Beiträge von Tricholomopsis

Servus Bernd,

der Beitrag von Hume ist die schriftliche Zusammenfassung eines Vortrags bei einem Symposium und ist letzten Endes ein Review-Artikel. Ich habe den doi-Link mit angegeben, weil man da auch die Präsentation anschauen kann, wenn man mag. Review-Artikel sind wissenschaftlich, wenn sie studierte Quellen nachvollziehbar zusammenfassen. Das ist der Sinn solcher Reviews. Wissenschaftlichkeit ist nicht nur neue Forschung, sondern auch die Zusammenfassung und Sichtung bisheriger Studien.

Bei einem Review-Artikel ist eine Ähnlichkeit von Einleitung und Schlussfolgerung kein Zirkelschluss, da ja nichts aus der Einleitung geschlossen wird. Die Kritik finde ich da etwas hart. Die Coautorin, Sarah Finch, hat auch Originalpaper (also research papers) zur Thematik verfasst.

Giftige Endophytenin Gräsern sind übrigens schon lange bekannt. Der Taumellolch wird z. B. von Neotyphodium coenophialum befallen, ebenfalls einer Clavicipitaceae. Hier werden Loline (auch Alkaloide) gebildet (kann man auf Wikipedia nachlesen). Der Taumellolch wurde deshalb als giftiges Grasunkraut bekämpft und ist bei uns ausgestorben: https://www.rote-liste-zentrum…e1-419f-837f-f155b3b262b1

Dass auch Lolium perenne durch Clavicipitaceae (hier Epichloe) giftig sein kann, sehe ich durch genügend Studien erhärtet. Wie schon oben mehrfach geschrieben: kein Grund für Panik oder Überreaktion.

Wie auch immer, ich habe, denke ich, genügend Quellen genannt. Aus den Quellen kann jeder seine Meinung selbst bilden. Ich denke mir halt, dass Wissenschafter/-innen, die jahrelang in der Thematik forschen, keinen Blödsinn schreiben. Und würden sie es, gäbe es Gegenartikel anderer Wissenschaftler/-innen.

So, ich bin jetzt raus aus der Diskussion hier. Da ich keine Grashalme esse, werde ich sicher nicht von den Epichloe-Alkaloiden betroffen sein. Und Landwirt/Viehzüchter/Pferdebesitzer bin ichauch nicht. Ich interessiere mich für die mykologische Seite und die Toxikologie. Und da ist das Thema, vermute ich, ausdiskutiert.

In diesem Sinne liebe Grüße,

Christoph

Servus Uwe,

Marasmius epiphyllus hört mittlerweile auf den Namen Owingsia umbellifera (und ist eine Physalacriaceae, keine Marasmiaceae). Hier ein Zitat aus Voitl et al. (2023):

Lichenomphalia umbellifera: fungible and infungible epithets and species concepts. Mycotaxon 137(4): 629-668.

Die Gattung stimmt m.E. sicherlich bei deinem Foto. Welche Art aber, ist so nicht zu sagen. Das Paper hat sich ja nur mit dem Epitheton "umbelifera" beschäftigt. Singer hat z.B. einen "Marasmius" tenuiparietalis beschrieben. Hier eine Kollektion, die ich so bestimmt habe:

An deinem Foto ist aber leider wenig zu erkennen. Wichtig wäre z.B. die Ausprägung der Lamellen. Wenn es Pappelblätter sind, auf denen dein Pilz wächst, wäre die Wahrscheinlichkeit für O. umbellifera größer.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Stefan.k

deshalb möchte ich unbedingt wissen um was es sich genau handelt und ob es gefährlich sein könnte.

Servus Stefan,

wie der andere Stefan schon schrieb: die Bestimmung als Epichloe ist sicher. Die Giftigkeit ist bekannt und es sind eben nicht nur Einzelfälle (wenn man es global betrachtet, siehe den Beitrag, den ich einen Beitrag weiter oben verlinkt habe). Wie ich ganz oben schon schrieb, bezieht sich das vor allem auf Nordamerika (aber eben auchauf Südamerika und Neuseeland – untersucht wird das dort, wo Weideviehhaltung ein wichtiger Wirtschaftszweig ist). Deshalb hatte ich auch oben vorsichtig formuliert, weil der Bezug auf Deutschland nicht ganz so klar ist (abgesehen von der Produktion der Toxine an sich). Was sich aus den Papern auch herauslesen lässt: offenbar geht mit wärmeren Sommern ein stärkerer Befall mit Epichloe einher (Thema Klimawandel) und damit auch ein größeres Risiko für Weidetiere.

