Amanita virosa ?

Es gibt 12 Antworten in diesem Thema, welches 2.871 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Pilzfreunde,


    bei der heutigen Tour ist mir dieser Geselle begegnet.


    Ist es möglich das mir hier Amanita virosa gegenüber stand? Habe ich noch nie gefunden, wäre natürlich eine große Freude für mich.


    Gefunden im Nadelwald, Huthaut seidig weiß mit großem Velumrest.
    Stiel auffällig faserig/schuppig.
    Zu Lamellen usw kann ich nichts sagen, hatte irgendwie zuviel Respekt um ihn in die Hand zu nehmen.





    Herzliche Grüße Bernd

    Hallo Bernd, du scheinst deinen Fund gut bestimmt zu haben :thumbup:


    Gruß

    Pilzsachverständiger DGfM - Pilzberatung und Lehrwanderungen in Hessen
    Genaue Bestimmung der Funde und Essensfreigaben gibt es nur von Pilzsachverständigen vor Ort

    Danke Ingmar,


    botanischer und deutscher Name genannt - das gibt Punkte! :thumbup:


    Ich wollte auch gerade...- macht nix!


    Nacht, das Ohr ;)[hr]
    Oo, fast wäre es passiert ist der Amanita virosa doch der Kegelhütige Knollenblätterpilz und nicht der Weiße Knollenblätterpilz dieser nennt sich Amanita phalloides var. alba, oder?

    Hallo zusammen!


    Zitat

    Oo, fast wäre es passiert ist der Amanita virosa doch der Kegelhütige Knollenblätterpilz und nicht der Weiße Knollenblätterpilz dieser nennt sich Amanita phalloides var. alba, oder?


    --> :thumbup: (wenn man Albinos als Varietät akzeptiert)!


    Gruß, Fredy

    Pilzliebe geht durch das Objektiv und nicht durch den Magen!

    Zitat von Ohr

    Oo, fast wäre es passiert ist der Amanita virosa doch der Kegelhütige Knollenblätterpilz und nicht der Weiße Knollenblätterpilz dieser nennt sich Amanita phalloides var. alba, oder?


    So einfach ist das m.E. nicht. Denn genau hier gibt es für mich immer wieder Missverständnisse. Was bezeichnet man als "Weißen Knollenblätterpilz"? Der eine sagt zu virosa "weißer Knollenblätterpilz", ein anderer zu phalloides var. alba und wiederrum ein anderer spricht unter dieser Bezeichnung von var. verna. Vielleicht kann mich mal jemand aufklären.


    Gruß


    Buliz

    Hallo Fredy,


    Zitat von Fredy
    Zitat

    Oo, fast wäre es passiert ist der Amanita virosa doch der Kegelhütige Knollenblätterpilz und nicht der Weiße Knollenblätterpilz dieser nennt sich Amanita phalloides var. alba, oder?


    --> :thumbup: (wenn man Albinos als Varietät akzeptiert)!


    - M.E. werden die "Albinos" aktuell nur noch unter der Rangstufe "forma" gehandelt, da sie sich nur durch Fehlen der Farbpigmente von der Art unterscheiden.


    Grüße
    Gerd
    [hr]
    Hallo Buliz,


    Zitat von Buliz
    Zitat von Ohr


    Oo, fast wäre es passiert ist der Amanita virosa doch der Kegelhütige Knollenblätterpilz und nicht der Weiße Knollenblätterpilz dieser nennt sich Amanita phalloides var. alba, oder?


    So einfach ist das m.E. nicht. Denn genau hier gibt es für mich immer wieder Missverständnisse. Was bezeichnet man als "Weißen Knollenblätterpilz"? Der eine sagt zu virosa "weißer Knollenblätterpilz", ein anderer zu phalloides var. alba und wiederrum ein anderer spricht unter dieser Bezeichnung von var. verna. Vielleicht kann mich mal jemand aufklären.



