Beiträge von mollisia

    Hallo,


    auch meiner Meinung nach ein Satans-Röhrling. Die Purpur-Röhrlinge sind doch deutlich anders im Farbton entweder im Stiel (orangener) oder im Hut (rosa bis purpur unter einer grauen Filzschicht).


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo,


    ja, muss ich zugeben. Die Funde von Thomas Rödig sind ja auch zumindest teilweise molekular abgesichert ....


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Claus,


    ah, sorry, das hatte ich nicht gewusst dass du direkt zu den Sektionsschlüsseln gegangen bist! Ja, klar, nun verstehe ich was du meintest.


    Zum Thread: Also um Himmels Willen hab ICH doch nicht mein Einverständnis zu geben ob das so stehen bleiben dürfe! natürlich sollte alles so bleiben, ist doch immer interessant das ganze nachzulesen.


    Und ob es wirklich R. velutipes ist, ist ja nun nicht 100% erwiesen. Es ist halt MEINE Meinung, aber andere können das natürlich auch anders sehen, das ist jedem sein gutes Recht.


    Werner Jurkeit hat mir noch geschrieben, unter anderem dass er also schon mehrere Funde von roseoaurantia hatte, diese NICHT für R. incarnata halte, und generell kaum Gemeinsamkeiten von velutipes und roseoaurantia sehen. Die SV-Reaktion ist negativ, also schwach rosalich bei roseoaurantia, nicht zu Vergleichen mit der stark eosin-/fuchsiaroten Reaktion von R. velutipes, die ansonsten nur noch R. minutula aufweist.


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo,


    das mit den Fraßstellen muss ich mal genauer beobachten bei meinen Fundstellen, ich habe zu wenig drauf geachtet.
    Stickstoffliebend sind diese Xerocomellus alle mehr oder weniger.


    Ich denke weiterhin dass es chrysenteron ist, weil bei porosporus die Rotfärbung des Stiels nach meiner Beobachtung immer als rote Ringzone im oberen Drittel des Stiels anfängt, genau dort wo die düstere Stielfärbung aufhört. Von dort aus kann das Rot dann auch etwas den Stiel herunterziehen zur Basis hin. Bei chrysenteron ist es genau umgekehrt, da beginnt die Rotfärbung in der Stielbasis und zieht nach oben (wie beim Netzstieligen Hexenröhrling).


    beste Grüße,
    Andreas


    Hallo,


    in etwa wie folgt:
    " Es bleibt auf jeden Fall sich abzusichern, dass es sich nicht um eine Roseinae handelt, im Hinblick auf die "fuchsia-rote" Reaktion auf SV im trockenen Zustand" - den Hinweis in der Klammer kann ich nicht übersetzen ....


    Die molekularen Untersuchungen in MARXMÜLLER stammen von Hampe und Kollegen in Ghent und nicht von Frau Marxmüller selbst, aber sie hat dankenswerterweise ihr Material zur Verfügung gestellt und einem Abdruck der Ergebnisse zugestimmt, was ihr hoch anzurechnen ist. Das Team um F. Hampe hatte sehr wahrscheinlich durchaus Material von Russula roseoaurantia sequenziert - die Spezialisten haben meist eine wesentlich umfangreichere und verlässlichere Datenbank als die öffentlich zugänglichen wie GenBank oder Unite. Außerdem steht dort ja, dass es R. lilacea sei, und eine Vergleichssequenz von R. lilacea hatten sie mit Sicherheit.


    beste Grüße,
    Andreas
    [hr]
    [quote pid='367049' dateline='1500287220']
    Beispiel mein Pilz:
    - fange ich mit Schlüsseln an, lande ich mit EINHELLINGER bei den lilaceinae -> incarnata
    - fange ich auf Anraten mit SV an, lande ich bei den roseinae -> velutipes
    - noch schlimmer mein Ablauf, ich bestimmte nach EINHELLINGER, dann auf Anraten mit Sulfovannilin
    [/quote]