Liebe Grüße,

Christoph.

Servus beinand,

das hier dürfte interessant sein:

https://uknowledge.uky.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6463&context=igc

(Hume et al. 2024 – A Global Perspective of Epichloë Endophyte Toxicity in Sown Pastures. doi.org/10.57935/AGR.26352481)

Ein Zitat aus der Schlussfolgerung am Ende des Beitrags:

"The widespread prevalence of common-toxic strains of Epichloë fungal endophytes in ryegrasses and tall fescue in USA, Australia and New Zealand, has resulted in significant agronomic benefits for infected cultivars but also productivity losses for livestock as well as significant animal welfare issues. Although sporadic, the global occurrence of livestock toxicity demonstrates the potential for endophyte toxicity to occur world-wide."

Die mir wichtig erscheinenden Punkte habe ich fett hervorgehoben. Interessant ist die toxische Wirkung auf Insekten, die den betroffenen Gräsern sogar helfen, nicht befallen zu werden. Der Ökonomische Verlust in den USA in Bezug auf die Rinderhaltung wird auf eine Milliarde Dollar geschätzt. Es lohnt sich, das Kapitel über Ryegrass (Lolium spp.) durchzulesen.

Zitat von Peter

Diese Arten können(!) oder besser könnten vielleicht giftig wirken für Pferde.

Hm, diese Aussage ist m.E. genauso valide wie "Amanita phalloides kann(!) oder besser könnte giftig wirken auf Menschen.". Klingt schräg, einem Giftpilz die Giftigkeit insofern absprechen zu wollen, dass er nur vielleicht giftig sein könnte. Oder hast du, Peter, einen Beleg für deine Spekulation, dass Epichloe nur giftig sein kann, aber nicht immer Toxine ausbildet? Oder ist das reine Spekulation?

Die Alkaloide sind bekannt, Todesfälle/Erkrankungen von Weidetieren aus anderen Ländern sind bekannt, die Giftwirkung auf Vertebraten (und Insekten) ist bekannt. Was unklar ist: welche Menge ist nötig, um eine akute Vergiftung am Pferd auszulösen. Die Toxizität an sich anzweifeln ist entgegen der Faktenlage. Die Dosis, die hier aufgenommen worden wäre, als toxisch anzuzweifeln ist m.M.n. aber völlig legitim, da es da keine genauen Zahlen zur LD50 gibt (bzw. ich sie nicht kenne). Darauf lief die Diskussion hier ja eigentlich hinaus und nicht auf das Anzweifeln der Toxizität an sich.

Zitat von Peter

Dir sind die Pilze im Heu nun aufgefallen. Vielleicht sind sie zum ersten Mal drin, vielleicht unbemerkt schon immer.

Möglich, aber reine Spekulation.

Ich empfehle, sich auf die Publikationen zum Thema zu beziehen anstatt Spekulationen in die Welt zu setzen. Die Wissenschaftler, die sich seit vielen Jahren mit Endophyten in Gräsern und Epichloe im Speziellen beschäftigen (wie z. B. Hume) sind für mich bessere und vor allem seriöse Quellen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von kruenta

Implizit wird damit angedeutet, dass das Problem nicht durch das Vorhandensein von giftigen Pilzen entsteht, sondern erst dann, wenn es aufgrund von Monokulturen zu hoher Dosierung kommt.

Ganz genau. Und das klingt für mich sehr plausibel

Servus Bernd,

nein, ich habe die Studie nicht gelesen, sondern die Zusammenfassung, die ich verlinkt habe (so, wie ich es auch geschrieben habe). Da Veronika Vikuk, die Erstautorin der Studie, explizit unten genannt ist, dürfte der Text mit ihr abgesprochen sein. Ganz sekundär ist er also nicht.