    Wo hast du da ein Problem???


    - Du kannst einem Fund einen beliebigen (sogar regional verschiedenen) "deiutschen Volks-Namen" verpassen, unter dem du ihn ansprichst und wieder erkennst.


    ---> Für mich (das Thema haben wir bereits bis zum Erbrechen diskutiert) ist das allerdings oft wertlos, wenn du nicht gleichzeitig einen "wissenschaftlichen Namen" (auch dann, wenn der zwischenzeitlich nur noch als Synonym gehandelt wird) angibst.


    Grüße
    Gerd

    Hallo Buliz, hallo Gerd!


    Mit den von Buliz genannten Bezeichnungen hatte ich neulich auch schon so meine Mühe (Gerd mag sich noch an den Beitrag "Amanita in Weiß" erinnern).


    Ich schreibe jetzt mal für Buliz, so wie ich das sehe bzw. wie das im Moment allgemein anerkannt zu sein scheint (Gerd möge mich korrigieren oder unterstützen, wenn etwas nicht richtig sein sollte:


    • Dem "Weißen Knollenblätterpilz" im Sinne der Albino-Form des "Grünen Knollenblätterpilzes" (Amanita phalloides) ist, wird kein besonderer Rang mehr zugestanden, er ist in der Bezeichnung "Amanita phalloides" aufgegangen (Index Fungorum), wird aber zum besseren Verständnis noch immer als "Amanita phalloides var. /bzw. f. alba" betitelt (bei MykoBank wird die Bezeichnung "Amanita phalloides var. alba" allerdings immer noch als "currently used" aufgeführt).


    • Für eine starke Irritation meinerseits sorgt E. Gerhardt im Großen Pilzführer (Ausg. 2007), wo er "Amanita phalloides var. verna" als "Weißen Knollenblätterpilz" bezeichntet.
      Zuerst bin ich deswegen davon ausgegangen, dass die Albino-Form des Grünen Knollenblätterpilzes gleichzusetzen sei mit dem Frühlings-Knollenblätterpilz...
      Wenn man sich jedoch etwas mit der Materie auseinandersetzt, kann man schon dahinterkommen, dass er in seiner Beschreibung NICHT von der Albino-Form des Grünen Knollenblätterpilzes schreibt, zumal er auch die Bezeichnung "Frühlings-Knollenblätterpilz" als weitere Namensmöglichkeit erwähnt.


    • Mittlerweile heißt "Amanita phalloides var. verna" nur noch "Amanita verna", genießt also Artrang.
      Als deutschen Namen würde ich in jedem Fall die m. E. eindeutigere Bezeichnung "Frühlings- oder Früher Knollenblätterpilz" wählen.


    • "Amanita virosa" war glaube ich schon immer "Amanita virosa", also der "Spitzkegelige oder Kegelhütige (oder wie auch immer...) Knollenblätterpilz (Amanita verna (Bull.) Lam.)


    • Ebenfalls für Verwirrung sorgt bei mir (nach wie vor!) die Tatsache, dass "Amanita verna (Bull. ex Fr.)" bei Dähnke (Ausgabe 1981) mit "Amanita virosa Lam. ex. Secr." synonymisiert wird und eindeutig ein Spitzkegeliger Knollenblätterpilz beschrieben wird.


      Hätte sich die Beschreibung nicht in jedem Falle auf einen Frühlings-Knollenblätterpilz (also "Amanita verna") beziehen sollen, der ja früher schon ein solcher war???


    Also so ganz einfach ist das Thema nicht, hier wurde m. E. der Komplexität der Namensgebung wieder einmal ein Denkmal gesetzt!


    Gruß, Fredy

    Pilzliebe geht durch das Objektiv und nicht durch den Magen!