    Hallo Claus,


    das verstehe ich nicht, wieso siehst Du da Chaos?
    Wenn Du mit Einhellinger schlüsselst wird bei den Weißsporern erst gefragt ob mild, dann ob inkrustierte Hyphen, und dann ob die SV-Reaktion eosinrot ist oder nicht. In ersterem Fall kommst Du in die Roseinae, in letzterem zu den Lilacinae.
    Dein Pilz hat eine positive Reaktion, also bleibt nach Einhellinger nur die Sektion Roseinae (Schlüssel IIa)
    In den Roseinae wird zuerst die kleine R. minutula weggeschlüsselt (Hut stets < 3 cm passt nicht auf deine Pilze). Dann bleibt nur die R. lepidicolor, die eine fast unabziehbare Huthaut hat, sowie R. rosea (= velutipes-aurora) mit "fast bis zur Mitte abziehbarer Huthaut" (!!)


    Ich sehe weiterhin keinen Anlass aus dem Pilz etwas anderes zu machen als R. velutipes.


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo abeja,


    da sowohl die Lilacinae als auch R. velutipes inkrustierte Primordialhyphen haben, haben auch beide eine +/- deutlich gekörnelte Huthaut. Auch andere Täublinge in anderen Sektionen mit inkrustierten Primordialhyphen haben das, z.B. der Jodoform-Täubling (R. turci).


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Claus,


    der Fund stammt von Werner Jurkeit und dürfte somit unstrittig sein. Schullandheim Bauersberg war der Fundort.


    Wir können Werner ja mal fragen, was er zur Problematik sagen kann und wie er die Wichtigkeit der SV-Reaktion einschätzt, was meinst Du?


    Dass dein Fund in der Nähe des Fundes von Werner Jurkeit liegt muss nicht viel bedeuten, ich würde das nicht überbewerten bei einer Art die praktisch niemand kennt.


    Was zu R. velutipes nicht passt an deinem Fund ist wiederum Ansichtssache. Von den oben aufgeführten Punkten bzgl. Russula incarnata muss man ja wie gesagt sagen, dass die meisten Interpretationen dieses Taxons eben R. velutipes darstellen. Nicht weiters verwunderlich also, dass der incarnata-Pilz bei Einhellinger und Marxmüller (die ja dasselbe Artkonzept haben, basierend auf Romagnesi) deinem sehr ähnlich ist.
    Bauchige Zellreihen mit dünnem Endglied in der HDS? Ist das ein Merkmal von velutipes? Ist mir nicht bekannt, das kenne ich nur von R. violeipes soweit ich weiß (hab keine Bücher zur Hand grad).
    Was hat es mit der Stielform auf sich? Ist das ein Merkmal? Ist mir auch nicht bekannt.
    Huthaut abziehbar, hmmm, kann ich nicht viel zu sagen weil ich das selten überprüfe, weil es meiner Ansicht nach keinen großen Wert hat.


    Sporen habe ich noch nicht überprüft, wie gesagt ich hab grad keine Bücher zur Hand.


    Aber am wichtigsten scheint mir die Klärung der SV-Reaktion. WENN roseoaurantius die haben darf, dann ist sie in der falschen Sektion untergebracht. Und dass das dem Beschreiber der Art, also Sarnari, passiert sein soll, das würde mich doch sehr wundern.


    beste Grüße,
    Andreas
    [hr]
    Nachtrag:


    Hab jetzt doch bei Marxmüller nachgeschaut:
    S. 410/11 ist eine Russula incarnata - cf. roseoaurantia abgebildet. MARXMÜLLER schreibt, sie würde sich u.a. durch kleinere Statur von roseoaurantia abgrenzen. Die SV-Reaktion ist negativ ("langsam blutrot dann braun").
    Molekular ergab die Kollektion Russula lilacea!


    Ich denke weiterhin, dass Sarnari recht hat, dass es keine incarnata gibt. Und ich halte auch weiterhin an einer Trennung zwischen SV-positiv und SV-negativ fest. Dein Fund ist SV-positiv, daher kann er nur R. velutipes sein meiner Ansicht nach (oder ein unbeschriebenes Taxon aus den Roseinae).