Hier noch ein Link zu einer Studie über die Alkaloide, die gebildet werden:

https://www.researchgate.net/publication/367552372_Quantitation_and_Distribution_of_Epichloe-Derived_Alkaloids_in_Perennial_Ryegrass_Tissues

Was aber klar ist: ich kenne keine Studie, die die Alkaloide an zig Pferde verfüttert, um so die LD50 zu bestimmen und so dann Genaues über die Quantität der Alkaloide und die Wirkung auf Pferde exakt zu belegen. Durch so eine Studie würden wohl mehr Pferde wegen der Studie getötet werden, als dies im Freiland der Fall wäre. Du wirst daher keinerlei entsprechenden Daten in den jeweiligen Publikationen finden.

Da ich selber aber eben mit dem Tod mehrerer Pferde auf einer Weide konfrontiert wurde, hatte ich mich damals (ist einige Jahre her) ein Bisserl in die Thematik eingelesen. Natürlich konnte ich keinen Beleg für Epichloe als Auslöser finden. Ich hatte damals die Weide auf Taumellolch geprüft, war aber (wie zu erwarten) nicht nachzuweisen. Lolium perenne hingegen war natürlich vertreten. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Pferde damals wegen Epichloe starben, sondern nur den Verdacht geäußert, dass es endophytische Pilze sein könnten.

Zurück zum eigentlichen Thema. Der Sekundärtext der Uni Würzburg gibt ja teilweise Entwarnung. Genau deshalb formuliere ich vorsichtig. Zudem ist es ein Unterschied, ob ein giftiger Pilz in Form weniger Hyphen als Endophyt vorhanden ist oder ob er ein Stroma bildet, ob er fruktifiziert. Wenn ich schon weiß, dass der Pilz für Vertebraten toxische Alkaloide bildet, wenn aus Übersee Vergiftungen gemeldet wurden, dann würde ich als Pferdebesitzer doch nicht das kontaminierte Heu verfüttern. Ich habe großen Respekt vor diesen ganzen Hypocreales. Podostroma (Trichoderma) cornu-damae ist der toxischste Pilz, der bekannt ist. Deshalb sind nicht alle Verwandten giftig. Epichloe gehört innerhalb der Ordnung zu den Clavicipticaee. Auch da sind sicher nicht alle giftig. Die Produktion diverser Alkaloide ist in der Familie aber sehr gut erforscht, so auch bei Epichloe.

Davor zu warnen, das hier gezeigte Heu zu verfütterm, empfinde ich als gerechtfertigt. Eine Entwarnung kann ich als Naturwissenschaftler jedenfalls nicht geben. Panik verbreiten will ich aber auch nicht. Ich rate auf jeden Fall ab, hier einen (ungenehmigten) Tierversuch durch Verfüttern von Epichloe-Stromata durchzuführen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von kruenta

Christoph sagt "Epichloe im Verdacht" - gut, kann man verdächtigen. Sonst gab es keine weiteren Verdachtsmomente?

Stefan geht noch weiter mit "nachgewiesene Todesfälle von Weidevieh" - die Akte vom Leichenbeschauer möchte ich sehen. Läuft wahrscheinlich auch darauf hinaus "Verdacht und es gab keine anderen Ideen für sonstige Verdachtsmomente" - "wir wissen es nicht" kling ja zu unseriös ... Ihr seid ja beide Naturwissenschaftler - seid Ihr Euch sicher, dass "Nachweis" nicht allzu leichtfertig verwendet wurde?