    Sabine, Bernd, was ist los wollten wir nicht beide Namen deutsch und botanisch nennen? X(


    Spaß, aber interessant was dabei raus kommt.:shy:


    Danke an die eifrigen Schreiber - haben doch Fredy und Gerd sehr zur Aufklärung beigetragen.:thumbup:


    Es grüßt



    Das Ohr ;)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Zusammen,
    und ein besonderes Hallo und Dank für die Erläuterungen an Gerd und Fredy! Wieder einmal habt ihr meinen Kopf ganz schön zum Brummen gebracht, aber so soll's ja auch sein. Die Bestimmung und Einordnung vieler Pilze ist eben nicht immer einfach, und oft mit vier lässig dahingeworfenen Worten ("Das ist Amanita Virosa") eben nicht gerade erhellend.


    Nur mit Fredy's Beitrag habe ichb da ein kleines "Hobbit vs. Gandalf - Problem (Zauberer erklärt - Hobbit versteht Bahnhof):


    Ich hab's in dem Zitat mal rot angemalt. Mir ist schon klar, daß einige jetzt den Kopf schütteln mögen, nach dem Motto: "Ja, was will er denn nun? Ist doch alles Sonnenklar!" Mir aber nicht. Als Laie, der sich seine drei Brocken Grundwissen mühsam selbst beigebracht hat, habe ich mit den Abkürzungen hier ein echtes Problem. Aber dennoch interessiert mich natürlich die ganze Wahrheit hinter dem Geschriebenen. Mir ist schon klar, daß es noch mehr Mühe bedeutet, als sich Fredy ohnehin schon mit solchen Beiträgen macht, wenn er für die Laien unter uns den ganzen Krempel auch noch ausformulieren soll.


    Aber irgendwie hilfreich wäre es schon...;)


    Vielleicht ließe sich ja das Ohr auch als Simultanübersetzer gewinnen.:evil:


    LG, Beorn.

    Hallo Beorn!


    Diese Kürzel hinter den Bezeichnungen sind sog. Autorenkürzel von
    Biologen und/oder Mykologen, die an der Namensgebung einer Art beteiligt waren, in der Regel in Form der Erstbeschreibung einer Art.


    So steht beispielsweise "Bull." für Jean Baptiste François Bulliard oder "Secr." für Louis Secretan.


    Wofür konkret die Kombinationen mit "ex." stehen kann ich im Moment auch nicht sagen.


    Sehr vereinfacht gesagt sehen die einzelnen Biologen bzw. Mykologen hinter der gleichen Bezeichnung nicht immer auch den gleichen Pilz. Deswegen gehört zu einer "richtigen" Artbezeichnung eigentlich auch immer das entsprechende botanische Autorenkürzel.


    Auf welcher Grundlage man nun einen Namen als "aktuell gültig" bzw. als "allgemein anerkannt" (was allerdings nicht immer so sein muss...) betrachtet ist von einer Kombination von Gegebenheiten abhängig. Da spielen meines Wissens Faktoren wie neueste wissenschaftliche Erkenntnisse oder auch bestimmte Anrechte eine Rolle.


    Natürlich ist es hinsichtlich dessen auch von Bedeutung, welcher Experte was für Kriterien als ausschlaggebend dafür betrachtet, eine Art beispielsweise als eigenständig, als Synonym für etwas, als Varietät oder als Form, als andere Art oder gar als einer anderen Gattung zugehörig zu betrachten.


    Beispiel (etwas vereinfacht dargestellt):


    Der Artname "Amanita beispielosa" ist im Sinne des Mykologen ""Schmidt" die aktuell geltende Bezeichnung für eine bestimmte Art, der gleiche Artname bezeichnete aber früher im Sinne des Botanikers "Meier" eine ganz andere Art, welche heute nicht einmal mehr zur Gattung "Amanita" gehört... (Nachtrag: Wie ich gerade HIER gelesen habe, wird das Kürzel des Autors der älteren Beschreibung in diesem Falle in Klammer aufgeführt)


    --> "Amanita beispielosa (Schm.)" ist somit die aktuelle Bezeichnung für Pilz X, die Bezeichnung "Amanita beispielosa (Mei.) für Pilz X ist mittlerweile ungültig (oder aber beispielsweise noch Synonym für die Bezeichnung von Pilz Y, welcher zwar der Art X entpricht, allerdings nicht im Sinne von Herrn Schmidt, sondern im Sinne von Herrn Meier...) oder gar in einer anderen Gattung aufgegangen.


