Beiträge von Tricholomopsis

Zitat von mollisia

meines Wissens ist das Sache desjenigen, der die neue Gattung umgrenzt/beschreibt.

100% sicher bin ich nicht, ob man auch dann frei ist in der Wahl der Typusart, wenn in der Gattung schon eine Art ist früher schon als eine Typusart einer Gattung definiert wurde. Aber ich meine ja. Ansonsten gäbe es ja auch ein Problem, wenn in einer neuen Gattung jetzt mehrere Arten wären die für verschiedene (synoynme) Gattungen als Typusart bereitständen.

Übrigens muss jede systematische Einheit oberhalb der Art eine Typusart definiert bekommen, also auch Untergattungen und Sektionen.

Servus beinand,

es ist eigentlich relativ simpel. Wird eine neue Gattung definiert, dass geht es erstmal darum, welche Taxa der Gattung angehören sollen. Ist es nur eine Art, also eine monotypische Gattung, dann muss geprüft werden, ob diese Art bereits Typus eines anderen Gattungsnamens ist.

Ich würde z. B. für Boletus edulis die Gattung Albocarneus beschreiben (und der Name sei noch frei). Darf ich nicht, denn Boletus edulis ist Typus der Gattung Boletus und die ist (viel) älter als die neue beschriebene Gattung. Die Neubeschfreibung ist illegitim und ungültig.

Würde ich den Kiefernsteinpilz als eine monotypische Gattung beschreiben wollen (will ich nicht, nur ein Beispiel), dann müsste geprüft werden, ob Boletus pinophilus schon Typus einer Gattung ist. Ist er nicht, also ginge das.

Ich würde nun die Gattung Veloalboboletus beschreiben und den Kiefernsteinpilz als Typus angeben.

So, jetzt kommt einfache Mengenlehre. Was ist, wenn man weitere Arten in die Gattung stellen will?

Beispiel: Zu Veloalboboletus soll nun auch Boletus aestivalis, B. aereus und B. edulis hinzukommen. Dann habe ich eine Menge von vier Taxa. Jetzt ist wieder zu prüfen, ob eines der vier Taxa Typus einer Gattung ist. Und ja, ist es, Boletus edulis (sogar von mehreren, die bis auf die älteste ungültig sind). Ich darf also diese Vierergruppe nicht als Veloalboboletus bezeichnen, sondern als Boletus, weil der Name dann Priorität hat (der älteste zählt, Copyright!).

Beschreibt man gleich eine Gattung mit mehreren Arten, die hinzukommen sollen, dann muss man erst prüfen, ob eine der Arten bereits Typus eines Gattungsnamens ist. Wenn ja, muss der gewählt werden.

Nur dann, wenn die Menge der Arten keinen Gattungstypus enthält, kann man einen neuen Namen dafür anwenden.

Beispiel:

Die Gattungen Hypholoma, Stropharia und Psilocybe wurden in der Flore Neerrlandica zu einer großen Gattung zusammengelegt. Jetzt muss man den Gattungsnamen nehmen, der der älteste ist und dessen Typus zur Menge der enthaltenen Arten liegt - das war Psilocybe.

Heute ist diese "Gattung" auf zwei Familien aufgetrennt und in diverse kleinere aufgespalten worden. Für jede einzelne musste geprüft werden, ob sie neu zu beschreiben ist oder schon ein Name vorhanden ist, der aufgegriffen werden muss.

Ist es aber wirklich so, dass alle Arten, die in die neu zu definierende Gattung gehören sollen, keine Typen für einen anderen, älteren Gattungsnamen sind, dann kann man frei wählen, welche Art man als Typus festlegt.

Sinnvoll ist es, eine Art zu nehmen, zu der auch ein realer Typusbeleg existiert und nicht nur eine Farbtafel... Aber man ist frei.

Als z. B. Mallocybe erzeugt wurde, hätte man auch einen anderen Gattungsnamen neu beschreiben können (Mallocybe war eine Sektion bzw. Untergattung in Inocybe). Dann hätte man als Typus einer neuen Gattung "Inocybe" terrigena wählen können. Wäre sinnvoll, da es einen Typusbeleg, Sequenz etc. gibt.

Mallocybe als Sektion/Untergattung war aber mit "Inocybe" dulcamara typisiert. Da gibt es keinen Typusbeleg, keine sichere Sequenz (wenn nicht mittlerweile epitypisiert wurde). Die Typuswahl ist damit eigentlich ungünstig. Aber sie ist erlaubt.

Wer die Gattung beschreibt, definiert frei den Typus - also die Typusart.

Wer eine Art neu beschreibt, der wählt auch frei, welche seiner Aufsammlungen der Typusbeleg sein soll.

Wer sollte da eingreifen dürfen? Natürlich kann man frei wählen.

Wenn man aber die Gattung so typisiert, dass der Typus eben schon Typus einer älteren Gattung ist, der hat sofort einen ungültigen Namen erzeugt. Ist ja auch klar, denke ich.

Wer nun die Steinpilze in zwei Gattungen aufspalten will - in trockenhütige und in schmierighütige, würde (gäbe es weltweit nur vier Arten) also für Boletus aestivalis und B. aereus eine Gattung, für B. edulis und B. pinophilus eine andere Gattung definieren. Er darf aber nur für die trockenhütigen eine neue Gattung beschreiben, denn für die beiden schmierighütigen gibt es schon einen Namen, der auf einer der beiden Arten beruht.

Würde der Beschreiber das aber durchziehen und nun für die Schmierighütigen wie gesagt die Gattung Alboveloboletus und die andere "Siccoboletus" beschreiben und wählt er für dier erstere den Kiefernsteinpilz, für letztere den Sommersteinpilz, wären die Namen zwar gültig, aber erstere ist so nicht anwendbar. Erst wenn später zufällig rauskäme, dass es drei Gattungen sind:

Sommer-/Schwarze Steinpilze als eine, Kiefernsteinpilze als zweite und Fichtensteinpilze als dritte, dann ginge es wieder. Boletsu edulis wäre Typus der Fichtensteinpilze, Boletus pinophilus Typus der Kiefernsteinpilze und Boletus aestivalis der trockenhütigen.

Erkennt man das nicht an und schmeißt alle zusammen, muss man Boletus nehmen.

Erkennt man nur die Spaltung in Trocken/Schmierig an, muss die Schmierighütige Gattung Boletus heißen und Veloalboboletus wäre ein Synonym.

Heute sagt man, alle Steinpilze sind Boletus s. str. (und das ist sehr stabil).

Also zusammenfassend:

Mach eine Liste, welche Arten eine Gattung bilden sollen, such für alle Arten heraus, ob sie für einen Gattungsnamen der Typus sind und nimm dann den Gattungsnamen davon, der der älteste ist. Ist keine der Arten der geplanten Gattung ein Gattungstypus, muss man die Gattung neu beschreiben und kann dann den Typus frei wählen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich kann gerne erklären, warum ich mich für Prunulus entscheiden habe. Die Gattung Mycena im klassischen Sinn ist polyphyletisch und zerfällt in mehrere Gruppen oder Clades. So wurden beispielsweise alle Arten mit inamyloiden Sporen (bis auf Mycena/Prunulus pearsioniana/-us) aus Mycena s. str. herausgenommen.

Aber auch der Rest von Mycena zerfällt in mehrere Clades. Der Typus von Mycena s.str. ist Mycena galericulata. Die Rettichhelmlinge bilden klassisch die Sektion Calodontes und sind eine sehr einheitliche Gruppe. Ich habe z. B. im südamerikanischen Regenwald Rettichhelminge i.w.S. gesehen - man erkennt sie sofort.

Für mich sind die Rettichhelminge eine weltweit sofort erkennbare, klare Einheit. Statur, Geruch / Ihnahltsstoffe, Färbung - einige Merkmale halten sie zusammen. Sie bilden in Mycena den sog. "Clade 3" nach Na & Bau (2019). Natürlich ist dann der Rest, wenn man Prunulus rausnimmt, paraphyketisch, was ich bei einer polyphyletischen Gattung nicht schlimm finde, denn es war vorher nicht ideal und nachher nicht schlimmer.