Servus Bernd,

dass Epichloe Alkaloide bildet, die für Vertebraten toxisch sind, ist klar belegt (in zig Studien, da wirtschaftlich relevant). Ich bin nur (eben als Naturwissenschaftler) meist vorsichtig in der Aussage, wenn ich nicht nochmal nmachrecherchiert habe – hier in Bezug auf nachgewiesene Epichloe-Intoxikationen bei Pferden in Deutschland. Studien aus anderen Ländern (z. B. Amerika i.w.S. der Kontinent) kann man nicht immer 1 zu 1 übertragen. Hier eine Aussage der Uni Würzburg zu Epichloe in Deutschland und die Risiken:

Poisonous grasses: new study provides reassurance

Stories of mass poisoning incidents of livestock due to toxic grasses made headlines especially overseas. Animal ecologists from Würzburg have studied whether…

www.uni-wuerzburg.de

Zitat daraus:

"In Europe, reports of such poisoning incidents of grazing livestock have been rare so far," Veronika Vikuk says and she adds that previously little had been known about the infection rates of different grass species in Germany and the type of toxins produced. The study published by an international team of researchers has changed that. For the first time, it provides a comprehensive overview of infection rates and alkaloid production in grasses infected with Epichloë fungi in Germany. The study found that five of the 13 grass species tested are infected with various Epichloë fungi. They produce substances that are poisonous to insects and vertebrates. The researchers are still figuring out how high the toxin concentrations are and whether they are already life-threatening for the animals."

Es geht um diese Studie:

Infection Rates and Alkaloid Patterns of Different Grass Species with Systemic Epichloë Endophytes. Veronika Vikuk, Carolyn A. Young, Stephen T. Lee, Padmaja Nagabhyru, Markus Krischke, Martin J. Mueller, Jochen Krauss. Applied and Environmental Microbiology, DOI: 10.1128/AEM.00465-19

Diese Aussage finde ich besonders interessant:

"The scientists believe that the risk of poisoning for horses, cattle or sheep can be reduced with relatively little effort: "Farmers should increase the diversity on their pastures and avoid monocultures, especially of perennial ryegrass," Jochen Krauß says. Mass poisoning of livestock occurs mostly in areas where the animals are forced to feed on the toxic grass because there are no alternatives. On meadows which are home to a variety of different plant species, the animals can switch to other grasses and thereby avoid high toxin levels."

Füttert man aber Pferde mit toxischem Heu, können sie auch nicht ausweichen. Ich kann nicht abschätzen, ob das Heu vom Eröffnungsthread bereits tödlich ist, aber ich würde meinem Pferd kein Heu füttern, das von einem tödlich giftigen Pilz kontaminiert ist.

Ganz aktuell ist diese Studie:

Occurrence and toxicity of Epichloë endophytes in German grasslands | NZGA: Research and Practice Series

Ich habe sie noch nicht gelesen, aber im Abstract mal gestöbert:

"The findings will have significant implications for grassland management and animal health in Germany. The study's relevance is heightened by the potential impact of climate change, which may favour Epichloë-containing grasses and alter future risks to livestock health, potentially making this issue increasingly important in Germany and Europe."

Es ist eine Vorauswertung, also eine erste Publikation, die Endergebnisse stehen noch aus.

Langer Rede kurzer Sinn:

Vorsicht vor Endophyten in Gräsern (v. a. Epichloe und Claviceps).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus,

ich kann Stefan hier nur absolut zustimmen. Epichloe bildet diverse Alkaloide aus und ist stark toxisch. Ich wurde mal als Experte hinzugezogen, als Pferde auf einer Weide verendet sind. Ist lange her. Jedenfalls war damals auch Epichloe im Verdacht, der Auslöser zu sein. Es gibt aber mehrere Arten, die auf jeweils verschiedene Gräser spazialisert sind. Ich weiß nicht, wie giftig die einzelnen Arten sind und welche Mengen nötig sind, um für Pferde gefährlich zu sein. Das Heu würde ich jedenfalls nicht verfüttern.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Birgit,

da bin ich mal gespannt, wie's dir schmeckt. Den Szechuan-Pfeffer natürlich nicht gemahlen, sondern als ganze Körcher nehmen

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Sabine,

ich achte natürlich auf diese Schönheiten.