    --> Aus diesem Grunde ist es oftmals auch ratsam bzw. immer von Vorteil, eine Quelle samt Erscheinungsdatum anzugeben, um eventuelle "Sinneswandel" korrekt nachvollziehen zu können...


    Welche wissenschaftlichen Bezeichnungen aktuell sind oder welche Bezeichnungen als Synonym anerkannt oder gar als mittlerweile ungültig betrachtet werden, kannst Du beispielsweise bei MYKOBANK nachschauen, einfach bei "Taxon name" den Dir vorliegenden Namen eingeben und mal schauen, was danach alles ausgespuckt wird.


    Selbstverständlich gibt es auch noch andere Seiten, wie z. B. die Seiten von INDEX FUNGORUM.


    Welche dieser beiden (es gibt mindestens noch eine andere!) stets "das Richtige" wiedergibt ist wiederum jeweils Ansichtssache unter Experten... (nur damit es nicht zu einfach wird...:D !).


    Ich kann dieses Thema nur sehr "populärwissenschaftlich" erklären bzw. meinem Wissensstand gemäß nur sehr laienhaft umreissen, hoffe aber, dass sich zumindest keine Fehler eingeschlichen haben.


    Der Experte jedenfalls kann aus diesen "Anhängseln" sehr viele Informationen schöpfen und sogar mit anderen Experten über die Richtigkeit derselbigen diskutieren :D , da auch hier (wie bei vielen anderen Dingen auch) einiges jeweils Ansichtssache ist.


    Wenn Du den einen oder anderen Artnamen mal bei MykoBank oder auch Index Fungorum abcheckst, wird Dir auf jeden Fall sehr schnell klar werden, wie komplex das Thema "Namensgebung bei Pilzen" ist und wie so manche Art eine richtiggehende "Bezeichnungsodyssee" hinter sich haben kann (oder noch vor sich haben kann...)!


    Das Thema der Zuordnung von Pilzen ist übrigens nicht nur auf Artnamen oder Gattungszugehörigkeiten beschränkt, es werden sogar ab und zu ganze "Ordnungssprünge" vollbracht, aber das ist eine andere Geschichte...


    Gruß, Fredy

    Pilzliebe geht durch das Objektiv und nicht durch den Magen!

    Einmal editiert, zuletzt von Fredy ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Fredy!


    Gibt es eigentlich sowas wie einen Studiengang Mykologie?


    Als Speisepilzsammler macht man sich ja kaum einen Begriff, wie umfangreich und kontrovers das Thema doch ist. Und dabei nehme ich mal einfach an, daß über die Welt der Pilze an sich noch recht wenig bekannt ist, verglichen mit anderen botanischen Fachgebieten. Man nehme zum Beispiel einfach mal Ornitologie.


    Ich bin mal echt gespannt, welche Pilzvorkommen in hundert Jahren zB an den hydrothermalen Quellen der Tiefsee oder an den Marspolen beschrieben werden.


    Auf jeden Fall sage ich meinen Dank für die ausführliche Antwort zusammen mit den weiterführenden Links. Natürlich habe ich sowohl bei MB als auch bei IF gleich mal ein paar Namen eingegeben. Aber bis ich damit einigermaßen umgehen kann, wird sicher noch viel Zeit vergehen. Oder ich finde tatsächlich den entsprechenden Studiengang und hänge meinen Beruf an den Nagel. Ist im Moment sowieso zu warm dafür.


    LG, Beorn.