Jedenfalls fand ich es damals, als Prunulus reaktiviert wurde, den Ansatz interessant. Vermutlich müssen die Sektion Fragilipedes und Supinae auch mit rein. Aber das wird sich zeigen. Wäre Mycena genetisch einheitlich, käme ich nie auf die Idee, eine Gruppe daraus auszugliedern. So sehe ich, dass die gattung eh in kleine Einheiten zerfleddert wird. Hier ist Prunulus ein alter Name, für den eh schon zig Kombinationen vorliegen. Insofern ist es kein Aufwand, den aufzugreifen. Genauso wenig Aufwand ist es, ihn nicht anzunehmen.

Es geht nicht um den Vergleich älterer Name vs. jüngerer Name, sondern darum, wie man Gattungen ein- und aufteilt. Würde ich bewusst etwas Polyphyletisches in eine Gattung werfen, weil es so bequemer ist, würde ich mich da nicht wohl fühlen. Deshalb würde ich den Gattungsnamen Polyporus nicht für alle Stielporlinge nutzen. Oder den Gattungsnamen Mycena für alle helmlingsartigen Pilze. Aus einem Polyphylum ein Monophlyum plus ein Restpolyphylum bzw. ein Paraphylum (das teils noch polyphyletisch ist) zu machen, stört mich persönlich nicht.

Kurz gesagt: Ich gehe davon aus, dass Mycena weiter zerlegt wird. Man kann es als vorauseilend bezeichnen, dass ich persönlich die Rettichhelmlinge, also die Sektion Calodontes, auif Gattungsebene akzeptiere und anweden möchte. Man kann es aber auch als konsequent bezeichnen, da der Name schon da ist. Das ist analog zu Suillellus - ein alter Name, dessen Typus die Netzhexe ist. Als Boletus aufgetrennt wurde, hat es nicht weh getan, den Murrill'schen Namen zu verwenden, weil er bereits existierte und typisiert war. Das Rausnehmen von Boletus s. str. hätte ein Paraphylum hinterlassen (Dickröhrlinge ohne Steinpilze), wenn die Dickröhrlinge nicht eh polyphyletisch gewesen wären. Die Frage war damals nur, ob alle Hexenröhrlinge Suillellus sind oder diese wieder in mehreren Gattungen aufgetrennt werden müssen.

Eine neue Gattung zu beschreiben ist allerdings ein deutlicher Schritt. Hier (wie bei Suielllus in Boletus) existiert aber bereits ein Gattungsname. Der Typus von Prunulus ist Agaricus denticulatus (= Mycena pelianthina). Spaltet man also die Helmlinge weiter auf, dann ist der Name automatisch, weil alt und in der Gruppe dann prioritär, anzuwenden.

Und ja, ich gebe ehrlich zu, da noch in der klassischen alten Schule der 80er Jahre zu stecken - wenn ich eine Artengruppe gut abgrenzen kann, diese durch Merkmale gut zusammengehalten werden, dann erkenne ich darin gerne eine eigene Gattung an. Den Schritt durch neubeschreibung auszuführen - da bin ich sehr zurückhaltend. Aber bereits bestehende, gültige Namen aufzugreifen, damit habe ich kein Problem.

Daher:

Niemand ist gewzungen, Prunulus als Gattung anzunehmen. Niemand ist aber auch gezwungen, Mycena im weiten Sinn aufzugreifen. Solange nicht genetisch oder anderweitig geziegt wird, dass die Verwendung des Gattungsnamens weiter weg davon führt., Taxa als Monophyla zu definieren, ist das legitim.

Es geht also nicht um Priorität oder um richtig/falsch, sondern um Interpretation.

Der Glaube, IndexFungorum oder MycoBank könne definieren, welche heterotypischen Synonyme zu akzeptieren sind, ist ein Irrglaube. Die Datenbanken geben an, welche Namen gültig oder ungültig sind, was der Typus ist, wo die Originaldiagnose zu finden ist etc. - die Angabe eines "current names" ist die Interpretation von Einzelpersonen, die mangels Mitarbeitern nie überall aktuell sein kann. Oft wird der letzten Publikation der Gattung gefolgt - und in anderen Gattungen wurde nicht aktualisiert (weil eben wenige Personen nicht alles weltweit im Griff haben, was an neuen Thesen in den Raum gestellt wird).

Ich "darf" Prunulus verwenden - ich "darf" auch Mycena verwenden. Würden beide Namen auf demselben Typus beruhen, dann darf ich wirklich nur den ölteren nehmen. Oder den Sanktionierten oder den konservierten. Ich darf beispielsweise nicht Tubiporus statt Boletus nehmen (beide Typus: Steinpilz). Ich darf aber Suillellus verwenden, Neoboletus, Boletus usw. - alles nebeneinander.

Wer Leccinellum als Gattung verwenden will, darf das. Wer das nicht will, kann genauso gut Leccinum auch für die Gelbporer nehmen. Kuo plädiert für Leccinum s.l. inklusive z. B. Chamonixia. Ich verwende Leccinum im engen Sinn, erkenne dafür Chamonixia und auch Leccinellum an.

Manche akzeptieren Hemileccinum, andere stellen das zu Xerocomus. Letzteres ist wieder out - die Mode neigt dazu, Kleingruppen auf Gattungsebene anzuheben. Muss man nicht machen, kann man aber, solange die Gattungen, die man verwendet, Monophyla sind.

Prunulus im jetzigen Sinn (Rettichhelminge) sind ein Monophylum - genetisch mehrfach gezeigt. Mycena s.l. zerfällt gerade. Deshalb habe ich für mich entschieden, hier ein Monophylum anzuerkennen.

Ob man das später dann erweitert - z. B. um die beiden oben genannten Sektionen - wird sich zeigen.

Wer sich dran stört, ignoriert das und verwendet weiterhin Mycena pura, Mycena pelianthina usw. Wer den Rettichhelmingen Eigenständigkeit gönnen will, verwendet Prunulus. Jeder wie er mag. Ich mag letzteres. Ist alles nicht schlimm.

Geritten hat mich da m.E. nichts.

Ich hoffe, ich konnte es ein bisserl erklären. Ihr könnt auch sagen: viel heiße Luft um nichts. Was es aber auf alle Fälle gebracht hat: es wird über Gattungsdefinitionen diskutiert. Diskussionen sind wertvoll, vor allem in einer Zeit, in der alles im Fluss ist und ständig Gattungen neu definiert werden.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Marcel,

witzig, ich bin Schachspieler und trainiere seit vielen vielen Jahren...

Ich will und kann dich nicht zwingen, mit Schlüsseln zu arbeiten - ist auch kein Problem. Ich kann nur sagen, dass die Mustererkennung, die du meinst, z. B. bei Russula sehr oft zu Fehlurteilen führen wird, denn für die Bestimmung sind oft Details wichtig, die man auch an 500 Fotos nicht erkennen wird. Ich traue mir kaum zu, irgendwie makroskopisch mehr als eine übersichtliche Zahl an Arten zu erkennen. Zu variabel sind die auffallenden Merkmale, die ins Auge fallen (bei Fotos).

Ich versuche aber, sehr in die Tiefe zu gehen und bis auf Arteben zu kommen - und das in diversen Gruppen. Selbst den Flocki kann ich nicht immer bestimmen, denn die Abgrenzung zu Neoboletus xanthopus ist schwierig. Die Gattung Neoboletus erkenne ich aber natürlich auch so recht einfach. Da hat man aber den Vorteil, dass das recht einfach ist. Ich will aber deutlich in die 1000er-Zahl kommen, was Pilze angeht, die ich bestimmen kann. Ohne Schlüssel, die mir da helfen, habe ich keine Chance.

Oder wenn ich mal eine Flechte bestimmen will - dann nehme ich erstmal gängige Schlüssel. Und dann erst die Beschreibungen, um die Ergebnisse zu prüfen. Ist halt meine Methode. Ohne würde ich zumindest keine Chance haben, mich in diverse Gruppen parallel einzuarbeiten.

