Beiträge von Tricholomopsis

Servus Schupfnudel,

danke für den Link! Den Artikel kannte ich noch nicht. Er bestätigt aber letzten Endes die Aussage zu den Sporen:

Im Beschreibungstext steht:

"Basidiosporas 10,5–16,0 × 4,0–6,0 μm (promedio 12,0–14,3 × 4,8–5,5 μm), Q = 2,0–3,2 (promedio 2,3–2,9)"

In der Vergleichstabelle steht:

"Basidiosporas (valores medios) 12.0–14.3 × 4.8–5.5 μm; Q=2.3–2.9; V=154–213"

Im Durchschnitt aller Kollektionen also kürzere Sporen, aber es gibt auch Kollektionen mit längeren Sporen. Ein einseitiges Merkmal eben. Kurue Sporen bestätigen die Bestimmung, lange Sporen schließen sie nicht aus.

Was die anderen Merkmale, die Assyolv diskutiert, betrifft, muss ich das Paper erstmal in aller Ruhe studieren. Uns ja, Sequenzierung wäre gut gewesen für den Artikel. Die Fotos, die gezeigt werden, sind allerdings makroskopisch typisch, könnte also alles passen. Könnte ist aber kein optimaler Ausdruck des Vertrauens ;-).

Servus Suillus,

rotzfrech finde ich das englische Wiki nicht. Der Ausdruck "invalid" ist da nur fachlich falsch. Im selben Wiki-Artikel steht ja, dass der Name Boletus erythropus legitim publiziert und eben nicht ungültig ist: "though in theory it still has a legitimate meaning as whatever species Persoon originally intended". Sie hätten statt "invalid" sowas wie ambigous oder nomen dubium schreiben sollen, dann wäre es in sich stimmig. Die Sanktionierung durch Fries als den heutigen "Flocki" spielt ja auch noch rein. Ist alles etwas kompliziert, aber es lohnt sich manchmal, da tiefer reinzugehen, um Probleme nachvollziehen zu können. (Off topic Ende meinerseits, hat ja nichts mit der Unterscheidung von N. xanthopus zu tun).

Liebe Grüße in die Runde,

Christoph

Servus beinand,

laut Klofac, W., & Greilhuber, I. (2020). Revised key for the determination of fresh collections of European species of Boletales with tubulate hymenophore. Überarbeiteter Schlüssel zur Bestimmung von Frischfunden europäischer Arten der Boletales mit röhrigem Hymenophor. Österreichische Zeitschrift für Pilzkunde / Austrian journal of Mycology, 27, 81-303. lassen sich die beiden Arten nicht sicher durch die Sporenmaße trennen. Klofac ist ja Erstautor der Originalbeschreibung (zusammen mit Alexander Urban).

Im Schlüssel steht u.a.: "Sp. –15,5 × 5,5, Q = 2,7–3,1, Huthauthyphen aufgerichtet." für Neoboletus erythropus bzw. N. praestigiator

und "Sp. (10–) 13,5–15(–16) × (3,8–)4–5(–5,5) μm, Q = variabel: 2–3,3, Huthauthyphen niederliegend." für Neoboletus xanthopus

Leider geben die Autoren für N. erythropus nicht die ganzen Sporenmaße an. Ob das "2" 2,0 heißen soll oder da eine Stelle fehlt, ist auch schwer zu sagen. Offenbar sind die Sporenmaße wieder eine einseitige Erkennungsmöglichkeit. Sind die Sporen kürzer und schmaler als bei N. erythropus, kann man N. xanthopus so bestätigen, sind sie aber genauso lang und auch in der Breit entsprechend, können es beide Arten sein. Ist ja makroskopisch auch so. Im Schlüssel wird entsprechend zu N. xanthopus kommentiert: "Es gibt Kollektionen, die in jeder Hinsicht

(komplett braunhütig, rotporig und mit fein rotflockigem Stiel) makroskopisch kaum von N. praestigiator/luridiformis unterscheidbar sind"

Entsprechend wird als Hauptmerkmal zur Unterscheidung die Filzigkeit der Huthaut verwendet. Bei N. erythropus filzig, bei N. xanthopus kaum filzig. Die analoge Angabe zu den HDS-Hyphen ist halt schwierig, da die HDS-Hyphen bei jungen N. xanthopus sicherlich auch (noch) aufsteigend sind und bei ziemlich alten N. erythropus nicht mehr aufsteigend sind (ein Trichoderm bricht irgendwann zusammen). Im thermohpilen Laubwald können beide vorkommen, X. xanthopus aber nur dort. Auch da ist es einseitig zur Unterscheidung, nur eben andersherum.

Ich selber gehe für mich wie folgt vor: wenn makroskopisch typisch für N. xanthopus und Habitat passend, bestimme ich ihn als solchen. Wenn makroskopisch typisch für N. erythropus und im Nadelwald, dann bestimme ich ihn als N. erythropus. Die Sporenmaße nehme ich als Hilfsmerkmal her, um den ersten Fall idealerweise zu bestätigen. Längere Sporen bei N. xanthopus nehme ich aber in Kauf bei der Bestimmung, wenn Makroskopie und Habitat passen.

Finde ich einen "typischen" N. erythropus im thermophilen Laubwald, ist das für mich dann nur ein N. cf. xanthopus, weil der eben auch mal wie ein N. erythropus aussehen kann. Da hilft dann ggfls. nur das Sequenzieren.

Gelbe Formen im thermophilen Laubwald würde ich nicht ohne Sequenzierung bestimmen. Auch N. erythropus kann in unterschiedlichem Ausmaß gelb sein und N. xanthopus wohl auch, würde ich sehr vermuten.