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Claus,


    also die SV-Reaktion sagt eigentlich schon alles: Russula velutipes!
    Die Lilacinae haben keine positive SV-Reaktion, was das eigentliche Trennmerkmal zu den Roseinae ist (vgl. auch SARNARI: 1299)


    Was Russula incarnata betrifft, so gibt es verschiedene Interpretationen dieses Taxons:
    ss. Quél. (also ss. orig.), ss. Bres., ss. Singer 1932, ss. Jul. Schäffer = Russula velutipes (!)
    ss. Blum = R. roseoaurantia
    Ähnlich wie mit Russula lactea ist es besser, diesen Namen nicht mehr zu verwenden.


    Ich beziehe mich mit obigem im Wesentlichen auf Sarnari, der für mich in den meisten Fällen maßgeblich ist derzeit, insbesondere wenn es um Arten geht die nicht rein nördlich verbreitet sind.


    Die HDS-Struktur mit den zugespitzten UND keuligen Elementen würde sehr gut zu R. roseoaurantia passen - aber das ist nun mal eine Lilacinae und hat keine SV+-Reaktion!


    beste Grüße,
    Andreas
    [hr]
    Hallo,


    Nachtrag: Bild 9 zeigt meiner Meinung nach normale Haare, keine inkrustierten Primordialhyphen.


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Chris,


    schwer zu sagen - entweder X. chrysenteron oder eventuell X. porosporus.
    Für porosporus sprechen die düstere Färbung von Hut und vor allem auf dem Stiel, dagegen spricht dass der Stiel von der Basis aufwärts Rottöne zeigt.
    Für chrysenteron spricht ebendiese Rotfärbung von der Stielbasis an nach oben ziehend, die roten Fraßstellen, und das dutlich rissig werden der Hutoberfläche.


    Meiner Meinung nach eher der ganz normale Rotfußröhrling X. chrysenteron, auch wenn nur Laubbäume da sind.


    Netzzeichnung kann bei Filzröhrlingen generell nicht vorkommen.


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo,


    das sollte keine Kritik sein, sondern einfach ein Fakt. Es gibt Gruppen bei den Täublingen, da kommt man makroskopisch ziemlich weit, es gibt auch Arten die relativ gut erkennbar sind - aber es gibt eben auch eine ganze Menge "Ecken", da geht ohne Kenntnis aller Merkmale eben nichts. Dazu gehören dann auch Mikromerkmale (Huthaut, Sporen) und chemische Reaktionen (auf Guajak und FeSO4 in erster Linie, selten auf Sulfovanilin, Phenol, KOH oder Ammoniak).


    Makroskopisch ist die Farbe des Sporenpulvers wichtig, und zwar auf weißem Untergrund ein zusammengekratztes Häufchen. Die meiner Meinung nach beste Methode ist, einen Objektträger unter den Hut zu schieben, dann lässt sich das Sporenpulver mit einer rasierklinge prima zusammenkratzen. Auf das Häufchen ein Deckgläschen draufgelegt und mt dem Finger leicht drauftippen. So hat man eine dichte, flache Lage Sporenpulver und man kann erstens damit direkt über die Farbtafeln halten zum Verlgeich, und zweitens das Deckgläschen mit Tesafilm auf dem Objektträger festkleben und schon hat man ein Sporenpulverdauerpräparat, das man auch zu Vergleichszwecken immer wieder hervorkramen kann. So kann man sich eine Vergleichssammlung anlegen, was sehr praktisch ist wenn man keinen guten Farbcode zur Verfügung hat.
    Außerdem ist unabdingbar zu wissen, ob mild oder scharf (schwach oder deutlich scharf)
    Verfärbungen sind immer interessant, auch ob diese relativ spontan kommen oder erst am nächsten Tag.
    Gerüche wenn auffallend mit angeben
    Die Ökologie ist sehr wichtig: Alle möglichen Begleitbäume (Achtung: Ein Baum schickt seine Wurzeln mindestens so weit wie er hoch ist!), und der Untergrund wenigstens grob ob basisch oder sauer (Begleitpflanzen wie Heidelbeere, Erdbeere o.ä.)
    Dann weiters Größe, Zerbrechlichkeit, Hutrandriefung, etc. etc. - dies variiert von Gruppe zu Gruppe etwas.


