von Hjortstam, Bernicchia etc. vergleichen.


    Zitat

    Die Datenlage in der Gruppe ist - vor allem genetisch - sowas von dünn.


    Ja, und die Belege sind keine Typen. Die Bestimmung ist daher nicht einmal gesichert. Genetisch geht daher (noch) nichts.


    LG
    Christoph

  • Hallo, Christoph!


    Diesem Plädoyer für die Beachtung der Arbeit und Forschung kann ich absolut folgen. :alright:
    Vor allem auch anschaulich und nachvollziehbar argumentiert, warum das einfache verwerfen eines bestehenden Konzeptes ohne Grundlage (also: weiterführende Bearbeitung) zum Stillstand führt.


    Ich versuche mal, das etwas besser zu formulieren, was mich dabei umtreibt: Ich bin ich sicher, ob ich dem Konzept folgen kann. Das hat aber erstmal nichts mit Jülichs Arbeit und Forschungsergebnissen zu tun: Das ist begründet schlicht und einfach darin, daß ich viel zu wenige Kollektionen untersucht habe, um mir in dem Bereich ein Bild zu machen und dadurch die Erkenntnisse nachvollziehen (oder eben nicht) zu können.
    Daß es in einzelnen merkmalen Grenzbereiche gibt, ist doch ganz normal. Das ist ja in anderen Gattungen ebenso extrem, aber mit entsprechender Funderfahrung (besser: Beobachtungserfahrung) definieren sich diese Grenzen viel solider.
    Da muss ich erst noch hin kommen, und das wird auch in diesem Bereich noch dauern.
    Mit hoher Wahrscheinlichkeit geht das vielen Hobbymykologen so, und sicher nicht nur bei Athelia. Mal anders ausgedrückt: um ein Phlegmacium bestimmen zu können, muss man sich auch einige Zeit damit auseinandergesetzt haben, um die Merkmale wirklich beurteilen zu können. Man sollte sich nicht nach einem Dutzend untersuchter Kollektionen einbilden, man wüsste nun in dieser Gattung bescheid. ;)


    Athelia ist ja auch nur eines von vielen "offenen Kapiteln" in der Mykologie.
    Bisher sammle ich einfach mal Funde und versuche, die relevanten Merkmale kennen zu lernen, zu dokumentieren und zu verstehen.
    Die "echte" Athelia epiphylla habe ich übrigens bisher noch nicht in der Hand gehabt.
    Und die letzten vier Pilze, die ich als "Athelia" eingesammelt hatte, haben sich dreimal als Hyphoderma (spec. div.) und einmal als Botryobasidium subcoronatum entpuppt. Das wäre auch noch eine Schwierigkeit, die da mit reinspielt und möglicherweise von vermehrten Beobachtungen in der Gattung abhält: Daß man nicht einfach loslaufen und "gezielt" Athelia einsammeln kann. Weil man eben auch erst am Mikro sieht, mit welcher Gattung man es überhaupt zu tun hat.



    LG, Pablo.

  • Servus Pablo...



    Ich versuche mal, das etwas besser zu formulieren, was mich dabei umtreibt: Ich bin ich sicher, ob ich dem Konzept folgen kann. Das hat aber erstmal nichts mit Jülichs Arbeit und Forschungsergebnissen zu tun: Das ist begründet schlicht und einfach darin, daß ich viel zu wenige Kollektionen untersucht habe, um mir in dem Bereich ein Bild zu machen und dadurch die Erkenntnisse nachvollziehen (oder eben nicht) zu können.


    Ah, o.k., das meinst du - klar, da bin ich völlig d'accord :cool:


    Zitat

    Mit hoher Wahrscheinlichkeit geht das vielen Hobbymykologen so, und sicher nicht nur bei Athelia. Mal anders ausgedrückt: um ein Phlegmacium bestimmen zu können, muss man sich auch einige Zeit damit auseinandergesetzt haben, um die Merkmale wirklich beurteilen zu können. Man sollte sich nicht nach einem Dutzend untersuchter Kollektionen einbilden, man wüsste nun in dieser Gattung bescheid. ;)


    Oh ja, allerdings. Wobei Phlegmacien ja wenigstens noch nachvollziehbare Merkamle besitzen... nimm mal Wasserköpfe als Vergleich - dagegen ist Athelia ja Zucker :D
    Ich mache um Cortinarius meist einen großen Bogen und wage mich wenn, dann nur an Artengruppen heran, die übersichtlich sind. Wir Amateure können eben nicht das Grundkonzept "schnell und einfach" (nicht ganz ernst gemeint) an den Typusbelegen erarbeiten, wenn die Literatur widersprüchlich oder unklar ist.


    Zitat

    Die "echte" Athelia epiphylla habe ich übrigens bisher noch nicht in der Hand gehabt.


    Das kommt noch - sie ist m.E. seltener als Athelia salicum, aber man findet sie immer wieder. Schau mal mehr am Boden an Detritus, kleinen Ästchen usw.