Kurz gesagt: alles sehr undankbar bei der genauen Bestimmung.

Und warum ich den Namen N. erythropus verwende? Fries hatte die Interpretation des Persoonschen Namens fixiert (unter Boletus wäre das sanktioniert) und die Benennung war über 150 Jahre stabil. Und wer weiß, ob spätere Synonyme nicht doch N. xanthopus mit einschließen?

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Suillus

Rein optisch hat er ja durchaus Ähnlichkeiten zum Schönfußröhrling. Hat den eigentlich mal jemand hier roh gegessen...? Vielleicht sieht man da die Gnolmen tanzen, während man mit dem Rüssel über der Toilette hängt .

Nah verwandt ist Lanmaoa fragrans – kommt auch in Deutschland vor. Lief früher unter Boletus fragrans. Der ist aber bei uns viel zu selten für Kostproben.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Linde,

die lebhaft orangerote Hutfarbe und der unterhalb des Rings schleimige Stiel sprechen sehr für Suillus glandulosus. Besser wäre es aber, wenn man die Poren besser sehen könnte, ein Schnittbild hätte, den Stiel besser sehen würde wegen möglicher Drüsenpunkte und die Ökologie besser beschrieben wäre (z. B. mögliche Symbiosepartner). Da Suillus glandulosus sowohl mit Larix laricina, Picea mariana als auch Abies balsamea Ektomykorrhizen bildet (und in Sibirien auch mit Larix cajanderi), ist hier der Baumpartner ausnahmsweise aber untergeordnet wichtig. Man könnte aber manch andere Art ausschließen.

Literatur zu den Symbiosepartnern:

Perez-Pazos et al. (2011): The slippery nature of ectomycorrhizal host specificity: Suillus fungi associated with novel pinoid (Picea) and abietoid (Abies) hosts. Mycologia 113(5): 891–901. https://doi.org/10.1080/00275514.2021.1921525

Zvyagina & Sazanova (2022) The foirst record of Suillus glandulosus (Suillaceae) in Russi from Magadan Region. МИКОЛОГИЯ И ФИТОПАТОЛОГИЯ 56(1): 16–21 (Mykologia i Fytopatologia).

(beide über Research Gate herunterladbar).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Helmut,

ersetze Albino durch Farbmangelmutante . Falls man dafür einen Namen nutzen möchte, wird es etwas komlliziert. Cantharellus cibarius var. albidus ist ein Synonym von Cantharellus pallens (= C. subpruinosus). Der Name Cantharellus pallens wurde auch schon als weiße Form des Echten Pfifferlings fehlinterpretiert, weshalb die Art ja als C. subpruinosus neu beschrieben wurde, bevor die neueste Monographie die beiden zusammenlegte.

Es gäbe den Namen Cantharellus cibarius f. pallidus, R. Schulz in Michael, Führ. Pilzfr. 1: no. 82, 1923. Farbmangelmutanten verdienen aber keinen eigenen Namen, wie Irmgard richtig feststellt. Falls ich irgendwo var. albus geschrieben habe sollte, war es eine Verwechslung mit f. pallidus meinerseits. Jedenfalls meine ich Farbmangelmutanten von Cantharellus cibarius. Die sind nicht häufig, treten aber ab und an auf, wie die Fotos von Beli schön zeigen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Vitus,

ich sehe auf deinen Mikorfotos keine Strukturen, die für mich Skeletthyphen sein könnten. Björns Fotos zeigen deutlich dickwandigere Hyphen als ich sie auf deinen Fotos sehe, aber auch da kann ich es nicht wirklich beurteilen, weil man ja nur einen Ausschnitt der Hyphe sieht, der zu kurz ist. Ich bin sicher, dass sich auch bei den Elementen Septen fnden lassen und die Trama nicht dimitisch ist.

Das ist übrigens nicht trivial. Phellinus gilt klassisch als dimitisch, dabei findet man auch hier in den skelettisierten Elementen Septen (nur da schnallenlos, unauffällig). Also eher pseudodimitisch. Ist aber ein anderes Thema. Ich will nur sagen, dass Stereum nur mit Erfahrug als klar monomotisch erkannt wird.

Zu den amyloiden Sporen – ich gebe zu, dass ich bei Stereum noch gar nicht Sporenamyloidität im Mikroskop geprüft habe. Schwache Amyloidie kann man leicht übersehen. Sporenpulbe rmakroskopisch, wie Björn schon schrieb, ist klarer. Ich muss unbedingt mal einen Schichtpilz mit Melzers anschauen und Fotos von den Sporen machen... (kommt auf die To Do-Liste).

Das meiste ja Björn ja schon ausführlich kommentiert.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich bitte euch, ist hier eine Diskussion Schulmedizin vs. "alternative" Heilmethoden wirklich sinnvoll? Es bringt einerseits nichts, gegen die Schulmedizin zu wettern, es bringt aber auch nichts, "alternative" Verfahren hier inhaltlich widerlegen zu wollen. Solche Diskussionen driften zu schnell ab und werden persönlich. Ich stehe auch auf der naturwissenschaftlichen Seite, aber solche Diskussionen driften zu schnell ins dogmatische ab, jedenfalls meiner Meinung nach.

Ging es nicht eigentlich darum, Kommentare zu Kursen wie dem im Eingangspost verlinkten zu geben und das zu diskutieren?

Zur "Qualifikation PSV". Veronika ist PSV und sie ist hier im Forum und auch hier im Thread aktiv dabei. Veronika ist PSV der DGfM. Warum sollte sie das nicht als Zusatzinfo angeben? Ich wüsste nicht, dass man bei uns eine Art Ausbildung zum Vitalpilzexperten machen kann. Insofern gibt es eigentlich keine passende, qualifizierende Angabe.