    beste Grüße,
    Andreas


    Hi Andreas,
    Claus schrieb "PEELING: 1/2-3/4+" --> würde nicht passen zum Netzflockigen Rosa-Täubling (Russula aurora = Russula velutipes).
    Beste Grüße
    Dieter


    Hallo Dieter,


    nein? Okay, es wird nur abziehbar 1/3 angegeben, aber ich glaube bis zur Hälfte jedenfalls kann man die schon oft abziehen bei velutipes.
    Aber 3/4 spräche tatsächlich schon gegen velutipes ....


    mal sehen ob was rauskommt bei dem Pilz :-)


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Öhrling,


    gelbe Töne kommen bei Perlpilzen ganz häufig mehr oder weniger stark vor wenn sie trocken stehen. Auch dass die Hutflocken bei solchen Trockenformen eher konzentrisch bleiben, weil nicht weggespült/weggeweht ist logisch.
    Ich habe schon so oft alle möglichen Übergänge gesehen und halte überhaupt gar nichts von dieser Varietät. Wenn man solche witterungsbedingten Vorkommnisse mit einem taxonomischen Namen belegen will, dann müsste man den Rang der Forma wählen - Varietäten sind definitionsgemäß genetisch fixiert, und das trifft bei den gelb beringten/gefärbten Perlpilzen nicht zu. Jedenfalls nicht nach meiner Erfahrung, da an denselben Stellen die Gelbfärbung eben nur in warmen trockenen Sommern auftritt, aber in manchen Jahren eben auch nicht. Forma dagegen bezeichnet nicht genetisch fixierte Phänomene, in meinen Augen eigentlich nicht taxonomisch relevant wenn auch manchmal recht hübsch.


    beste Grüße,
    Andreas


    Was mir bei den stark iPH aufgefallen ist, die sind "sehr viel" als richtig büschelig (Basis klumpig) vorhanden und teils sehr lang, nicht zu übersehen. An der Basisnähe ab und zu auch bis zu ~10 mü gleich stark appendikuliert.


    Hallo Claus,


    den Satz verstehe ich nicht, was Du damit beschreiben willst. Was bedeutet "gleich stark appendikuliert", was meinst Du mit "sind sehr viel als richtig büschelig vorhanden"?


    Ich nehme an "iPH" heißt inkrustierte Primordialhyphen? Du weißt also schon, dass er welche hat? Wenn ja, warum schreibst Du das nicht gleich, oder hab ich was übersehen. Das könnte zwar doch auf eine Lilacinae hindeuten, aber auch velutipes hat inkustierte Primordialhyphen.


    Wenn Du Sulfovanillin hast, kannst Du schnell sehen, ob es eine Roseinae ist (und damit wohl velutipes): SV macht normalerweise einen rosaroten Fleck auf dem Stiel, aber bei den Roseinae ist er intensiv grell pink.


    Bin gespannt! :)


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo,


    also kein Panik, sicherlich hat euch das in der kurzen Zeit nicht geschadet - so viel werdet ihr da nicht eingeatmet haben dass das Kratzen im Hals daher rührt. Man müsste schon größere Mengen einatmen, was VIELLEICHT der Fall hätte sein können bei Krabbelkindern die praktisch mit der Nase im Staub hängen ...


    alles gut :-)


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo,


    auch wenn der Pilz "gesunde" Inhaltsstoffe haben soll, so ist das dauerhafte Einatmen größerer Mengen Sporen mit Sicherheit nicht wirklich gesund! Vom Austernseitling ist bekannt, dass das Einatmen größerer Mengen über längeren Zeitraum zu asthma-ähnlichen Symptomen führen kann (z.B. bei Arbeitern in Pilzzuchtbetrieben).
    Also falls ihr ein krabbelndes Kleinkind habt, das ja in Bodennähe einatmet, würde ich empfehlen darauf zu schauen dass der Sporenstaub aus dem Haus bleibt ...


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo,


    also rätselraten in aller Ehren, aber wenn es um ernsthafte Benennungsversuche dieser Kollektion gehen soll, dann muss bitte erst mal geklärt werden, ob das überhaupt eine Lilacinae ist, was ich stark bezweifle weil die Huthaut recht glatt aussieht.