(aus Voralrberg, Bregenzer Wald, nahe Furkajoch, 26.8.2024)

Liebe Grüße,

Christoph

Danke dir, lieber Stefan. Und natürlich gern geschehen! Es sollte noch ein langer Phyto-Artikel dazu kommen, aber der wird im Januar als erster Artikel von Heft 26 hochgeladen werden.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich habe heute als Vorbereitung für das Raclette zu Silvester Shiitake zubereitet. Man kann die Pilze da als kalte Beilage essen oder sie wiede im Pfännchen bzw. auf dem Stein warmmachen.Ich mag sie auch gerne so als Vorspeise oder als kalten Snack am Abend nebenbei:

Man braucht frische Shiitake (ein Schälchen aus dem Supermarkt, aber wirklich frisch sollten sie sein) - große Hüte halbiere, kleine Hüte im Ganzen

Öl (ich habe Bio-Sonneblumenöl genommen)

2 Knoblauchzehen, klein schneiden

getrocknete Bird's Eye-Chillies (Menge nach gewünschtem Schärfegrad)

Mirin

Sojasauce

Szechuanpeffer (Zanthoxylum piperitum)

Chillies in heißem Öl zusammen mit einem Esslöffel Szechuanpfeffer anbraten

Dann den klein geschnittenen Knoblauch dazu und bevor dieser bitter wird die frischen Pilze dazu geben und anbraten

Wenn die Pilze leicht angebraten sind mit zwei bis drei Esslöffel Mirin ablöschen

Ist der Mirin von den Pilzen aufgenommen worden, dann mit etwas Sojasauce eindicken (nicht zu viel, ein bis zwei Esslöffel)

Deckel auf die Pfanne und bei niedriger Flamme nochmal vor sichhin köcheln lassen, damit alles in die Pilze einzieht.

Ich liebe den Geschmack. Der Shiitakegeschmack bleibt erhalten, der Knoblauch unterstützt ihn, Mirin gibt etwas Süße, die Sojasauce etwas Salzigkeit und Umami, die Pilze sind eh sehr geschmackig, der Szechuanpfeffer gibt etwas Zitronigkeit dazu (und das unnachahmliche Gefühl beim Essen) und die Bird Eye Chillies sind nicht zu scharf, aber geben den Pilzen etwas Wumms. Ich liebe es.

Warnung: am Anfang, wenn die Chillies im Öl brutzeln unbedingt das Küchenfenster öffnen und den Abzug maximal laufen lassen.Capsaicin in der Luft sorgt gern für Husten

Ich habe schon Einiges davon vernascht und muss aufpassen, dass genug fürs Raclette übrig bleibt.

Liebe Grüße und einen guten Rutsch,

Christoph

Servus Reinhard,

Scleroderma verrucosum würde ich hier makroskopisch ausschließen. Der hat, wie Vitus sehr schön zusammengestellt hat, einen sehr deutlichen, langen Pseudostiel. Die Peridie hat auch nicht dieses sehr dunkle, kontrastreiche fein areolierte Oberfläche.

Makroskopisch bin ich hier bei Scleroderme areolatum, dem Leopardenfell-Bovist. Allerdings ist die Abgrenzung zu Scleroderma bovista nicht immer einfach. Der ist nicht so fein areoliert, aber so ganz klar ist mir das nicht. Man braucht da wirklich reife Fruchtkörfper, um die echten, reifen Sporenmaße zu haben. Die Sporen von jungen FK sind oft zu klein und dann schlüsslt man sich ins Nirvana.

Scleroderma cepa wiederum kann man ausschließen, denn der hat eine dickere Peridie (es gibt mehr Scleroderma-Arten als man erstmal denken würde). Scleroderme cepa und Sc. bovista werden bei mir immer häufiger. Früher waren das Raritäten.

Als Feldbestimmung wäre ich bei deinem Foto bei Scleroderma areolatum.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Reinhard,

ich schließe mich Sabine an: ein Rosaroter Schönkopf, Calocybe persicolor oder Calocybe carnea.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

die neue Mycologia Bavarica ist heute online gegangen (http://www.mycologia-bavarica.de) – in Form der Einzelartikel, deshalb ist noch Nr. 24 abgebildet. Die Artikel mussten noch in diesem Jahr online publiziert werden, damit die Jahresreihenfolge weiterhin passt ;-).