    Zitat

    Und die letzten vier Pilze, die ich als "Athelia" eingesammelt hatte, haben sich dreimal als Hyphoderma (spec. div.) und einmal als Botryobasidium subcoronatum entpuppt. Das wäre auch noch eine Schwierigkeit, die da mit reinspielt und möglicherweise von vermehrten Beobachtungen in der Gattung abhält: Daß man nicht einfach loslaufen und "gezielt" Athelia einsammeln kann. Weil man eben auch erst am Mikro sieht, mit welcher Gattung man es überhaupt zu tun hat.


    Hihi, das nenne ich den Überschungseieffekt bei Cortis generell - und das macht sie für mich aber auch spannend. So geht es mir auch, wenn ich Pilze an Xanthoria sammle - dann bin ich neugieirg, was ich finde. Und oft sind es dann immer wieder die selben (kennt man vielleicht noch aus Kindertagen, wenn man Sammelbilder in Alben kleben wollte - manche hat man schon zigmal gekauft, andere fehlen und fehlen und fehlen)... Ich finde da gerade die mangelnde Voransprache im Gelände spannend. Und man kann sich schlechter rausreden nach dem Motto "Oh Gott, wieder ne Athelia, die nehme ich jetzt nicht mit" - so handle ich allerdings manchmal mit Hyphodontia s.l., wie ich gestehen muss (ich mag die Gattung nicht wirklich gerne)... Über eine reife, schöne Athelia freue ich mich hingegen - nur gibt es ja wie gesagt mehr häutchenartig abziehbare Cortis.


    LG
    Christoph

  • Hallo, Christoph!


    Ja, schnell und einfach wäre schon schön. Aber wenn ich das hier und da richtig gehört habe, funktioniert das leider meisten auch nicht so richtig.
    Typus belege können ja auch mal vrschwinden (oder wurden nie angelegt), oder sie sind aus irgendwelchen gründen völlig unbrauchbar, zB für eine genetische Untersuchung...
    Wo ich unweigerlich wieder an das kürzlich aufgetretene Problem der Neotypisierung von "Boletus erythropus" denken musste. :eyesshut:


    Umso wichtiger, wenn man schön intakte Fruchtkörper findet, und die auch ordentlich dokumentiert, einen Beleg anzufertigen. Was ich halt auch nicht immer gemacht habe, aber mehr und mehr tue. Zumindest, solange es nicht der hundertste Fruchtkörper von Peniophorella pallida oder praetermissa ist.


    Danke auch für die Suchtips zu Athelia epiphylla, in der Tat inspiziere ich nämlich wirklich meistens dickeres Holz. :alright:



    LG, Pablo.

  • N'abend!


    Hab' mal wieder eine, die da hinein gehört.

    Gefunden am 23.11. im Käfertaler Wald an einem liegenden stark zersetzten Laubholzstück:






    Die Maße der Basidien im Bild stimmen nicht: Später beim Nachmessen fand ich auch noch einzelne Basidien bis 16/17 µm. Die "Zystidiolen" sind noch mal 1-2µm länger.

    Makroskopisch ist der Fruchtkörper dünn, häutig aber nicht zusammenhängend abziehbar (nur in winzigen Fitzelchen), zu den Rändern hin eher "arachnoid".
    Verfärbungen waren nicht zu beobachten, aber frisch war ein leicht knubbeliges Aussehen zu erkennen, daß sich beim Trocknen komplett geglättet hat.

    Auffällig die recht großen und breiten Sporen. Davon gab es allerdings nur sehr wenige, und ich vermute auch in diesem Fall, daß das ein sehr junger, unreifer Fruchtkörper ist. Die Basidienmaße dürften dennoch eher signifikant sein als die Sporenmaße (da könnte man sich drauf einstellen, bei reiferen fruchtkörpern wohl auch noch größere Sporen zu finden.


    Mit den kurzen Basidien, schmalen subbasidialen Hyphen und den dicken, großen Sporen könnte man sich hier auch noch Gedanken über zB Athelianivea oder athelia ovata machen. Die genaue Einordnung ist aber erstmal nicht so wichtig. Beleg ist natürlich vorhanden.



    LG, Pablo.

  • Hallo Leute,


    hab da wieder was, ein Fund bei Birke.



    Mikroskopisch alles ziemlich gleich wie die Athelia aus dem ersten Beitrag hier. Passt also alles zu A. alnicola bis auf die Subbasidialen Hyphe die wieder etwas zu klein geraten sind, also wieder A. salicum? So langsam frage ich mich ob die Daten beim Jülich wirklich ernst zu nehmen sind.


    Sporen


    min 5,35 3,22 1,35 17,44

    max 7,38 4,32 2,01 31,14

    mittel 6,14 3,71 1,66 22,84


    Basal Hyphen mit Schnallen



    Basidien und Hyphen des Subhymenium






    Bis auf die Nächste

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

    Einmal editiert, zuletzt von Trino ()

  • Und die nächste Athelia, wobei ich hier sogar bereit wäre es Athelia epiphylla s.str. zu nennen.


    Fund von Heute (17.02.2019) an Weide.