    Also bitte HDS und Sporen mikroskopieren, sonst kann man ewig rumraten und es wird auch nicht annähernd eine Chance auf Korrektheit der Benennung da sein.


    Die Guajak-Reaktion könnte noch klären, ob es eine hohe Wahrscheinlichkeit für R. velutipes/aurora gibt.


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Claus,


    sorry mit dem Guajak ....


    Was Sporenabwürfe angeht, bitte immer auf WEISSEM Papier, sonst sieht man die feinen Nuancen von weiß zu creme nicht. Das kommt auf schwarzem Untergrund nicht gut raus. Und bitte immer das Sporenpulver zu einem Häufchen zusammenkratzen (Rasierklinge) und dann flächig platt drücken (z. B. DEckgläschen).
    Am besten lässt man gleich auf einen Objektträger aussporen, dann kann man dieses Glasplättchen direkt auf die Farbtafeln der Farbtabelle legen zum Vergleich.


    Eine Tipp zum Täubling hab ich erst mal nicht, aber R. lilacea ist es meiner Ansicht nach nicht, der ist viel zerbrechlichen und weiter gerieft und ich habe den noch nie so ausblassend gesehen.


    beste Grüße,
    Andreas
    [hr]
    Hallo,


    also doch noch ein Tipp: Russula velutipes (= aurora)


    Es gibt keinen weiß-/creme-hütigen Täubling mit diesen Merkmalen, also muss es ein ausgeblasster sein. Das mit Abstand wahrscheinlichste ist, dass er mal rot war. Wenn man ihn sich rothütig vorstellt, dann passt alles auf den Netzflockigen Rosa-Täubling, und der blasst ja auch gerne aus und ist vor allem zur Zeit der mit Abstand häufigste Täubling im besseren Laubwald nach meinem Empfinden.
    Übrigens kommt man auch mit KIBBY dann sehr gut hin.


    Schade dass wir Dir das falsche Fläschchen geschickt haben, denn R. velutipes ist anhand der Guajak-Reaktion recht einfach zu bestimmen: Negativ auf dem Stiel aber langsam positiv in den Lamellen! Es gibt nur sehr wenige Täublingen mit unterschiedlicher Reaktion auf Stiel und Lamellen!
    Ich hoffe Ersatz trifft schnell ein, dass Du noch überprüfen kannst.


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Dieter,


    in jeder zweiten Z. Mykol. sind Erstbeschreibungen zu finden, in allen möglichen auch im Internet frei zugänglichen Journalen (Persoonia z. B., auch die Z. Mykol. ist ab 5 Jahre zurück über die DGfM-Homepage einsehbar).


    Theoretisch liefert der Botanische Code auch die Antwort auf alle derartiger Fragen - allerdings gebe ich zu dass der etwas spröde zu lesen ist ....


    Vielleicht klären wir deine Fragen heute abend beim Stammtisch?


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo,


    nur falls es bestimmungstechnisch interessiert: Von den Sequenzen her gibt es zwar zwei clades innerhalb der Pfeffermilchlinge, aber das Grün verfärben der Milch kommt in beiden clades vor. Vermutlich verhält es sich mit der KOH-Reaktion simultan. Auch die Stiellänge ist in beiden clades mal lang mal kurz. Worin die Unterschiede beider clades liegen ist derzeit nicht klar.


    Soweit mein Kenntnisstand vor anderthalb Jahren etwa. Möglicherweise ist man unter den Spzialisten inzwischen schon etwas weiter gekommen.


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Dieter,


    tut mir leid, aber ich kapiere deine Frage auch nicht so recht.


    Natürlich muss eine Art neu sein wenn du sie neu beschreiben willst - aber ob sie wirklich neu ist, dass weißt du doch eh nie 100%ig. Das kannst Du nur nach der dir zur Verfügung stehenden Literatur und sonstiger Mittel nach bestem Wissen und Gewissen machen.


    Eine neue Art wird ja auch vorgeschlagen genau genommen, und ob sich das durchsetzt wird die Zukunft weisen.


    Genau genommen gibt es überhaupt keine Voraussetzungen um eine Art neu zu beschreiben, du kannst tun und lassen was du willst. Ob du das in entsprechenden Journalen publiziert bekommst ist eine andere geschichte, aber Du kannst ja notfalls deine eigene Zeitschrift gründen ....