Ich habe im neuen Heft einen makroskopischen Amanitaschlüssel publiziert: https://mycologia-bavarica.de/…hn-Schluessel-Amanita.pdf

Jetzt ist zwar Winter, aber in der neuen Saison ist er hoffentlich hilfreich. Ich habe als Schmankerl einen Pantherpilz mit (fast) ungerieftem Hutrand und geriefter Manschette abgebildet, sonst ist es ein reiner Schlüssel. Allerdings musste ich die Scheidenstreiflinge weglassen, denn da habe ich es schlicht nicht geschafft, die vielen, neu beschriebenen Arten makroskopisch zu trennen. Ich schwimme da bei den Grauen auch mit Mirkoskopie. Ohne Sequenz sage ich da nix ;-).

Viel Spaß beim Anwenden des Schlüssels und gerne Rückmeldungen über Probleme mit demselben. Ist ja Version 1.0

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Vitus, servus Emil,

der Schlüssel ist jetzt auch schon ein paar Jahrer alt, den ich publiziert habe. In Bezug auf Flammulina velutipes vs. Flammulina elastica (und Fl. fennica) ist es schwieriger, als man und auch ich damals gedacht hatte. Die Sporenmaße sind wohl auch von äußeren Umständen abhängig. Das untersucht gerade jemand (nicht ich) mit viel Aufwand, weshalb ich hier keine näheren Infos ausplaudere. Daraus wird eine Publikation werden und ich stehe mit der Person, die hier forscht, in regem Austausch.

Flammulina filiformis lässt sich hingegen leicht an ihrer HDS erkennen.

Was mir mit der Publikation wichtig war, auch auf Flammulina rossica und Flammulina populicola hinzuweisen, die makroskopisch auch als "normale" Fl. velutipes durchgehen würden. Auch diese Arten lassen sich an ihrer HDS gut erkennen.

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: Ich freue mich immer, wenn sich Pilzfreunde jenseits des Kochtopfs mit dieser spannenden Gattung beschäftigen

Servus beli,

nur zur Klarstellung: Prof. Focht hat keine neue Art beschrieben. Er hatte eine Varietät von Cantharellus cibarius beschrieben. Gut, das ist historisch bedingt und es kann gut sein, dass er es heutzutage als Art definieren würde.

Die Varietät Cantharellus cibarius var. pallidoamethysteus wurde nicht gültig beschrieben.

Zitat

Möglicherweise liegt der Grund dafür, dass diese Art in der ausländischen Literatur nicht erwähnt wird, darin, dass das ehemalige Jugoslawien in gewisser Weise politisch von der EU isoliert war, dann der Krieg ausbrach und Professor Focht verstarb.

Wäre die Varietät gültig beschrieben worden, wäre sie auch beachtet worden. Focht kannte sicherlich die damaligen Nomenklaturregeln, hat dennoch keinen Typus und keine lateinische Diagnose angegeben.

Die Interpretation ist schwierig, da ein violetter Reif auf dem Hut bei mehreren Arten vorkommen kann. Blasse Leisten und fleckende Stiele kommen auch bei Cantharellus amethysteus vor. Hier ein paar Fotos vom letzten Herbst:

Was ein Unterschied sein könnte, ist das Fehlen der Flockenschüppchen bei der Varietät, die Focht ungültig beschrieben hat. Cantharellus amethysteus hat aber eine sehr breite ökologische Amplitude, ich finde ihn im Laub- und Nadelwald, trockenbödig bis nass (hier war es ein montaner, bodenfeuchter, anmooriger Fichtenwald). Die blassen Leistens ind typisch für Cantharellus amethysteus s. str.

Für mich ist es schwierig, zu interpretieren, was Focht genau gemeint haben könnte oder ob er nur atypisch glatthütige Canth. amethysteus vor sich hatte, sie er dann als zu Cantharellus cibarius zugehörig interpretiert hat.

Weihnachtliche Grüße,

Christoph

Liebe Vroni,

eine wunderschöne Dokumentation! Ich wäre hier auch definitiv in der Gattung Leucocoprinus. Ich meine, die Riefung sehen zu können (ist zunächst unter den Velumflocken versteckt, dann müsste sie zum Vorschein kommen). In der Gattung bin ich allerdings nicht wirklich firm. Ich habe eine Doku von L. cepistipes im Netz gefunden: https://www.pilzfreun.de/wp-co…iger-Faltenschirmling.pdf

Das ähnelt deiner Kollektion sehr. Makroskopisch sieht L. cretaceus natürlich genauso aus (L. cepistipes gilbt aber auf Druck ein Bisserl), die geschnäbelten Cheilozystiden sind aber tyoisch für L. cepistipes.