Wenn eine Gattung sehr artenreich wird, helfen mir eben gerade dichotome Schlüssel, um die wichtigen Muster zu erkennen, um dann ein Gefühl für die Gattung und deren Arten zu bekommen. Wenn du es anders versuchen willst, gar kein Problem.

Liebe Grüße,

Christoph

Danke euch beiden

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich werde versuchen, heute auch mit dabei zu sein. Gibt es einen Link?

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Björn,

sie übernimmt auch erst den Photobionten der Wirtsflechte, Trebouxia irregularis, den sie später austauscht, um dann mit Trebouxiua showmanii zusammenzuleben. Vgl. Friedl T (1987): Thallus development and phycobionts of the parasitic lichen Diploschistes muscorum. The Lichenologist 19(2): 183-191.

Ganz aktuell kam in der mycologia ein Artikel heraus, in dem Diploschistes muscorum ebenfalls behandelt wird. Diese Flechte kommt ja auch auf extrem schwermetallbelasteten Böden (Duisburg *hüstel*) vor ;-).

Osyczka P et al. (2021): Lichen-forming fungi in postindustrial habitats involve alternative photobionts. Mycologia 113(1): 43–55. doi.org/10.1080/00275514.2020.1813486 haben sich neben zwei Cladonia-Arten auch mit Diploschistes muscorum beschäftigt. Offenbar können diese drei Flechten auf stark belasteten Böden ihren Photobionten wechseln. Sie nutzen dann schwermetallresistente Algen (auch aus der Gattung Trebouxia). Damit können sie in entsprechenden "postindustriellen Habitaten" überleben.

Spannend, was diese Flechten, also die Pilze, die die Flechte bilden, drauf haben. Da geht's zu - erst parasitiert der eine auf dem anderen, lebt dann selbständig, verleibt sich erst die Algen des Wirts ein, wechselt die dann aus (es kommt sogar vor, dass dann zwei Algen im Thallus leben, die der getöteten Cladonia und die, die sich Diploschistes dann fängt), und wenn sich die Flechte auf stark belastete Böden verirrt, wird wieder der Partner ausgetauscht, werden also jetzt "harte Hunde" einverleibt und als Zuckerbäcker "landwirtschaftlich" genutzt (vom Pilz).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Bernd,

ah, Gurken, danke!

Ich dachte daran, für die beiden Umrandungen (Wandlinie) jeweils eine Funktion zu finden (z. B. Polynom n-ten Grades, das in dem Bereich die Umrandung trifft). Dann hat man zwei Funktionsgraphen und bestimmt dann einen mittleren Graphen zwischen beiden. Solange beide gekrümmt sind und nicht zu stark geknickt sind, sollte das gehen. Man kann z. B. alle 0,5 µm einen Punkt auf dem Sporenrand definieren und durch die Punktmenge den Graphen legen. Die zwei Graphen werden dann gemittelt, um einen durchschnittlichen mittleren Graphen zu haben. Von dem kann man die Steigungen an den Enden nehmen (man sollte an den Sporenenden jeweils z.B. definiert zwei µm abschneiden, um die starke Krümmung durch das Zusammenfließen beider Graphen rauszunehmen. Irgendwie so...

Ich habe ja wirklich nur mal Pi mal Daumen versucht, die Geraden so zu legen, dass sie an den Enden ungefähr die Sporenwandverläufe mitteln.

Liebe Grüße,

Christoph

Lieber Marcel,

als einer derjenigen, die Schlüssel erstellen, möchte ich auch meinen Senf dazu abgeben.

Ich sehe zwei Aspekte:

1.) Fehler bei der Schlüsselkonstruktion (z. B. Logikfehler)

2.) Nicht eindeutig feststellbare Variationsbreite der Merkmale

Vorweg ohne Schlüssel - wenn ich eine Art "einzeln" erlernt habe, dann merke ich mir auch gewisse Merkmale. Dass der Flocki Röhren und Poren hat, gehört dazu. Und dass die Poren sehr bald rot sind, auch. Dann macht man ihn wohl am blauenden Fleisch fest, das vor dem Blauen stark gelb ist. Und der Hut ist trocken filzig, feucht nicht so sehr.

Was, wenn ein Flocki mal nicht blaut? (Sowas gibt es) Dann erkennt man ihn vielleicht nicht. Vielleicht aber doch, weil man genug andere Merkmale hat, um ihn "festzumachen".

Ein Schlüssel soll ein Hilfmittel für die Bestimmung sein. Dafür erstellt man (so sollte es sein) Merkmalstabellen - zum Beispiel alle "Dickröhrlingsarten" i.w.S. Dann erkennt man, dass es einige mit roten Poren gibt, einige mit gelben, die schon jung gelb waren und andere, die jung weiß sind, dann gelb werden. Man sieht auch, dass es weißfleischige gibt. Oder trockenhütige und schmierighütige. Oder mit Netz am Stiel und ohne Netz... glatt oder Flocken...

Man wählt jetzt ein Merkmal, das sicher aus allen Dickröhrlingen i.w.S. zwei Gruppen trennt. Aber welches? Netz am Stiel? Oft schlecht zu sehen, manchmal fällt es auch aus. Rote Poren? Und bei heiß-trockenem Wetter? Alter Satanspilz? Alte Netzhexe? Blauendes Fleisch?

Vielleicht eine Kombination, um - falls ein Merkmal untypisch ist, mit einem zweiten es zu retten...

Nimmt man die Anatomie mit, die weniger witterungsabhängig ist, fällt es leichter, sicher zu schlüsseln. Nimmt man nur Makromerkmale, ist man doch recht eingeschränkt. Also überlegt man sich, wie man einem anderen, der wenig der Dickröhrlingsarten kennt, zu den richtigen Gattungen oder in den Gattungen zu den Arten führt. Keiner der Wege ist 100% sicher. Oder man braucht Merkmale, die andere nicht so gut nachempfinden können (Boletus s. str. und Butyriboletus mit den sehr jung verschlossenen Poren als Beispiel).

Jetzt muss man oft doppelt schlüsseln. Maronenröhrling - sowohl schmierighütig als auch filzighütig. Man muss also die Merkmalstabelle entsprechend mit der Variationsbreite füttern. Je mehr man füttert, umso umständlicher der Schlüssel, weil man immer mehr Ausnahmen (gut, bei der Marone ist das mit dem Hut typisch) aufnimmt, umso komplizierter und länger wird der Schlüssel.

Man macht also einen Kompromiss - man macht ihn so, dass man viele Kollektionen gut bestimmen kann (alle geht eh nicht, denn wer kennt von allen Arten die Merkmalsvariationsbreiten?).

Schlüsselkonstruktion ist alles andere als einfach, weil man neben der Tabelle alle möglichen Abweichungen im Kopf haben sollte. Ich hatte im Lauf meines Studiums zum Glück einen Kurs gemacht, bei dem die Technik des Schlüsselerstellens gelehrt wurde. Und einen zweiten Kurs, bei dem die Erstellung eines dichotomen Schlüssels mittels einer Software erllernt wurde, die Merkmalstabellen auswertet. Da muss man dann im Nachhinein nachbessern, dem Programm die Reihenfolge der Merkmale vorgeben, damit sicherere zuerst kommen.

Es steht aber alles mit der Güte der Merkmalstabelle.

Als ich den Ramariaschlüssel in Josefs Ramariamonographie gebastelt hatte, habe ich vorher Josef - sagen wir mal zwei Jahre lang - getrietzt, die Merkmalstabelle für alle Ramarien fertigzustellen. Ging nicht, weil mancher extrem seltenen Arten in ihrer Variationsbreite ungeklärt sind. Was nun? Man sucht ein Sondermerkmal, um sowas früh rauszuschlüsseln.