    Dass deine neu beschriebene Art auch gültig publiziert ist, dafür gibts dann den Botanischen Code. Die Voraussetzungen zur gültigen Publikation sind denkbar wenige: Englische oder lateinische Diagnose, Typusangabe, Registriernummer. Das war schon so ziemlich alles. Alles weitere ist gewünscht, vieles auch eigentlich selbstverständlich, aber nicht bindend vorgeschrieben.


    beste Grüße,
    Andreas


    Hallo Dieter,


    umgekehrt - radial bedeutet in Streifen, während zentrifugal in kreisförmigen RIngen bedeutet.
    Die Hinnulei entwässern längsstreifig, die meisten anderen Telamonien ringförmig


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Dieter,


    da hast Du Dir aber sehr viel Arbeit gemacht! Zum das alles durchlesen muss ich ehrlich gestehen ist mir das alles etwas zu lang - vielleicht wenn ich mal mehr Zeit hab.


    Ein paar Anmerkungen aber dennoch:


    Eine Identität von 97,8% finde ich offen gestanden krass viel, selbst bei Cortinarius, das wäre mir ja fast schon zu viel um noch an gleiche Arten zu glauben. Mich persönlich bestärkt das ganz stark darin, dass diese Rumfummelei in den erhaltenen Sequenzen tunlichst zu unterlassen bleiben sollte.


    Deine Lateinübersetzung von PERSOON ist meiner Meinung nach nicht ganz korrekt. Ich hab allerdings nur mein Schullatein und war da grenzwertig schlecht .... Ist auch mehr der Vollständigkeit halber und hat eh keine Auswirkung auf deine Interpretationen


    "lamellis distinctis ferrugineis" heißt vermutlich eher Lamellen entfernt, rostfarben und nicht deutlich rostfarben. Distinctus kann eine Hervorhebung sein, kann aber auch "verschieden" oder auch "getrennt" bedeuten.
    "Hab. in syluis rarius.
    Stipes glaber. Pileus unc. 1 et nonnullas lineas latus, demum saepius margine incisus."
    heißt Habitat in Wäldern, selten.
    Stiel glatt. Hut 1 uc. und nicht wenige Linien breit, endlich am Rande oft eingerissen
    "OBS. (Observare) Agarico psammocephalo Bull. t. 586. subsimilis (Schreibfehler! richtig = psammocephalus)"
    Das ist kein Schreibfehler sondern der Dativ!
    "OBS. (Observare) Agarico psammocephalo (Schreibfehler! richtig = psammocephalus) Bull. t. 586.
    subsimilis, sed minor est et stipite glabro, nudo differt"
    heißt: Dem Agaricus psammocephalus Bulliard, J.B.F. ziemlich ähnlich, aber kleiner und durch glatten, nackten Stiel abweichend.


    Auch die anderen Übersetzungen sind auf den ersten Blick nicht immer richtig.


    Interessant für mich war aber dass der Pilz doch zu den Obtusi/Acuti gehört und nicht zu den Duracini, worauf ich viel gewettet hätte. Möglicherweise habe ich die Größe des Pilzes überschätzt, möglicherwiese sind aber auch andere (ehemalige) Duracini inzwischen zu den Obtusi gewandert und ich habe eine zu große Vorstellung von dn Duracini. Insbesondere würde mich diesbezüglich dann interessieren, ob C. fragrantior (= C. velenovskyi ss. auct p. p.) dann auch zu den Obtusi statt den Duracini gehört - vermutlich ja.


    Deine Schlussfolgerungen bzgl. der Clades und der Identitäten teile ich so nicht. Die meisten Abzweigungen sind ganz schlecht unterstützt, gerade in dem Bereich um den es Dir geht. Bootstrap values von (z. B.) 15 sind fast schon ein Zeichen dass es so eben nicht sein kann, denn nur in 15% der computerberechneten Bäumchen kam diese Abzweigung raus, in 85% der Fälle eben nicht ....


    beste Grüße - und viel Spaß morgen, ich kann leider nicht (habe nen Kurs),
    Andreas