Zitat von Moosfreundin

Das ist jetzt etwas radikal, aber ich finde die DGfM sollte irgendwas machen das ein PSV solche Heilpilzkurse so nicht anbieten darf.
Weil für mich bringt das rüber "ich bin PSV und deswegen kenn' ich mich aus und deswegen stimmt das hier".

Das verstehe ich nicht wirklich. Warum sollt ein PSV keinen solchen Kurs anbieten "dürfen"? Ich lese in dem pdf, den Veronika verlinkt hat, als sie Werbung dafür gemacht hat, nichts, was das aussagen würde (auf den zweiten Satz bezogen, den ich zitiere). Kursteilnehmer sollten im Endeffekt selbst entscheiden, ob ihnen die Expertise der Leiterin ausreicht oder nicht. Würde ich hier einen Namen sehen, der mir unbekannt ist, sodass ich die Qualifikation nicht einschätzen kann, würde ich dann so einen Kurs eben nicht buchen.

Was mich da eher stört...

Die Überschrift mit "Vitalpilze – Können Pilze heilen?" – das suggeriert, als würde dies im Kurs geklärt und beantwortet werden. Die Tiefgründigkeit ist unklar. Können Pflanzen heilen? Ja klar, es gibt Heilpflanzen (komisch, dass da keiner Vitalpflanzen sagt). Und sicherlich können Pilze heilen. Direkt oder indirekt. Penicillin als Arzeimittel hat Viele geheilt und war ein Segen, als es auf den Markt kam. Können aber die gänigen Pilztees heilen? Das ist eine Frage, die nicht so einfach zu beantworten ist. Und die Überschrift suggeriert m. E., dass das beantwortet wird. Und da wird es schnell schwammig.

Schmetterlingstramete habe ich selbst schon als Tee probiert (bin ja neugierig). Damals kam ich gut über die Erkältungszeit hinweg. Sie soll das Immunsystem stimulieren. War das Plazeboeffekt? Lag es daran, dass ich damals eine Tätigkeit hatte, bei der ich als Mykologe im Wald war, tagein, tagaus, und sonst am Mikroskop, also kaum Menschenkontakt hatte? War es Zufall? Bei n = 1 ist das nie zu sagen.

Ich kenne Studien zu Trametes versicolor und das Krestin (ein Polysaccharid). Demnach ist es fraglich, ob Teeanwendung überhaupt die nötige Konzentration für eine erkennbare Wirkung hat.

Kurz gesagt: da wird es medizinisch anspruchsvoll. Traditionelle Medizin gibt Hinweise auf Pflanzen/Pilze/generell Lebensformen, deren Inhaltsstoffe heilend wirken könnten. Die moderne Medizin überprüft das experimentell.

Aber hat das was mit dem Kurs zu tun? Ich weiß es nicht, vermute aber nicht. Primär scheint es um Porlinge zu gehen. Also klassische Gattungs- und Artenkenntnis. Dann um "Fähigkeiten der Pilze" (was damit auch immer konkret als Kursthema gemeint ist. Vermutlich eben die potentielle Heilwirkung.

Und da traue ich einem/r PSV (unabhängig von der Person Veronika Weisheit) zu, sich so eingearbeitet zu haben, dass entsprechende Kurse angeboten werden können.

Zitat

Die Traditionelle Chinesische Medizin hat jahrhundertelange Erfahrungen mit Pilzen zum Zwecke der Gesunderhaltung des menschlichen Körpers und verfügt über ein umfangreiches Wissen. In Europa ging dieses Wissen weitestgehend verloren.

Die Sätze finde ich allerdinga auch sehr schwurbelig. Wie gesagt, erstmal nichts gegen TCM an sich oder zu TCM vs. Schulmedizin. TCM hat aber eben Schattenseiten wie das Wildern von Nashörnern, um Keratinpulver aus einem Horn zu gewinnen, das in China als phalloid angesehen wird und daher potenzsteigernd. Das Problem ist der (sorry) Aberglaube, die Form von Etwas zeige die Wirkung. Was phalloid aussieht ist gut für die Potenz (usw.). Dass zufällig über diesen Aberglauben auch wirksame Pflanzen oder Pilze gefunden werden/wurden, ist klar. Zufall eben. Mit der TCM aber für einen Kurs über heimische Porlinge zu werben, finde ich angesichts dessen, dass die TCM mit beiträgt, Nashörner auszurotten (als ein Beispiel) unschön. Das ist sicherlich nicht so gemeint. Ich denke, das pdf soll den Kurs einfach nur allgemein bewerben und halt ein Werbetext sein, der passende Klientel anspricht. Mir gefällt der Inhalt des Werbetextes teilweise nicht, aber das ist halt einfach so.

Aus all dem aber abzuleiten, dass PSV der DGfM solche Kurse generell nicht halten dürfen, ist mir ehrlich gesagt zu extrem. Wer weiß, vielleicht ist es ein ganz toller Kurs, in dem man viele Porlinge kennenlernt und zudem erfährt, welche Arten als Vitalpilze angesehen werden (das kann man wertneutral dazu sagen).

Eine Diskussion Naturwissenschaft / Schulmedizin vs. "Alternativen" empfinde ich in dem Kontext aber überflüssig und zu polarisierend.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Vitus,

Skeletthyphen haben keine Septen und sehr stark verdickte Wände. Die Hyohen, die du zeigst, haben Septen, sind also mehrzellig und die Wände sind nicht extrem verdickt. Insofern: monomitisch.