Als alles fertig war, war die Arbeit, den Ramaria-Schlüssel zu basteln, nur noch ein Wochenende in Klausur. Ich habe die Tabelle genommen und Josef bei jeder Art und jedem Merkmal ausgequetscht, wie variabel er diese ansieht und wie sicher. Extrem anstrengend für beide Seiten. Das Resultat:ein Schlüssel, der wirklich funktioniert (nach dem damaligen Artkonzept - jetzt wird genetisch ein bisserl neu gewürfelt, denke ich).

Wenn aber beim Pareys ein Schnellschlüssel mit sehr wenigen, griffigen Merkmalen angeboten wird, dann ist klar, dass er nicht immer funktionieren kann. So einfach ist die Pilzbestimmung nicht. Und ja, da sind dann auch systemische Fehler drin, denn wenn der Autor glaubt, Amanita hätte freie Lamellen, dann schlüsselt der Autor so.

Und wenn der Autor meint, Lentinus s.l. sei immer exzentrisch gestielt, dann schlüsselt er auch so.

Und manchmal ist es Zufall, was man selber wie oft gesehen hat. Ich weiß, dass der Stiel variabel ist, von exzentrisch bis zentral. Deshalb habe ich beispielsweise die Fleischkonsistenz des Stiels genommen. Ich weiß aber, dass auch das Merkmal schwammig ist. Woran erkennt man dann eine Sägeblättling i.w.S.? An den gesägten Lamellen? Das haben andere Lamellnpilze auch...

Und wie macht man saubere Merkmalstabellen für Gattungen - mit allen Ausnahmen? Und wie soll man etwas ausschlüsseln, was man selber nicht erkennt 8als Autor). Glaubst du, die Autoren von Gattungsschlüsseln (als Beispiel) können alle Gattungen makroskopisch direkt erkennen?

Nein, ein Schlüssel kann keine Bestimmungsgarantie liefern. Und ja, viele sind fehlerhaft, weil der Autor eben ein Bild von einer Art, einer Gattung vor Augen hat, das nicht die Variationsbreite abdeckt. Das wird immer so sein.

Doch was wäre die Alternative? Jede Art einzeln erlernen? Das würde nicht helfen, denn auch in den Beschreibungen hängen die Autoren mit drin - sie beschreiben, was für sie typisch ist. Die selben Fehler wie in den Schlüsseln.

Was aber nicht passieren sollte, sind echte Logikfehler. Zum Beispiel bei Punkt 4 zwischen "mit" und "ohne Schnallen" auftrennen. Und dann, wenn man bei "ohne Schnallen" weitergeht, dann dort Arten mit Schnallen zu finden, die bei dem früheren Weg "mit Schnallen" fehlen.

Das ist dann ganz offensichtlich ein echter Logikfehler. Kann vermieden werden, kann aber auch passieren (Markierungsfehler bei der Merkmalstabelle, copy-paste-Fehler usw.).

Wenn du aber erkennst, dass im Bon die Sägeblättlinge ungenau definiert sind und du weiß es besser (das geht einem oft so), dann kannst du ja stolz sagen, dass du mehr Erfahrung mit der Pilzgruppe hast als der Buchautor und für dich den Schlüssel reparieren.

Ob man sich aber wirklich ärgern muss? Glaubst du, man kann mit dem Schlüsselerstellen wirklich Geld verdienen? Auch wenn Fehler enthalten sind, ist es sehr zeitraubend. Und je mehr Mühe man sich macht, umso zeitraubender wird es. Und wenn er auch nur oft zum Schlüsselerfolg führt, dann hat er sich gelohnt.

Zudem finde ich persönlich: um einen unbekannten Pilz eingrenzen zu können, braucht man immer eine Kollektion aus mehreren Fruchtkörpern, von jung bis alt. Dann sieht man erst die Variationsbreite und wird eher das finden, was im Schlüssel gefragt wird.

Abschließend: Ja, ich würde Sägeblättlinge nicht über den Stielansatz schlüsseln (und mache das auch nicht), sondern über ihre Verwandtschaft zu Polyporus oder Gloephyllum (je nachdem, ob es Lentinus oder Neolentinus ist). Sprich, über die Fleischkonsistenz. Und da sie aber auch deutlich exzentrisch gestielt sein können (oder sind, je nach Art), nehme ich das als Kombi mit rein, als Möglichkeit (exzentrisch bis zentral gestielt). Setze ich dem "zentral gestielt" gegenüber, dann hilft mir das nur, wenn ich exzentrisch gestielte vor mir habe. Aber ich habe ja eben auch nich die Fleischkonsistenz.

Wenn man weiß, wie man mit Schlüsseln umgeht, kann man damir m.E. viel mehr und schneller lernen, als wenn man auf Einzelarteben vor sich herum werkelt. Ich will Schlüssel nicht missen. Ich verwende sie auch ständig.

Letztes Beispiel - ich hatte neulich einen kleinen schwarzen, bitunikaten Becherling. Ich kam dann (mit einem sehr groben Schlüssel mit einer sehr eingeschränkten Auswahl an Taxa - nämlich über Ellis & Ellis, Fungi on Land Plants) auf einen Gattungsnamen, der falsch war. Aber: es war die richtige Familie. Also hatte ich eine These - es ist eine Patellariaceae.

Ich habe dann einen Gattungsschlüssel der Familie Patellariaceae finden können (Internet. frei zugänglich). Und siehe da, ich konnte problemlos die Gattung schlüsseln: Rhizodiscina. Und da gibt es nur sehr wenig Arten, bei uns nur eine. Rhizodiscina ligynota.

Ohne Schlüssel hätte ich vermutlich ewig gebraucht, bis ich zufällig mal irgendwo beim Schmökern und Blättern drauf gestoßen wäre.

Ich kam über wenige Hauptmerkmale aber sehr schnell sehr weit: bitunikat - Apothecium - Hypothecium sehr mächtig und in der Tiefe aus Kugelzellen - Sporengröße und Septenzahl. Schöne Merkmale zum Schlüsseln. Ich habe inkl. Recherche sagen wir mal drei Stunden gebraucht. Und jetzt weiß ich, welche Merkmale wichtig sind, um in dem Riesenwust der Dithideomycetes die Familie der Patellariceae zu erkennen (und dank der Schlüsselpunkte war auch wieder klar, dass es da auch Hysterothecien gibt usw.).

Würde ich nicht schlüsseln... keine Chance. Ich liiieebe Schlüssel

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Frank,

genau sowas meine ich - sehr cool. Demnach scheint es aber schon so zu sein, dass die Sporenbreite und -form aussagekräftig ist, denn die Zahl der möglichen Fremdgänger ist ja sehr überschaubar (z. B. V. comedens an Alnus).

Ich habe mir überlegt, wie man die Sporenbiegung quantifizieren könnte - man könnte den Biegungswinkel bestimmen / messen.

Man müsste eine Kurve in die Sporen legen, die immer genau zwischen den beiden Sporenwändenn verläuft (deren Steigung immer das Mittel zwischen den beiden Steigungen der Sporenränder ist) und an die Enden jeweils eine Asymptote legen und den Winkel der Asymptoten messen. Ich habe mal nach "Gefühl" nur die Geraden eingezeichnet, die an den Sporenende ungefähr die Mittellinie darstellen.

Das sieht dann so aus:

Ich habe eine vergleichende Zeichnung von mir verwendet. Natürlich wäre es am Foto besser und die Stichprobenzahl ist noch viel zu gering. Ich habe hier aber mal Spaßes halber die Winkel vermessen.

Bei Vuilleminia comedens komme ich hier auf einen Mittelwert von 149°, bei V. alni auf einen Mittelwert von 126° (und wenn man die Extremform rauslässt von 134°)

Die Einzelwinkel sind bei V. comedens hier:

Und bei Vuilleminia alni

Man bräuchte natürlich deutlich mehr Winkel. Bei dieser Grobmethodik dürfte die Fehlergrenze wohl bei so plusminus 3° liegen?

Hatte die EU nicht einmal den Krümmungsgrad von Bananen festgelegt. Gibt es da eine automatisierte Software, die am Foto einer Banane deren Krümmung bestimmt?