Hier noch ein aktueller Schlüssel für GB von Kibby: https://pdf.sciencedirectasset…rr=9b2fd78b9a6e9764&cc=de

Liebe Grüße und frohes Fest,

Christoph

Servus beinand,

Haralds Idee sieht makroskopisch wirklich passend aus. Dabei sind wir wieder beim Thema "Ausführlichkeit der Beschreibung, um Bestimmungshilfe zu bekommen".

r2102 "Hüte mit dunkelbraunem Samt" und "hat Stoppeln" (die Poren sind, also Löcher/Röhren und keine Stacheln, also genau das Gegenteil) ist als Beschreibung extrem dürftig. Falls es in der Tat ein Foto vom Urlaub im Mittelmeerraum (z.B. von Kreta) ist, dann wäre auch diese Information hilfreich.

An deiner Annahme, Semmelstoppelpilze würden konsolenartig an Holz wachsen schließe ich, dass du ein pilzkundlicher Einsteiger bist. Pilzbestimmung ist meist recht kompliziert, weshalb selbst mit guten Fotos oftmals eine sichere Bestimmung nicht möglich ist. Daher ist es für die, die helfen wollen, gut, eine ausführliche Beschreibung zu haben. Hier z.B. Konsistenz (zäh oder sogar hart?), Farbe des Fleisches, eine Röhrenschicht oder mehrerer übereinander, an welchem Holz gewachsen, welche Klimazone/Region etc.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

das Programm ist mittlerweile online: https://myk.univie.ac.at/programm-2026/vortraege-2026/

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Shroom!

Unser Gelbstieliger Muschelseitling (Sarcomyxa Serotina) ist auch in Japan Sarcomyxa Serotina und dann gibt es eben noch die zweite Art (Edulis), die auch als Zuchtpilz (Mukitake) gehandelt wird.

Servus Christopher,

keinerlei Widerspruch. Und natürlich heißt Sarcomyxa serotina auch in Japan Sarcomyxa serotina. Und dass Sarcomyxa edulis gezüchtet wird und auch als Speispilz verkauft wird, ist ebenfalls klar. Jetzt weiß ich auch, wie du den zweiten Satz meintest. Der Bezug war einfach unklar. Hättest du nicht den Umstand verdreht, dass Sarcomyxa serotina schon immer als eigenständige Art galt (seit dem 18. jahrhundert) und diese niemals als Varietät von S. edulis galt, wäre es einfacher gewesen, dich zu verstehen. Wie ich schon sagte: völlig wurscht - es sind zwei Arten und gut ist. Dass es die zweite Art (S. edulis) gibt, ist seit 2003 bekannt, denn da wurde sie ja erst als neu beschrieben. Vorher lief alles unter Panellus serotinus bzw. Sarcomyxa serotina.

Man schreibt übrigens des Artepitethon klein (den "zweiten Namen"), also Sarcomyxa serotina statt Sarcomyxa Serotina. Aber auch das ist nur eine Kleinigkeit.

Ich denke, wir können die Diskussion hier abbrechen. Gibt ja nichts mehr zu diskutieren – dass in Japan zwei Arten auftreten, ist ja klar und die Namen sind auch geklärt (für mich keine neue Erkenntnis).

Ach ja, zur KI – ich werde auch da keine Grundlagendiskussion führen. Aber als ein Beispiel: schau dir diesen Artikel an: https://www.jstage.jst.go.jp/a…jjom.H25-13/_pdf/-char/en – auf Seite 26 ist eine englischsprachige Vergleichstabelle der Merkmale beider Arten (die dort übrigens beide Mukitake heißen, was logisch ist, da ja vor 2003 die beiden Arten nicht getrennt wurden, der Name Mukitake aber wohl älter ist). Vergleiche das mal mit deinem KI-Ergebnis. Deshalb schaue ich mir lieber direkt die Originalpaper an als dass ich ChatGPT befrage. Kannst du aber halten, wie du willst. Ich will dir die KI nicht schlechtreden. Ich kenne aber Websites über Pilze, die KI-generiert sind (passiert grauenhafterweise sogar bei Pilzbüchern). Die Qualität ist entsprechend.