Liebe Grüße,Christoph

Liebe Claudia,

mein Beileid zu deinem Verlust! Ich bin Hundemensch und habe in kurzer Zeit drei Hunde über die Regenbogenbrücke gehen lassen müssen. Erst Tapsie, eine istrianische Bracke, die an Krebs gestorben ist, dann Hamish, ein Owtscharka/Herdenschutzhund, der nur eineinhalb Jahre alt wurde und der als Welpe bei uns einzog (Routineuntersuchung wegen Hüfte, leichte Narkose, geröntgt, dann nach dem Aufwachen innerlich verblutet), dann Tobi (er war ein alter Herr, den wir als Gnadenbrot aufgenommen hatten)... Jetzt ist Resi bei uns, eine Dackeldame, die uns hoffentlich noch lange begleitet.

All unsere Hunde sind auch aus dem Tierschutz. Ich habe deinen Gremlin schon mehrfach indiversen Threads gesehen. Ich kann nachvollziehen, wie schwierig das für dich gewesen sein muss. Aber esist besser so, wenn das Tier sonst nur Leid erleben hätte müssen. Dein Nachruf ist einfach nur schön (und natürlich traurig).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Armin,

wenn ich deine Beschreibung richtig interpretiere, sind die Subiculum-Hyphen nur bis ca. 1,5 mal so breit, wie die Hyphen im Fruchtkörper nahe der Basidien?

Zitat

6-8µm und dickwandig überwiegend 8-11(bis13µm!)

1,5 × 6 = 9

1,5 × 8 = 12

Würde also ungefähr passen?! Ich gehe meist erst nach dem Schlüssel in den Corticicaea of Northern Europe und da ist das weit Vorne ein Hauptpunkt. Bei dem Verhältnis kommt man dort direkt zu Botryobasidium obtusisporum. Die Sporenmaße passen gut und die Form bei den meisten Bildern auch. Eine Spore sieht aus wie von B. botryosum.

Botryobasidium laeve hätte breitere Subiculumshyphen und kleinere Sporen, fällt also weg.

Dann bleiben nur B. botryosum und B. obtusisporum. Ich kenne B. botryosum nur mit klar zuspitzenden Sporenenden. Wenn ich in diesem Paper von Oberwinkler https://scispace.com/pdf/the-r…es-and-the-464wxenpfm.pdf die Abbildung von B. obtusisporum anschaue (auf S. 13), zeichnet er Sporen an einer Basidie auch hitenausspitzend. Oberwinkler war ein extrem exakter Beobachter und Zeichner. Die Zeichnungen in den Corticiaceae of Northern Europe sind für mich (größtenteils) auch unerreicht. Deshalb nehme ich das so gerne als Bestimmungsquelle. Ich habe aber seit einigen Jahren kaum noch Botryobasidium angeschaut. Früher aber Hunderte und Aberhunderte an Aufsammlungen. Ich bin aber vermutlich nicht mehr auf dem neuesten Stand.

Vielleicht schreibt Frank ja noch etwas dazu. Ich wäre jedenfalls bei B. obtusisporum.

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: ja, die braunen Hyphen sind Frendhyphen. Und die langen Hyphen kann ich so schwer interpretieren.

Hallo Grüni/Kagi,

ich weiß, dass er roh gegessen wird, aber ich würde vermuten, dass es auch Rezepte gibt, in denen die Cyttarien zubereitet werden. Aber ehrlich gesagt: weiß ich nicht.

Stadt/Land/Kunst schaue ich auch gerne an, den Beitrag über Cyttaria/Chile habe ich aber leider nicht gesehen (ich schaue eher sporadisch, finde die Reihe aber meist richtig interessant). Und ja, das meinte ich mit den geöffneten Apothecien. Du kannst auch mal nach Cyttaria gunnii googlen, der "Buchenorange", ein passender Name (wächst in Australien). Die "Bälle" live am Baum zu sehen, ist eine echte Show. Man erkennt die Befallsherde auch ohne die Fruchtkörper, da Cyttaria krebsartige Wucherungen auslöst. Die Südbuchen dürften sie daher wohl nicht so toll finden.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Grüni/Kagi,

ich war schonmal in Chile und habe Cyttaria selbst gesehen/gefunden. Es gibt mehrere Arten, die jeweils an andere Südbuchen gehen. Die Farbe der Kugeln sind teils Betsimmungsnerkmal (wie hier die helle, gelbe Farbe der geschlossenen Kugeln). Wenn sie offen sind, sind sie noch viel hübscher. Getrocknet werden sie steinhart. Sie enthalten viel Zucker und sie wirken dann auf dem Dörrex wie karamellisiert.

Ich muss aber zugeben, dass ich keine Cyttaria gegessen habe, sondern nur Herbarbelege gemacht habe. Mykologe eben. Cyttaria kann man aber z.B. auf dem Markt von Valdivia kaufen (verschiedene Arten). Ich selber habe aber Butyriboletus loyo gegessen (frisch auf dem Markt gekauft). Ich habe ihn auch in den Südbuchenregenwäldern finden können, aber er ist sehr selten und auch da stand der Beleg im Vordergrund (es ging um die Mykorrhiza dieses Röhrlings). Butyriboletus loyo schmeckt fantastisch! Cyttaria sollen eher geschmacksarm sein, aber da habe ich eben keine Eigenerfahrung.

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: Cyttaria gibt es auch in Australien und Neuseeland, die Gattung ist ein Gondwana-Element wie auch die Südbuche (Nothofagus) als Wirt.

Ein Epitheton, das so lang ist und das man nur per Copy & Paste nutzen kann und das (fast) niemand aussprechen kann, ist m.E. einfach nur daneben. Peronospora a ist das Gegenteil, aber auch da finde ich, dass sich die Autoren wohl über die Nomenklaturegeln lustig machen wollen.