Jedenfalls könnte der Krümmungsgrad der Sporen oder der Krümmungswinkel bestimmt werden und das statistisch erfasst werden. War nur mal so ein Gedanke. Das würde über Länge, Breite und Q hinausgehen. Was Q angeht, müsste man ja eigentlich die Sporen erst geradebiegen und dann Q berechnen, also die Länge der mittleren Kurve als Länge verwenden...

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Pablo,

ganz genau ;-). Meine Beobachtung, dass die Sporen bei V. alni im Schnitt stärker gekrümmt und schmaler als bei V. comedens sind, ist natürlich nur auf eine sehr begrenzte Stichprobenzahl zurückzuführen.

Bei sowas lohnen sich gemeinsame Projekte. Wenn sich da eine Gruppe zusammenschließt, mit vergleichbarer Methodik Sporen von Vuilleminia von Quercus/Fagus mit Funden von Alnus (nach Prüfen auf fremdgehende V. coryli) zeichnet, fotografiert und misst, dann kann man als "Citizen Science" hier schnell solche Punkte klären.

Ich hatte immer mal vor, viele Aufsammlungen durchzuackern - aber es kommt immer was dazwischen, ich interessiere mich für sehr viele Pilze, man hat Projekte, fährt auf Tagungen (etc.). Also hat man's im Hinterkopf und fängt nicht mit der Fleißarbeit an.

Autoren von Studien wie der hier zitierten arbeiten gerne genetisch. Das Prüfen morphologischer Merkmale auf der Basis vieler Kollektionen kommt da oft naturgemäß zu kurz (ist auch weniger Neuland, weniger "spannend" als neue Stammbäume). Wenn ich dann aber sehe, dass selbst da die Beispielzeichnung der Sporen genau das widerspiegeln, was ich als Trennmerkmal kenne und die Autoren, obwohl sie unterschiedliche Sporen zeichnen, das nicht einmal diskutieren, lese ich daraus, dass die Morphologie "halt mitgemacht" wurde.

Dann sehe ich, dass auch V. megalospora in dem Gießkannenstammbaum mit V. alni und V. comedens p.p. zusammenfällt, aber trotzdem als eigene Art anerkannt wird. Das bedeutet aber, dass die Autoren dem Stammbaum selber nicht ganz trauen, weil er eben ungenau auflöst (in dem Teilbereich). Und da wird es dann wieder spannend, inwiefern man da als Amatuer (der aus Liebe zu den Pilzen handelt) konkret beitragen kann, das zu klären (Fleißarbeit, am besten im Team).

Folgende Thesen wären zu klären:

1. Vuilleminia alni und V. comendens sind Synonyme, die Merkmale überlappen so klar, dass sie nicht tennbar sind - es gibt keine zwei trennbare Sporentypen.

2. Vuilleminia alni und V. comendens sind eigenständige Taxa, aber V. comedens kann auf Alnus fremdgehen, weshalb Kollektionen an Alnus variable Sporen zu haben scheinen.

3. Vuilleminia alni und V. comendens sind eigenständige Taxa, aber V. alni kann auch Quercus/Fagus fremdgehen, weshalb Kollektionen an Quercus/Fagus variable Sporen zu haben scheinen.

4. Vuilleminia alni und V. comendens sind eigenständige Taxa, aber beide können fremdgehen, weshalb auf beiden Substraten beide Sporentypen vorkommen.

5. Vuilleminia alni und V. comendens sind eigenständige Taxa, die nicht fremdgehen und nur durch ungenaues Erfassen der Sporenform / -maße bzw. genetisch in Frage gestellt wurden.

1 bis 5 sind Thesen in Bezug auf morphologisches Artkonzept.

Sollte 2, 3 oder 4 der Fall sein, würde es teuer werden, denn das Fremdgehen müsste genetisch geklärt werden, was vielleicht sogar per ITS/LSU geht (da sich ein eigener V. comedens-Clade abzeichnet) oder nur über andere Gene...

1 und 5 lässt sich aber durch Fleißarbeit klären. Arbeitsgruppe Vuilleminia und los gehts (oder ein Einzelkämpfer mit sehr viel Zeit und Ausdauer).

Ich finde es "cool", wie relativ einfach man als Amateur echte wissenschaftliche Beiträge erstellen kann. Man muss es nur mögen, denn es muss ja aus Liebe geschehen, da man dafür ja nichts bezahlt bekommt.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Stefan,

perfekt! Auf alle Fälle einer der Erdritterlinge - Tricholoma terreum (oder etwas, was sehr nah dran ist).

Bei #8 sehe ich eine Lepiota - aus der Gruppe des Wollig-gestiefelten Schirmlings, wobei mir der Hut da gar nicht passt. Ich kann schlecht sehen, ob das Wollige am Stiel "echt" ist oder ein Schimmel, der drauf sitzt. Irgendwie passt das nicht so recht ins Bild.

Mit Semikolon meine ich, dass ein neues Merkmal beginnt. Beispiel Schlüssel B Schlüsselpunkt 1:

1 Fruchtkörper im Alter durch Autolyse zerfließend, hierbei sich erst ..., dann das ganze Hutfleisch auflösend; Sporenpulver dunkelbraun, schwarzbraun ... (usw.)

Ich beschreibe also erst den Fruchtkörper - was da mit Komma abgetrennt ist, bezieht sich darauf. Das Semikolon macht einfach klar, dass jetzt ein weiteres Merkmal dran kommt.

Beispiel Schlüssel B Schlüsselpunkt 2:

2(1) Lamellen erst rötend, damm schwärzend und schließlich zerfließend; Stiel an der Basis mit einem beweglichen, kleinen Ring ..... Gattung Coprinus s.str.

2* Lamellen nicht rötend; Stiel ohne beweglichen Ring ...

Auch hier: Lamellen zuerst. Dann Stiel.

Man könnte auch ein und statt des Semikolons nehmen. Wären es normale Sätze und nicht verblos verkürzte Passivkonstruktionen, könnte man auch einen Punkt machen und dann einen neuen Satz beginnen.

Ich finde es so übersichtlicher, als Badnwurmsätze mit vielen unds zu bilden. Zudem kann man so das ein und mal ganz bewusst setzen, um eine Kombination aus zwei Merkmalen hervorzuheben.

Zurück zu Coprinus s. str. - dazu gehört auch der Schopftintling. Man erkennt diese Gattung eben an den rötenden Lamellen (erst rosa verfärbend, wenn der Pilz reif wird - es ist dasselbe Pigment wie das Rosa der Egerlingslamellen). Und Schopfis haben einen verschiebbaren Ring. Beide Merkmale zähle ich auf.

Bei 2* steht das Pendant - also hier Lamellen nicht rötend, sondern direkt schwarz zerfließend. Und ohne beweglichen Ring.

Ich hätte auch nur den Ring zum Trennen nehmen können, aber der Ring kann auch mal beim Aufschirmen abreißen. Das Röten allein ist aber blöd, wenn die FK noch zu jung oder schon zu alt sind. Daher zwei Merkmale.

Kurz gesagt: das Semikolon gliedert nur die einzelnen, genannten Merkmale. Da nie alle genannten Merkmale gleichzeitig auftreten müssen oder auch mal etwas atypisch sein kann, ist das nicht gewichtet, sondern wertneutral gemeint.

Das Auftrennen in Teilschlüssel hat den Vorteil, dass alles etwas übersichtlicher wird. Und muss man irgendwo was nachträglich reparieren, muss man nicht gleich alle Nummern der Verweise manuell ändern ^^.

Weißsporer mit Velum? Nicht ganz, das gibt es ja auch bei den Agaricaceae und Amanitaceae - wenn du direkt einsteigen willst, dann blätter einfach von vorne die Schlüsselüberschriften durch - dann siehst du bei B auch "Russulaceae, Agaricaceae, Amanitaceae" - bei Russulaceae ist das Velum universale sehr stark reduziert und nur bei wenigen Arten (schwer) sichtbar, bei Agaricaceae und Amanitaceae haben alle Vela oder ein Velum.