    Der Pilz war gut ablösbar, mit Vorsicht konnte man sogar etwas größere Stücke raus nehmen.


    Basalhyphen mit Schnallen. Subikulum mit viele Kristalle.



    Sporen. Di zwei Sporen unten Rechts habe ich nicht mit gemessen da die doch extrem Lang waren.


    Basidien sind recht Lang viele über 20 Subbasidial Hyphen wie immer um die 4.






    Bis auf die Basidien Länge der Rest passt gut zu A.e. was meint ihr?


    Wo treiben sich denn unsere Experten rum Christoph, Frank.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Servus Mario und Pablo,


    meine Winterpause ist vorbei (ich war lange nicht mehr hier online, weshalb ich diese interessanten Beiträge schlicht nicht gesehen habe). Jetzt bin ich aber wieder da ;-).


    Ich fange erstmal mit Marios Athelien an. Die Athelia epiphylla s.str. sieht für mich unkritisch aus. Die langen Sporen hätte ich allerdings mit gemessen, zumal sie die typische Sporenform zeigen - zylindrisch, also mit parallelen Wänden. Das zeigen nicht alle Sporen, aber gerade die längeren, gestreckten zeigen dieses Merkmal doch deutlich. Zumindest sehe ich es in dem Bild bei vier Sporen von 12, also bei einem Drittel. Ich finde diese Sporenform auffällig und typisch.

    Jülich gibt zwar Basidienlängen nur bis 18 µm an, aber wenn es dann an die 20 geht oder auch etwas drüber, stört mich das nicht. Hier bin ich eh misstrauische. Schaut man Athelien an, findet man immer wieder mal längere Basidien, wenn z.B. der Stiel etwas ausgezogen ist. Da wären eher Durchschnittswerte interessant. Bei dem Problem rund um Arhelia salicum hat man ja auch meist / oft längere Basidien als von Jülich angegeben. Dem Merkmal traue ich nicht so recht, auch wenn es Arten mit eher kurzen und Arten mit eher langen Basidien gibt. Inwiefern das aber immer sicher zum Trennen reicht, ist halt die Frage. Deshalb ist es ja so wichtig, Funde wie hier zu dokumentieren.


    Zur Athelia eins davor... da wäre ich wieder bei Athelia salicum - Fruchtkörper ausgewachsen und immer noch sehr hell cremeweiß, subasidiale Hyphen schmal, Sporen hier passend klein, nur mal wieder Basidien zu lang. Wenn man die Basidien herabgewichtet, passt es ja.


    Athelia salicum ist häufig - die Frage ist, wie dann die "echte" Athelia alnicola aussieht, wenn man sie mal hat. Ich hatte - wie schonmal geschrieben - erst einmal das, was ich als typische A. alnicola bezeichnen würde. da waren die Basidienbasen wirklich recht klobig breit. Damals hatte ich aber nicht die Zeit und Möglichkeit, das auszuanalysieren. Das war Teil eines großen Projekts, bei dem ich Fließbandbestimmung machen durfte/musste (war ja freiwillig, aber halt sehr stressig). Und ich hatte nur den Trockenbeleg.


    Jetzt zu Pablos Athelia - wenn nur so wenig Sporen vorhanden sind, ist es schwierig. Athelia nivea hat - ähnlich wie A. epiphylla s.str., auffallend zylindrische Sporen (zumindest ein großer Anteil), nur deutlich breiter als bei A. epiphylla. Das sehe ich bei deinen Sporen gar nicht. Athelia ovata wiederum hat auch ganz auffallende Sporen - da ist der Durchmesser nahe des Apiculus am größten und sie spitzen am Sporenende etwas aus. Passt auch nicht (zudem ist das Länge-Breite-Verhältnis zu klein). Ehrlich gesagt würde ich hier auch wieder Athelia salicum vermuten, nur eben sehr jung und daher noch rein weiß. Die "Cystidiolen" sind für mich junge Basidien. Manchmal wächst ein Sterigmum zuerst oder der Fruchtkörper hat Frost abbekommen...

    Die Basidienmaße wären kurz, was hier ja mal passen würde (interessant wäre, den Fruchtkörper mal reif zu sehen und dann wieder die Basidienmaße zu prüfen).


    Ich vermute daher hier bei den drei Athelien 1x Athelia epiphylla s.str. und 2x Athelia salicum. Aber logischerweise alles ohne Gewähr - Athelien nach Mikrofotos anzusprechen ist noch schwerer als direkt mit dem Mikroskop an der Hand.


    Liebe Grüße,

    Christoph


  • Hallo, Christoph!


    Danke für's drüberschauen. :thumbup:
    Bei dem Fund von mir war mir schon klar, daß da eine genaue Eingrnzung nicht möglich sein wird eben wegen den viel zu wenigen Sporen.
    In so einem Fall muss man zudem ja auch noch damit rechnen, daß die wenigen Sporen auch noch untypisch ausgeprägt sind, weil zB zu jung.
    Dokumentieren wollte ich die Kollektion trotzdem, schaden kann's ja nicht.



    LG; Pablo.

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