Ich weiß nicht, was die Autoren bezwecken. Vielleicht wollen sie so eine Änderung des Nomenklaturcodes bewirken? Es gibt auch Bestrebungen, statt der Binomina Clade-Namen aus DNA-Stammbäumen zu verwenden. Bisher wurde vom Nomenklaturkommitee abgelehnt, anhand einer reinen (Barcoding)Sequenz eine Art gültig zu beschreiben und sie per Codierung zu benennen. Der Antrag kommt immer wieder auf's Neue. Wäre ein eigenes Thema. Sequenzierfehler würden so immer wieder Phantomarten erzeugen, aber das nur nebenbei.

So ein Name wie hier der unaussprechlich lange kann ein Witz sein, aber das wäre m.E. gegenüber dem Nomenklaturcode und dem Gremium, das dahinter steckt, unangemessen. Dass die Autoren ihre eigene Hauszeitschrift dafür verwenden, gibt dem zudem ein Geschmäckle, finde ich. Ob so erreicht werden soll, dass der Code geändert wird oder die Binomina an sich als sinnlos dargestellt werden sollen, um sie so abzuschaffen, kann ich nicht beurteilen. Es gibt aber hier Foristi, die engen Kontakt zu Prof. Thines haben. Vielleicht können sie einfach nachfragen, dann erübrigen sich vielleicht die Spekulationen.

Ich fände es furchtbar, wenn wir bald Perenospora a, Perenospora b, Perenospora c (etc.) und

Bremia krungthepmahanakhonamonrattanakosinmahintharayuthayamahadilokphopnoppharatratchathaniburiromudomratchaniwetmahasathanamonpimanawatansathitsakkathattiyawitsanukamprasitnonopsis als Namen verwenden müssen. Kommt dann noch Bremia llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogochiopsis? (das ist der längste, offiziell anerkannte Ortsname: Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch

Ich finde das nicht gut. squarepantsii hingegen ist m.E. ein Witz, der nicht die Nomenklaturregeln ad absurdum führt. Finde ich witzig und nicht verkehrt. Ist aber nur meine Meinung.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Ingo,

dass diese Flechte mit Nabelingsfruchtkörpern als Art erkennbar ist, ist klar, nur der Name ist/war unklar. Die Autoren haben in dem Paper m.E. gut begründet, warum Agaricus umbellifer in seiner Originalbeschreibung keine Nabelingsflechte sein kann. Dass die Blattschwindlinge keine Schwindlinge sind, sondern in einer anderen Familie stehen auch. Das Epitheton umbelliferus für einen Blattschwindling ist ungewohnt, aber es wurde ein Typus definiert (etc.). Die Datenbanken können gar nicht alle Paper weltweit verfolgen und sind daher oft nicht up to date. Ich würde daher nie eine Datenbank als Grundlage für die korrekte Benennung heranziehen, sondern aktuelle Arbeiten und diese selber bewerten.

Es ist keine Problematik der Taxonomie, sondern die Problematik der Manpower von Datenbanken. MycoBank ist extrem wertvoll, da man dort nachsehen kann, welcher Name von wem wo zuerst publiziert wurde und welcher Name nach Nomenklaturregeln gültig und welcher ungültig beschrieben wurde. Die Zusatzangabe von Synonymen, die nicht auf demselben Tyous beruhen, ist hingegen erstmal nur Meinung und hängt davon ab, welche Arbeitr zuletzt diesbezüglich ausgewertet wurde. Überleg mal, wie viele Pilzarten es weltweit gibt und wie viele Personen an den Datenbanken arbeiten. Zehn Leute? Lass den Datenbanken Zeit

Ich beachte die Synonymiervorschläge meist gar nicht oder nehme sie als Idee, um nachzurecherchieren. Richtigerweise hat MycaBank selber einen Disclaimer gesetzt, dass die Synonymangaben nur Vorschläge sind.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Reinhard,

ich sehe in deinem ersten Beitrag keine Clavulina, sondern nur Ramaria (ein FDoto scheint überbelichtet zu sein, sodass der FK dann doch weiß ausschaut), aber für Clavulina passt mit da zu vieles nicht.

Um die Ramaria einzuordnen, wäre es wichtig gewesen, das Myzel zu sehen. Ramaria stricta hätte dicke, weiße Rhizomrophen und im Boden wäre Holz. Bild 1 könnte durchaus R. stricta sein, aber ohne das Myzel zu sehen, traue ich mir da keine Aussage zu. Ramaria eumorpha sieht für mich auch aus wie Ramaria stricta, hat aber eben dünnere, cremegelbliche Rhizomorphen. Ramaria stricta hat zudem einen eigenen Geruch, den ich am Foto nicht erkennen kann.

Die anderen Fotos: Fragezeichen. Junge Ramaria flaccida können sehr blass sein.Die fein verzweigten Astenden, wegen denen Karl vermutlich Clavulina erkannt hat, wären typisch für Ramaria myceliosa. Ramaria suecica wäre cremeweiß bis cremegelblich und hätte auch die fein verzwigten Astspitzen (ist aber selten).

Ramaria gracilis ist jung rein weiß, später mit ockerblassen Tönen und erinnert auch an Clavulina, aber da wäre dir der sehr starke Anisgeruch aufgefallen.Ich hänge ein Foto an, damit man die Farben bei ausgewachsenen Exemplaren sieht.

Ramaria gracilis hat wiederum weiße Rhizomorphen (ist mit Ramaria stricta verwandt).

Ohne Mikroskopie und ohne Rhizomorphen traue ich mir nur bei sehr wenigen Arten eine Bestimmung im Gelände zu (und da ist dann der Geruch oft ein gutes Merkmal).