Schlüssel C enthält Hygrophoraceae - Hygrophorus hat ein paar Arten mit Velum...

Ich trenne immer teile vom Gesamten ab. Also erst die Röhrlinge (A), dann die Sprädblättler, dann die sogenannten "Freiblättler" (furchtbarer Begriff, denn manche "Nichtfreiblättler" haben freie Lamellen, manche Freiblättler keine freien Lamellen) - also alles mit Sollbruchstelle zwischen Hut und Stiel, dann die Wachsblättler...

Vela sind manchmal schwer zu erkennen. Deshalb trenne ich leicht Kenntliches vorher ab, bevor ich mit schwierigen Merkmalen beginne.

Schlimm sind Gattungen, die wenig Greifbares zeigen wie Ritterlinge (Velum meist kaum bis nicht sichtbar, Lamellen ausgebuchtet, was sooo viele haben, Spp. weiß, was auch viele haben...). Deshalb greife ich da zur Amyloidie oder anderen schwierigen Merkmalen, um andere im Volksmund auch Ritterlinge genannte Gattungen von den echten zu unterscheiden.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

für die, die meinen Schlüssel nicht kennen - es ist nur ein Gattungsschlüssel. Ich habe keinen Schlüssel bis auf Artebene.

Was man an dem Foto sehr schön sehen kann: die Guttationstropfen am Stiel. Die werden nicht mal bei der nordischen xxxxxx-Flora erwähnt. Ich finde sie aber typischerweise bei dieser Art. Häufig finde ich den Pilz aber nicht

Man sieht auch schön eine leichte Abrisskante vom Velum am Stiel

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Felli

Servus Christoph,

Du meintest doch sicherlich Dimennazyma

Servus Felli,

ja klar - menno! Nein, menna! Jedenfalls in der Mitte des Wortes

Zitat von Felli

Das heißt, dass auch T. foliacea = Pheotremella foliacea jetzt auch auf

Naematelia foliacea hört?

Und das Ganze weil man den Namen Naematelia 1922 schon benutzt hat ?

Nope, Phaeotremella steht wieder in einer anderen Familie, den Phaeotremellaceae

Zu Naematiela - den Namen hat Fries für Tremella encephala verwendet. Dass diese auffällige Art damals in eine eigene gattung gesteckt wurde, ist m.E. nachvollziehbar. Erst viel später, 2016, wurde der Name wieder aufgegriffen, weil dann klar wurde, dass ein paar, direkt auf Stereum-Fruchtkörpern aufsitzende (und eben teils auch Wirtsgeflecht in den Fruchtkörper aufnehmende) Arten genetisch zusammen gehören.

Also nicht weil Fries 1818 die Gattung beschrieb. Und auch nicht, weil Burt später auch "Tremella aurantia" dagin gestellt hat, sondern weil es genetisch bestätigt wurde, hat man den Namen wieder aufgegriffen.

Für mich waren das eben alles Tremellen. Jetzt sieht alles (mal wieder) komplexer aus.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich finde, die Sporen von Vuilleminia alni sind deutlicher gekrümmt. Gobad-Nejhad et al. (2010) zeichnen das sogar so, diskutieren das aber nicht. Sie schreiben nur was von "variabel". In der Länge unterscheiden sich beide auch m.M.n. nicht, aber V. alni kenne ich als im Schnitt schmaler - und eben stärker gekrümmt.

Der Stammbaum basiert nur auf ITS und LSU. Das ist vielleicht noch zu dünn. Und Vuilleminia comedens setzt sich da schon ab - aber es bleibt eine Basis mit V. comedens plus V. megalospora und V. alni. Ob da alle richtig bestimmt sind.

Mich überzeugt das paper noch nicht. Ich bin allerdings ja auch eher ein Spalter ;-).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

nur zur allgemeine Information - der Doppelgänger "Tremella aurantia" steht mittlerweile (seit ein paar Jahren) in der Gattung Neamatelia, zu der auch Naematelia encephala gehört, die auch auf Stereum parasitiert, wie übrigens auch Naemateila microspora (alles ehemals Tremella). Und Naematelia aurantialba parasitiert auch Stereum hirsutum (ist auch gelb, sieht aus wie N. aurantia). Zudem bildet Naematelia zusammen mit Dimmenazyma die Familie der Naemateliaceae. Die beiden Doppelgänger stehen mittlerweile also sogar in unterschiedlichen Familien!

Kurz gesagt: der Wirt scheint eine wirklich große Rolle zu spielen. Naematelia auf Stereum, Tremella mesenterica s. str. auf Peniophora.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Suku,

ich gehe da völlif konform mit Ulla. Das Porenbild passt bestens auf D. confragosa, auch die Oberseite, die Färbung (für so alte Winterexemplare) und auch das Habitat. Eine zweite Porenschicht kann immer mal angelegt werden, wenn es besondere Witterung gab (zu trocken, dann weitergewachsen). Ich glaube nicht, dass man da eine echte Trennschicht finden wird, nur zwei Wachstumsschübe.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich habe den Thread jetzt ganz durchgelesen. Wäre ich früher hier wieder aktiv gewesen, hätte ich an ein paar Stellen gerne geholfen, aber das meiste wirde ja so schon beantwortet.

Zu allererst:

Jetzt habe ich den ersten wirklichen Fehler bzw. die erste Auslassung gefunden (dank euch). Ich habe bei den Arten auf Boden in der tat Agrocybe vergessen (bei den Braunsporern)! Viele kommen gerne bei Holzresten vor oder an Holz oder auf Holz (wobei Cycolcybe ja mittlerweile eine eigene Gattung ist). Ich schlüssle manche Gattungen natürlich mehrfach aus - an Holz und am Boden. Oder mit und ohne schmierigen Hut. Beim Testen des Schlüssels ist es nicht aufgefallen. Dank eurer Aufgaben ist klar: im Schlüssel G fehlt Agrocybe auf der am Boden-Seite. Wird definitiv behoben (nächste Auflage, falls die kommt) bzw. ich werde ein Erratum erstellen, wo ich die Lücke fülle (zum mit Pos-It-Einkleben ins Buch).

Zu aufsteigenden Ringen - wenn das Velum, das den Ring bildet, von der Stielbasis ausgehend nach oben geht und dann auf den Hut, dann reißt es beim Aufschirmen ab und bildet einen aufsteigenden Ring. Und ja, das ist dann Velum universale.

Sehr schön bei Galerina marginata zu sehen. Der Ring ist jung aufsteigend. Und oberhalb(!) des Rings findet man (wenn man etwas Glück hat) die Cortina. Ich habe das fotografiert und in die Merkmalserklärungen reingegeben. Oft ist das Velum aber nur stellenweise häutig. Weiter unten am Stiel kann es auch sehr lückig sein, dann sieht es noch mehr wie ein Teilvelum aus. Velum kann immer und überall reduziert sein.

Ist das Velum universale aber dick, klebt quasi am Stiel und mündet in einen aufsteigenden Ring, dann ist der Stiel "gestiefelt" - wie Überkniestiefel... Ist ja nur ein Begriff, ein Bild.Manchmal ist das nur sehr jung der Fall, weils den Stiefel zerreißt, wenn sich der Stiel streckt. Es muss aber eben nicht so dicht sein, es muss nicht immer gestiefelt sein. Bei Galerina ist das Velum universale des Stuiels viel dünner, zarter und meist nur stellenweise kräftiger (--> Ring).

Oft wird der Ring aus beiden Vela gebildet - dann hat er aufsteigende und hängende Anteile. Sieht man bei vielen Egerlingen. Und das Velum universale besteht wieder aus zwei Schichten, das heißt ein Ring kann dreischichtig sein.

Das meiste andere wurde ja dann in der Diskussion richtig erklärt.