Liebe Grüße,

Christoph

Jetzt habe ich doch was dazu geschrieben... Egal. Das Thema rund um Sarcomyxa edulis dürfte ausdiskutiert sein.

Servus Thorben,

oh ja, spannend! Die forma minor hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Wie gesagt, ich schwimme selber in dem Komplex. Falls du ne Sequenz investieren solltest, wäre ich auf das Ergebnis gespannt.

Servus beli,

klar, makroskopisch kann man da direkt an Hemimycena cucullata denken. Das ist der Grund, warum ich die Dinger nur sehr ungerne makroskopisch anspreche, es sei denn, die Ökologie ist so eindeutig wir an der Basis von Beinwell ;-). Und klar, Hemimycena lactea s.l. soll an Nadeln wachsen, was der Fund hier nicht macht. Die Sporenform und die generelle Anatomie sprechen aber sehr für den Formenkreis um Hemimycena lactea. Die Gattung hat irgenwie der Teufel gesehen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Christopher,

null problemo. Dass Sarcomyxa edulis bei uns nicht vorkommt, weiß ich. Dass in Japan beide Arten vorkommen, weiß ich auch. Ich bezog mich auf diese Aussage:

Zitat

Noch ein Nachtrag: Früher wurde unser Gelbsieliger Muschelseitling (grünliche Hutfarben) in Japan wohl als Varietät von Edulis (geblich-bräunliche Hutfarben) betrachtet, ...

Und diese Aussage stimmt eben nicht, wie ich oben erklärt habe. Ist aber auch nicht so wichtig.

Und den Rest verstehe ich dann einfach nicht:

Zitat

... mittlerweile aber eigenständige Art in selber Gattung. Wird unter denselben wissenschaftlichen Namen geführt wie bei uns (Panellus / Sarcomyxa Serotina).

"wird unter demselben wissenschaftlichen Namen geführt..." Wäre dem so, wären es Syonyme, die jetzt beide unter demselben wissenschaftlichen Namen laufen. Ist aber wie gesagt auch wurscht. Der Punkt ist, dass in Asien zwei Arten vorkommen. Eine davon heißt aktuell Sarcomyxa edulis.

Sorry, aber die ChatGPT-Recherche schaue ich mir nicht an. Ich rechechiere lieber selber, da lerne ich bei der Recherche und kann selber entscheiden, was wichtig und unwichtig ist. KI – da fehlt mir das Vertrauen. Ich muss dann eh erstmal alles gegenprüfen, dann recherchiere ich gleich selber ;-).

Liebe Grüße,

Christoph

P.S. Hemimycena lactea passt besser, was die Zystiden und v.a. die HDS angeht, aber die Sporen sind einfach zu kurz. Bei H. pseudolactea passen die Sporen, aber die Cheilozystiden sind von der Form her vielleicht nicht wirklich passend und in der HDS wären nicht so ausgeprägt capitata Hyphenenden zu erwarten. Es gäbe aber ein gutes, weiteres Merkmal: Hemimycena pseudolactea hat Pleurozystiden, H. lactea nicht.

Ich habe aber zu wenig Erfahrung in der Gattung, um zu entscheiden oder zu wissen, ob H. lactea auch mal kürzere Sporen haben kann... Bei H. lactea i.w.S. schwimme ich ofr bei der Bestimmung. Ich kenne sie auch viersporig (var. tetraspora).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Thorben, servus Beli,

zu Hemimycenba cucullata passt die Mikroskopie gar nicht. Die kopfigen Zystiden udn die viel zu kleinen Sporen lassen H. cucullata komplett von der Liste streichen.

Thorben, vergleiche mal mit Hemimycena pseudolactea.

Liebe Grüße,

Christoph