Zu deinen "neuen" Ramarien sage ich auch nur: Ja, die Gattung passt.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

oh, das sind ja viele Reaktionen. Es freut mich, dass dieses sehr einfache Rezept auf so viel Interesse gestoßen ist. Und natürlich kann man das abwandeln, wie man mag. Ich selber liebe den Geschmack von Szechuan-Pfeffer, andere können das nicht abhaben. Ich liebe Chilli-Schärfe, andere nicht. Man kann das Rezept sicher auch ohne Schärfe nutzen. Man muss nur immer aufpassen, dass man nicht zu viel Mirin nimmt (sonst wirds zu bappig süß) und nicht zu viel Sojasauce, sonst wirds zu einseitig.

Calabaza Ich koche und esse gerne thailändisch, in Thailand war ich aber noch nie. Kulinarisch wäre es sicher interessant für mich. Ich bin aber früher sehr viel und weit gereist (v.a. Südamerika) und meine Flugangst hilft mir nicht bei weiten Flugreisen. Daher werde ich vermutlich nicht in den Genuss kommen, thailändisch in Thailand zu essen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Bernd,

der Beitrag von Hume ist die schriftliche Zusammenfassung eines Vortrags bei einem Symposium und ist letzten Endes ein Review-Artikel. Ich habe den doi-Link mit angegeben, weil man da auch die Präsentation anschauen kann, wenn man mag. Review-Artikel sind wissenschaftlich, wenn sie studierte Quellen nachvollziehbar zusammenfassen. Das ist der Sinn solcher Reviews. Wissenschaftlichkeit ist nicht nur neue Forschung, sondern auch die Zusammenfassung und Sichtung bisheriger Studien.

Bei einem Review-Artikel ist eine Ähnlichkeit von Einleitung und Schlussfolgerung kein Zirkelschluss, da ja nichts aus der Einleitung geschlossen wird. Die Kritik finde ich da etwas hart. Die Coautorin, Sarah Finch, hat auch Originalpaper (also research papers) zur Thematik verfasst.

Giftige Endophytenin Gräsern sind übrigens schon lange bekannt. Der Taumellolch wird z. B. von Neotyphodium coenophialum befallen, ebenfalls einer Clavicipitaceae. Hier werden Loline (auch Alkaloide) gebildet (kann man auf Wikipedia nachlesen). Der Taumellolch wurde deshalb als giftiges Grasunkraut bekämpft und ist bei uns ausgestorben: https://www.rote-liste-zentrum…e1-419f-837f-f155b3b262b1

Dass auch Lolium perenne durch Clavicipitaceae (hier Epichloe) giftig sein kann, sehe ich durch genügend Studien erhärtet. Wie schon oben mehrfach geschrieben: kein Grund für Panik oder Überreaktion.

Wie auch immer, ich habe, denke ich, genügend Quellen genannt. Aus den Quellen kann jeder seine Meinung selbst bilden. Ich denke mir halt, dass Wissenschafter/-innen, die jahrelang in der Thematik forschen, keinen Blödsinn schreiben. Und würden sie es, gäbe es Gegenartikel anderer Wissenschaftler/-innen.

So, ich bin jetzt raus aus der Diskussion hier. Da ich keine Grashalme esse, werde ich sicher nicht von den Epichloe-Alkaloiden betroffen sein. Und Landwirt/Viehzüchter/Pferdebesitzer bin ichauch nicht. Ich interessiere mich für die mykologische Seite und die Toxikologie. Und da ist das Thema, vermute ich, ausdiskutiert.

In diesem Sinne liebe Grüße,

Christoph

Servus Uwe,

Marasmius epiphyllus hört mittlerweile auf den Namen Owingsia umbellifera (und ist eine Physalacriaceae, keine Marasmiaceae). Hier ein Zitat aus Voitl et al. (2023):

Lichenomphalia umbellifera: fungible and infungible epithets and species concepts. Mycotaxon 137(4): 629-668.

Die Gattung stimmt m.E. sicherlich bei deinem Foto. Welche Art aber, ist so nicht zu sagen. Das Paper hat sich ja nur mit dem Epitheton "umbelifera" beschäftigt. Singer hat z.B. einen "Marasmius" tenuiparietalis beschrieben. Hier eine Kollektion, die ich so bestimmt habe:

An deinem Foto ist aber leider wenig zu erkennen. Wichtig wäre z.B. die Ausprägung der Lamellen. Wenn es Pappelblätter sind, auf denen dein Pilz wächst, wäre die Wahrscheinlichkeit für O. umbellifera größer.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Stefan.k

deshalb möchte ich unbedingt wissen um was es sich genau handelt und ob es gefährlich sein könnte.

Servus Stefan,

wie der andere Stefan schon schrieb: die Bestimmung als Epichloe ist sicher. Die Giftigkeit ist bekannt und es sind eben nicht nur Einzelfälle (wenn man es global betrachtet, siehe den Beitrag, den ich einen Beitrag weiter oben verlinkt habe). Wie ich ganz oben schon schrieb, bezieht sich das vor allem auf Nordamerika (aber eben auchauf Südamerika und Neuseeland – untersucht wird das dort, wo Weideviehhaltung ein wichtiger Wirtschaftszweig ist). Deshalb hatte ich auch oben vorsichtig formuliert, weil der Bezug auf Deutschland nicht ganz so klar ist (abgesehen von der Produktion der Toxine an sich). Was sich aus den Papern auch herauslesen lässt: offenbar geht mit wärmeren Sommern ein stärkerer Befall mit Epichloe einher (Thema Klimawandel) und damit auch ein größeres Risiko für Weidetiere.

Liebe Grüße,

Christoph.