Nochmal zum Ackerling - die Sporenpulverfarbe hätte die Bestimmung als Protostropharia vermieden. Agrocybe elatella kenne ich (habe auch mal einen Fund publiziert) - und ja, ist eher zierlich. Bei sowas wie zierlich (ich denke da v. a. an Panaeolus und so fleischloses Zeugs) vs. kräftiger würde ich auch immer beide Wege gehen. das sind eher schwammige Schlüsselpunkte. Ob man Protostroparia semiglobata auch bei kräftgi schlüsseln soll? Vermutlich?! Oder doch nicht? (Pr. dorsipora, Pr. alcis etc. sind sehr zierlich, Pr. semiglobata jetzt auch kein Fleischriese)...

Da fällt die Entscheidung schwer - deshalb beide Wege. Das Sporenpulver schließt aber schon Agrocybe aus.

Der Leucoagaricus, der gezeigt wurde, müsste recht gut gehen (die Gattung ist aber auch nicht so einfach zu definieren, manche sehen aus wie Riesenschirmlinge, andere wie blasslamellige Egerlinge...).

Der Schlüssel stammt übrigens komplett von mir (weil es hieß, ich sei beteiligt), insofern stehe ich für alles darin gerne zur Verfügung, was Fragen dazu angeht. Und sollte irgendwo noch etwas gefunden werden, ergänze ich das auch gerne.

Ich kann das Trockenüben im Winter mit Fotos wärmstens empfehlen - dann seid ihr in der Saison sicherlich fitter bzw. freut euch, das nochmal real nachvollziehen zu können.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von ogni volta

Eine Frage habe ich jetzt doch noch:

Kann ich generative und Skelett Hyphen im Hymenium irgendwie unterscheiden? Sind die Skeletthyphen bei den infrage kommenden Arten am Ende immer inkrustiert?

Servus ogni volta,

per definitionem sind Skeletthyphen sehr lange Zellen - also ein Faden aus nur einer Zelle - haben daher keine Septen.

Schnallensuche ist bei Porlingen, die dimitisch sind, daher immer so ne Sache. Man braucht dafür generative Hyphen, die man im Winter vergebens suchen kann. Wenn die "Skeletthyphen" doch Septen haben, dann sind es skelettisierte Hyphen. Hat die Art Schnallen, ist es dann ganz simpel - denn die Schnallen sieht man dann immer, weil ja auch skelettisiewrte Hyphen dauerhaft vorhanden sind.

Phellinus (s.l.) hat z. B. eigentlich skelettisierte Hyphen, man findet immer wieder mal ein Septum, aber immer nur einfache Septen, also keine Schnallen, sodass sie nicht weiter auffallen. Auch bei Fomes findet man immer wieder Septen an den "Skeletthyphen". Es ist aber nicht klar, ob da nicht Skeletthyphen plus skelettisierte Hyphen, die genau wie Skeletthyphen aussehen, auftreten.

Da Porlinge völlig polyphyletisch sind, kann man die Geflechte der Fruchtkörper sehr schlecht vergleichen oder homologisieren.

Bei Irpex / Steccherinum sind die Hyphenenden der skelettisierten Hyphen, die den Kern der Aculei bilden, typischerweise kristallin inkrustiert. Ich weiß jetzt nicht, ob auch echte Skeletthyphen auftreten, die Arten also echt dimitisch sind und nicht nur pseudodimitisch (Bernicchia & Gorjón differenzieren das nicht). Ich muss mal drauf achten, wenn ich sowas mal wieder mikroskopiere.

Im Bereich der Aculei solltest du eigentlich genug Septen finden. Sind die doppelt, also Hauptseptum und schräges Septum mit Schnallenbogen, ist es Steccherinum. Das wurde aber alles schon erklärt, ich will es nicht nochmal wiederholen. Für mich ist dein Fund auch makroskopisch ein Irpex - die Stacheln sind oft richtig plattenartig. Und ich gehe davon aus, dass du keine Schnallen gesehen hast, weil keine auftreten, da du ja ein paar Septen sehen konntest.

Liebe Grüße,

Christoph

Felli meint Scopinella caulincola

Es gibt weitere Scopinella-Arten an Vitis. Hier findest du eine Diskussion dazu:

Scopinella sp. from the Vinis vinifera branch - Forum ASCOFrance

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Stefan,

dann gönn dir eine Pause. Ich gebe dir schonmal Tipps für morgen an:

#7 - Schlüssel E stimmt. Wenn du mit Velum schlüsselst, müsstest du recht bald ankommen. Inamyloide Sporen brauchst du dann auch im Schlüssel.

#8 - ich sehe die freien Lamellen eigentlich gut - rechtes Bild (klar), rechte Seite, etwas unterhalb der Mitte sieht man das Hutfleisch gut und die vom Stiel sich wegdrehenden Lamellen. Die Sollbruchstelle musst du am Pilz testen - du kannst Hut und Stiel leicht ablösen (wenn die Fruchtkörper frisch sind) - schau's dir irgendwann mal bei Zuchtchampignons an, da kannszt dua uch Hut und Stiel gut voneinander trennen.

#10 - ich geh's mal durch, kannst du morgen nachgehen:

1 - Lamellen sind nicht dick und wachsartig - 1* weiter zu 15

15 - Lamellen immer noch nicht dick (war das oder bei 1) und entfernt stehend - direkt weiter über 15* zu 16

16 - nicht bei Ammophila am Strand, Lamellen nicht auffallend weit entfernt - direkt weiter über 16* zu 17

17 - nur Haut und Lamellen? Nein, da ist schon ein bisserl Fleisch im Pilz, es ist kein Schwindling oder so - über 17* zu 74 (großer Sprung, das tut gut, man lässt viel zurück)

74 - doppelter Ring? nein, keine Vela... über 74* zu 75

75 - das Fleisch ist etwas elastisch-biegsam, trichterlingsartig... und die Lamellen laufen herab und er ist nackt ... weiter zu 76

76 - Weiß? Nein. Geruch nach Lärchensporn? Nein. also über 76* zu 77

77 - Lamellen mehrfach dichotom gegabelt (immer wieder, also wirklich mehrfach)? - nein. Also gleich über 77* weiter zu 78

78 - Sporenpulver creme, Geruch süßlich aromatisch, Lamellen ablösbar? Passt, also weiter zu 79

79 - Toilettenseifengeruch? Nein - das ist übrigens "der" Doppelgänger deines Pilzes, der diese extremen Schmerzen als Vergiftung auslöst... ist er aber nicht, also über 79* zu 80

80 - Geruch nach Anis? Nein - Lamellen kann man manchmal runterbringen, deshalb habe ich die Anistrichterlinge hier nochmal sicherheitshalber geschlüsselt. Also über 80* zu 81

81 - Nebelkappe? Nein, so fleischig sind die Fruchtkörper nicht und die Farben passen nicht... also 81* und das steht Paralepista.

Langer Weg dahin? Ja, schon, aber die Fragen waren alle recht klar, denke ich.

Kritisch ist der Punkt 75, denn Fleischkonsistenz ist so eine Sache. Geht man da weiter bei Fleisch normal, käme man später zu Schlüssel E und landet in einer Sackgasse. Dann geht man wieder retour. Meine "Felderfahrung" ist, dass die Trichterlinge i.w.S. recht elastisches Fleisch haben. Viele sind rüblingsartig gummiartig, brüchig sind keine (wenn ich das mit einem Ritterling vergleiche). Leg die Fuchsigen Trichterlinge in einen Korb, lass den Korb fallen - die sind noch heil... die Fuchsigen...

Hast du ein oder zweimal fuchsige Trichterlinge geschlüsselt (also erstmal die Gattung Paralepista), dann weißt du, dass du gleich das Ablösen der Lamellen und den Geruch prüfen kannst. Da du aber auch auf das Sporenpulver achten solltest als "Warnung": bei Tellerlingen wie dem Würzigen Tellerling kann man auch die Lamellen ablösen, der hat aber dunkleres Sporenpulver.

Irgendwie sind die Agaricales doch recht übersichtlich, aber es gibt immer wieder Ausnahmen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von EmilS

Bleibt er trotzdem das Standardwerk für die Gattung? Und werden diese Gruppen noch bearbeitet, sodass man bald evtl. nicht mehr nur über die Sequenzen gehen muss? Da ist ja für Hobbypilzler nicht viel zu machen.

Lieber Emil,

der Parra bleibt sicher so lange aktuell, bis eine andere Monographie erscheint, die ähnlich tiefschürfend ist.

Was die Bearbeitung angeht - an Agaricus hocken zurzeit viele Arbeitsgruppen, aber eben primär genetisch. Es ist ja auch der Hammer (finde ich), dass bei uns sowohl Agaricus essetei als auch Agaricus abruptibulbus vorkommen. Schiefknollige Anisegerlinge sind daher zurzeit auch nicht auf Artebene klassisch bestimmbar. Bei Agaricus ist das alles im Moment sehr heftig, finde ich.

Es wird aber gerade bei solchen Gattungen auf uns Amateure ankommen. Die Grundlage ist genetisch geschaffen worden. Parra konnte oft keine griffigen Unterschiede anatomishc oder makroskopisch herausarbeiten, hat aber viel angesehen und das diskutiert. Vielleicht hat er ein Merkmal übersehen. Wer wird sowas finden? Vor allem Amateure, wenn sie sich so in die Gruppe verlieben, dass sie z. B. Sequenzen machen lassen und ihre neu entdeckten Merkmale so prüfen. Vielleicht gibt es ja dann ein Erkennungsmerkmal, das bis jetzt noch unbekannt ist?

Die Minores sind genetisch gut bestimmbar, wie es aussieht. Freiwillige vor, die neue Merkmale in der Gruppe suchen, um die dann mit der Genetik zu korrelieren...

Ich mag Egerlinge, ich beschäftige mich genau genommen seit ca. 1988 mit ihnen. Das war die erste Gattung, in die ich mich intensiv eingearbeitet hatte. Damals noch mit den Arbeiten von Bohus. Das waren noch Zeiten. Ich mag Egerlinge immer noch, auch wenn sie einen oft zum Verzweifeln bringen. Aber Anisegerlinge und Zwergegerlinge - puh - sehr hart. Karbolis: spannend, aber teils auch ohne Genetik unlösbar (Agaricus xanthodermulus vs. Agaricus laskibari zum Beispiel - man meint, es geht makroskopisch, dann aber hat man was dazwischen stehendes, also makroskopisch...). Und die große Variationsbreite - viele von weiß bis braun (kennt man ja auch vom Zuchtegerling). Sehr schwierig.

Vielleicht magst du dich der Zwerge annehmen?

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Pablo,

stimmt, das ist eine gute Idee. Und ja, ist noch ein echter Ackerling. Man sieht den Stiel halt nicht wirklich auf dem Foto, alles überbelichtet. Ich kenne Agrocybe elatella aber schmächtiger und mit sehr dünnem Velum. Ich wäre dann eher bei Agrocybe praecox s.l., die schmächtige der vier Arten (drei sind noch unbeschrieben), die nicht auf Holzhäcksel geht.

Liebe Grüße,

Christoph

Lieber Marcel,

ich kann auch nur anraten, weiterhin mit Schlüsseln zu arbeiten. Ich habe bei meinem Schlüssel übrigens nichts behoben, da ich den komplett neu erstellt habe. Ich habe also keinen anderen Schlüssel als Vorlage genommen.

Zum Sägeblättling - der ist eben normalerweise exzentrisch gestielt. Wie Raphael schon schrieb, wirst du atypische Fruchtkörper oft nicht sofort bestimmen können. Wenn du aber typische einsammelst, dann schlüsselst und auf ein Ergebnis kommst, dann wirst du daraufhin auch den zentral gestielten erkennen können. Kein Schlüssel kann alle Wuchsanomalien abdecken.

Übrigens habe ich die Konsistenz des Stielfleisches genommen - ist die korkig-zäh, fast holzig oder der Stiel deutlich exzentrisch oder der Stiel fehlt, dann gehts in einen eigenen Schlüssel. Du solltest daher bei meinem Schlüssel bei Lentinus und Neolentinus ankommen (die trenne ich über den Fäulnistyp - Braunfäule vs. Weißfäule).

Bei Amanita sprichst du mir aus der Seele. Ich habe nie verstanden, warum fast alle Amanita als "mit Lamellen frei" schlüsseln. Ich habe zu dem Thema auch publiziert (Mycologia Bavarica, zusamen mit Till Lohmeyer) und da z. B. Amanita excelsa s.l. mit breit angewachsenen Lamellen gezeigt. Trotzdem wird weiterhin hartnäckig "Lamellen frei" geschlüsselt. Auch wieder bei Fungi of Temperate Europe, wenn ich mich recht erinnere. Verstehe ich nicht, da Amanita keine freien Lamellen haben muss. Sie können sogar leicht herablaufen. Folglich schlüssle ich Amanita nicht über Lamellen frei aus.

Dafür habe ich sicher anderswo Fehler drin. Wenn mir was auffallen sollte oder ich entsprechend Rückmeldung bekomme, werde ich das natürlich z. B. hier publik machen, damit man das dann mit einem Post It leicht beheben kann.

Raphael hat es m.E. genau richtig beschrieben - nutze mehrere Schlüssel, aber nutze sie. So lernst du am meisten. Auch aus den Fehlern der Schlüssel. Kannst du einen Schlüssel ausbessern, hast du sehr viel gelernt. Du verstehst dann, was wo wie wichtig ist und verstehst, warum da ein Fehler ist. Ich habe mich deshalb auch in der Praxis nie an dem Glauben gestört, Amanita habe freie Lamellen. Ich wusste, dass das oft nicht stimmt, wusste aber, was die Autoren meinten.

Genauso gibt es laut vielen Schlüsseln bei Rüblingen und Schwindlingen keine freien Lamellen (dabei kennt jeder den Halsbandsachwindling - freier geht's nicht). Auch da weiß ich, dass die Autoren der Schlüssel das halt nicht bedacht haben und gehe bei einem Halsbandschwindling dann eben doch bei "Lamellen angewachsen" weiter, auch wenn's weh tut. Ich denke da nur immer an de Einsteiger, die durch sowas verwirrt werden. Auch deshalb habe ich beschlossen, es selber zu probieren und es eben besser zu machen. Ob's geklappt hat, wird sich zeigen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Claudia,

die Fotos sind teils überbelichtet.

Pilz 2 - da sieht man das Sporenpulver am Hutrand - es ist fast schwarz, ich vermute violettschwarz. Ich vermute eine Stropharia - da gibt es ja auch weiße. Oder ist das weiß eine Überbelichtung? Für Protostropharia ist mir der aufsteigende Ring zu kräftig.

Pilz 1: da sehe ich zu wenig. Der Ring ist auch aufsteigend (Velum universale), recht fest. Sieht auch irgendwie nach Strophariaceae aus - schwierig, ich sehe da zu wenig Details.

Pilz 3: oben ist ne kleine Galerina, der große ist für mich eher eine Hebeloma, ehrlich gesagt. Agaricus sollte so jung ein häutiges Teilvelum zeigen. Sehe ich hier nicht. Undd a wären die Lamellen frei (Gattungsmerkmal)

Pilz 5: Auf alle Fälle mit deutlichem Gesamtvelum auf dem Hut. Lamellen können jung noch sehr hell sein - wenn sehr zerbrechlich, warum nicht Psathyrella s.l.?

Pilz 6: Hautkopf auf alle Fälle.

Pilz 7: Lamellenfarbe passt nicht auf Cortinarius finde ich. Der Stiel ist auch überbelichtet. Von oben hatte ich erst an Entoloma gedacht, von unten an Inocybe - da passt für mich oben und unten nicht zusammen. Da würde ich den Stiel gerne richtig belichtet sehen (glatt, Velumreste, Cortina?)

7c wiederum ist für mich Cortinarius - für einen Hautkopf aber irgendwie nich so schön leuchtende Lamellen. Wasserkopf?

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von PDPAP

Moin Christoph,

danke für Deine tolle Erklärung.

Servus Peter,

sehr gerne

Liebe Grüße,

Christoph