Servus beinand,

das hier dürfte interessant sein:

https://uknowledge.uky.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6463&context=igc

(Hume et al. 2024 – A Global Perspective of Epichloë Endophyte Toxicity in Sown Pastures. doi.org/10.57935/AGR.26352481)

Ein Zitat aus der Schlussfolgerung am Ende des Beitrags:

"The widespread prevalence of common-toxic strains of Epichloë fungal endophytes in ryegrasses and tall fescue in USA, Australia and New Zealand, has resulted in significant agronomic benefits for infected cultivars but also productivity losses for livestock as well as significant animal welfare issues. Although sporadic, the global occurrence of livestock toxicity demonstrates the potential for endophyte toxicity to occur world-wide."

Die mir wichtig erscheinenden Punkte habe ich fett hervorgehoben. Interessant ist die toxische Wirkung auf Insekten, die den betroffenen Gräsern sogar helfen, nicht befallen zu werden. Der Ökonomische Verlust in den USA in Bezug auf die Rinderhaltung wird auf eine Milliarde Dollar geschätzt. Es lohnt sich, das Kapitel über Ryegrass (Lolium spp.) durchzulesen.

Zitat von Peter

Diese Arten können(!) oder besser könnten vielleicht giftig wirken für Pferde.

Hm, diese Aussage ist m.E. genauso valide wie "Amanita phalloides kann(!) oder besser könnte giftig wirken auf Menschen.". Klingt schräg, einem Giftpilz die Giftigkeit insofern absprechen zu wollen, dass er nur vielleicht giftig sein könnte. Oder hast du, Peter, einen Beleg für deine Spekulation, dass Epichloe nur giftig sein kann, aber nicht immer Toxine ausbildet? Oder ist das reine Spekulation?

Die Alkaloide sind bekannt, Todesfälle/Erkrankungen von Weidetieren aus anderen Ländern sind bekannt, die Giftwirkung auf Vertebraten (und Insekten) ist bekannt. Was unklar ist: welche Menge ist nötig, um eine akute Vergiftung am Pferd auszulösen. Die Toxizität an sich anzweifeln ist entgegen der Faktenlage. Die Dosis, die hier aufgenommen worden wäre, als toxisch anzuzweifeln ist m.M.n. aber völlig legitim, da es da keine genauen Zahlen zur LD50 gibt (bzw. ich sie nicht kenne). Darauf lief die Diskussion hier ja eigentlich hinaus und nicht auf das Anzweifeln der Toxizität an sich.

Zitat von Peter

Dir sind die Pilze im Heu nun aufgefallen. Vielleicht sind sie zum ersten Mal drin, vielleicht unbemerkt schon immer.

Möglich, aber reine Spekulation.

Ich empfehle, sich auf die Publikationen zum Thema zu beziehen anstatt Spekulationen in die Welt zu setzen. Die Wissenschaftler, die sich seit vielen Jahren mit Endophyten in Gräsern und Epichloe im Speziellen beschäftigen (wie z. B. Hume) sind für mich bessere und vor allem seriöse Quellen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von kruenta

Implizit wird damit angedeutet, dass das Problem nicht durch das Vorhandensein von giftigen Pilzen entsteht, sondern erst dann, wenn es aufgrund von Monokulturen zu hoher Dosierung kommt.

Ganz genau. Und das klingt für mich sehr plausibel

Servus Bernd,

nein, ich habe die Studie nicht gelesen, sondern die Zusammenfassung, die ich verlinkt habe (so, wie ich es auch geschrieben habe). Da Veronika Vikuk, die Erstautorin der Studie, explizit unten genannt ist, dürfte der Text mit ihr abgesprochen sein. Ganz sekundär ist er also nicht.

Hier noch ein Link zu einer Studie über die Alkaloide, die gebildet werden:

https://www.researchgate.net/publication/367552372_Quantitation_and_Distribution_of_Epichloe-Derived_Alkaloids_in_Perennial_Ryegrass_Tissues

Was aber klar ist: ich kenne keine Studie, die die Alkaloide an zig Pferde verfüttert, um so die LD50 zu bestimmen und so dann Genaues über die Quantität der Alkaloide und die Wirkung auf Pferde exakt zu belegen. Durch so eine Studie würden wohl mehr Pferde wegen der Studie getötet werden, als dies im Freiland der Fall wäre. Du wirst daher keinerlei entsprechenden Daten in den jeweiligen Publikationen finden.

Da ich selber aber eben mit dem Tod mehrerer Pferde auf einer Weide konfrontiert wurde, hatte ich mich damals (ist einige Jahre her) ein Bisserl in die Thematik eingelesen. Natürlich konnte ich keinen Beleg für Epichloe als Auslöser finden. Ich hatte damals die Weide auf Taumellolch geprüft, war aber (wie zu erwarten) nicht nachzuweisen. Lolium perenne hingegen war natürlich vertreten. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Pferde damals wegen Epichloe starben, sondern nur den Verdacht geäußert, dass es endophytische Pilze sein könnten.

Zurück zum eigentlichen Thema. Der Sekundärtext der Uni Würzburg gibt ja teilweise Entwarnung. Genau deshalb formuliere ich vorsichtig. Zudem ist es ein Unterschied, ob ein giftiger Pilz in Form weniger Hyphen als Endophyt vorhanden ist oder ob er ein Stroma bildet, ob er fruktifiziert. Wenn ich schon weiß, dass der Pilz für Vertebraten toxische Alkaloide bildet, wenn aus Übersee Vergiftungen gemeldet wurden, dann würde ich als Pferdebesitzer doch nicht das kontaminierte Heu verfüttern. Ich habe großen Respekt vor diesen ganzen Hypocreales. Podostroma (Trichoderma) cornu-damae ist der toxischste Pilz, der bekannt ist. Deshalb sind nicht alle Verwandten giftig. Epichloe gehört innerhalb der Ordnung zu den Clavicipticaee. Auch da sind sicher nicht alle giftig. Die Produktion diverser Alkaloide ist in der Familie aber sehr gut erforscht, so auch bei Epichloe.

Davor zu warnen, das hier gezeigte Heu zu verfütterm, empfinde ich als gerechtfertigt. Eine Entwarnung kann ich als Naturwissenschaftler jedenfalls nicht geben. Panik verbreiten will ich aber auch nicht. Ich rate auf jeden Fall ab, hier einen (ungenehmigten) Tierversuch durch Verfüttern von Epichloe-Stromata durchzuführen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von kruenta

Christoph sagt "Epichloe im Verdacht" - gut, kann man verdächtigen. Sonst gab es keine weiteren Verdachtsmomente?

Stefan geht noch weiter mit "nachgewiesene Todesfälle von Weidevieh" - die Akte vom Leichenbeschauer möchte ich sehen. Läuft wahrscheinlich auch darauf hinaus "Verdacht und es gab keine anderen Ideen für sonstige Verdachtsmomente" - "wir wissen es nicht" kling ja zu unseriös ... Ihr seid ja beide Naturwissenschaftler - seid Ihr Euch sicher, dass "Nachweis" nicht allzu leichtfertig verwendet wurde?

Servus Bernd,

dass Epichloe Alkaloide bildet, die für Vertebraten toxisch sind, ist klar belegt (in zig Studien, da wirtschaftlich relevant). Ich bin nur (eben als Naturwissenschaftler) meist vorsichtig in der Aussage, wenn ich nicht nochmal nmachrecherchiert habe – hier in Bezug auf nachgewiesene Epichloe-Intoxikationen bei Pferden in Deutschland. Studien aus anderen Ländern (z. B. Amerika i.w.S. der Kontinent) kann man nicht immer 1 zu 1 übertragen. Hier eine Aussage der Uni Würzburg zu Epichloe in Deutschland und die Risiken:

Poisonous grasses: new study provides reassurance

Stories of mass poisoning incidents of livestock due to toxic grasses made headlines especially overseas. Animal ecologists from Würzburg have studied whether…

www.uni-wuerzburg.de

Zitat daraus:

"In Europe, reports of such poisoning incidents of grazing livestock have been rare so far," Veronika Vikuk says and she adds that previously little had been known about the infection rates of different grass species in Germany and the type of toxins produced. The study published by an international team of researchers has changed that. For the first time, it provides a comprehensive overview of infection rates and alkaloid production in grasses infected with Epichloë fungi in Germany. The study found that five of the 13 grass species tested are infected with various Epichloë fungi. They produce substances that are poisonous to insects and vertebrates. The researchers are still figuring out how high the toxin concentrations are and whether they are already life-threatening for the animals."

Es geht um diese Studie:

Infection Rates and Alkaloid Patterns of Different Grass Species with Systemic Epichloë Endophytes. Veronika Vikuk, Carolyn A. Young, Stephen T. Lee, Padmaja Nagabhyru, Markus Krischke, Martin J. Mueller, Jochen Krauss. Applied and Environmental Microbiology, DOI: 10.1128/AEM.00465-19

Diese Aussage finde ich besonders interessant:

"The scientists believe that the risk of poisoning for horses, cattle or sheep can be reduced with relatively little effort: "Farmers should increase the diversity on their pastures and avoid monocultures, especially of perennial ryegrass," Jochen Krauß says. Mass poisoning of livestock occurs mostly in areas where the animals are forced to feed on the toxic grass because there are no alternatives. On meadows which are home to a variety of different plant species, the animals can switch to other grasses and thereby avoid high toxin levels."

Füttert man aber Pferde mit toxischem Heu, können sie auch nicht ausweichen. Ich kann nicht abschätzen, ob das Heu vom Eröffnungsthread bereits tödlich ist, aber ich würde meinem Pferd kein Heu füttern, das von einem tödlich giftigen Pilz kontaminiert ist.

Ganz aktuell ist diese Studie:

Occurrence and toxicity of Epichloë endophytes in German grasslands | NZGA: Research and Practice Series

Ich habe sie noch nicht gelesen, aber im Abstract mal gestöbert:

"The findings will have significant implications for grassland management and animal health in Germany. The study's relevance is heightened by the potential impact of climate change, which may favour Epichloë-containing grasses and alter future risks to livestock health, potentially making this issue increasingly important in Germany and Europe."

Es ist eine Vorauswertung, also eine erste Publikation, die Endergebnisse stehen noch aus.

Langer Rede kurzer Sinn:

Vorsicht vor Endophyten in Gräsern (v. a. Epichloe und Claviceps).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus,

ich kann Stefan hier nur absolut zustimmen. Epichloe bildet diverse Alkaloide aus und ist stark toxisch. Ich wurde mal als Experte hinzugezogen, als Pferde auf einer Weide verendet sind. Ist lange her. Jedenfalls war damals auch Epichloe im Verdacht, der Auslöser zu sein. Es gibt aber mehrere Arten, die auf jeweils verschiedene Gräser spazialisert sind. Ich weiß nicht, wie giftig die einzelnen Arten sind und welche Mengen nötig sind, um für Pferde gefährlich zu sein. Das Heu würde ich jedenfalls nicht verfüttern.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Birgit,

da bin ich mal gespannt, wie's dir schmeckt. Den Szechuan-Pfeffer natürlich nicht gemahlen, sondern als ganze Körcher nehmen

Liebe Grüße,

Christoph