Stecknadelflechte (Chaenotheca) auf reinen Fichtenharz !

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    Hallo, bitte um Bestimmungshilfe


    ungewöhnliches Substrat für Chaenotheca. !


    gefunden auf 610 mNN in einem lange schneebedeckten Wiesental des Thür. Schiefergebirges auf einem Harzfluss einer uralten,solidär stehenden Fichte,

    Der deutlich körniger Thallus der - Stecknadeln - wächst hier auf reinen Harz ! vollkommen lichtoffen nach NWest gerichtet.



    Mazaedium je nach Reife dunkelbraun bis graubraun, Sporenmasse hkeine Rotfärbung unter K

    Thallus körnig grün/weiß/gelb, P-/K- eine Stelle orange. reagierte mit K +Rot !

    Stiel schwarz glänzend,unbereift, bis 10 mm

    Köpfchen linsenförmig bis rund, unten hell/grau bereift

    Sporen rund,glatt,braun, 3,5 bis 5,0.

    Symbiosealge Stichococcus (rund in 2er)


    Danke für Eure Hilfe.

    LG.

    Erna




    bereits orange Thallusstelle mit KOH. rot

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    Hallo Ernst,


    Chaenotheca ferruginea besitzt diesen stellenweise orangen, körnigen Thallus, dort K+rot reagierend und ist, wie du mit deinen Fotos zeigst, mit coccoiden, also kugelförmigen Grünalgen (genauer Trebouxia) vergesellschaftet, nicht mit Stichococcus.

    Die Algen die du zeigst sind nur paarweise zusammenhängend, was der Zellteilung geschuldet ist. Die beiden Tochterzellen haben sich noch nicht vollständig getrennt.


    Stichococcus ist zylindrisch im Umriss, damit deutlich länglich und von der Kugelform abweichend.

    Diese Algenart ist z.B. in Ch. trichalis zu finden:


    Viele Grüße, Martin

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    Hallo Martin,

    Ok das mit den Algen ist nun geklärt, also coccoid. Danke Dir.


    An C.ferruginea hab ich auch schon gedacht,aber die soll erheblich größere Sporen (5,5 bis 8,0 )

    haben,Apothkopf unterseits unbereift derb und breitköpfig (0,5 mm), Stiel bis 1,7 mm hoch.

    Sporenmasse K +/- rot, wächst an regengeschützten Standorten


    Dafür spricht der deutlich sichtbare Thallus, eine einzige .leicht orange Stelle welche K+

    intensiv orange reagiert. (Abänderung NICHT Rot )

    Diese kleine Thallusstelle liegt auf Rinde, deshalb keine Farbüberlagerung durch verflüssigtes

    Harz (braun)!


    Offen bleibt das Substrat,

    Im Netz finde ich bislang kaum Hinweise auf Baumharz als Substrat für Chaenotheca.

    Einziger bislang akzeptabler Hinweis: C.brunneola.

    Würde auch passen, wenn die K+ Reaktion der Thallusstelle als Orange gedeutet wird.

    ( Chaenotheca auf Resin )




    LG


    Ernst

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    Ja, die Sporengröße! Die Werte sind tatsächlich mit < 5 um sehr klein gemessen.


    Es gibt wohl mehrere Möglichkeiten für eine Erklärung.

    - Es handelt sich nicht um Ch ferruginea und die rote KOH-Reaktion hängt irgendwie z.B. mit dem Harz zusammen

    - Es wachsen mehrere Flechtenarten nahe beisammen und du machst deine Tests und Untersuchungen unglücklich an mehreren Arten: KOH unklar (Harz oder Flechte) / Coccoide Grünalgen von Flechte x, oder auch aufsitzend und freilebend, also gar nicht zur Flechte gehörend ? / Das untersuchte Apothecium aber von Ch trichalis? Dann würden die Sporenmaße gut passen aber die Algen nicht.

    - Es ist Ch ferruginea und die Sporen sind klein, weil unreif (nicht ornamentiert) oder schlecht entwickelt z.B. durch das Substrat.


    Ich würde ein weiteres Apothecium zusammen mit anhaftendem Thallus pflücken und nochmals die Sporen prüfen sowie die Algen, die IM Thallus am Fuße der Mikroskopprobe vorliegen. Dann würde ich unter dem Mikroskop die Probe mit KOH versetzen und die Reaktion beobachten. Grundsätzlich würde ich die KOH-Reaktion eher außer Betracht lassen, da ev. durch das Harz trügerisch; nur mikroskopische Daten zur Bestimmung heranziehen. Prüfen, ob z.B. Ch trichalis auszuschließen ist.


    Der Thallus einer gut entwickelten Ch. ferruginea sieht schon anders aus.


    Aber Bernd ( kruenta ) weiß bestimmt erwas Erhellendes dazu zu sagen. Ich hoffe er meldet sich bald zum Thema.


    Viele Grüße

    Martin

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    Hallo Martin,

    Danke für Deine Hinweise,


    Es liegen für mich hier coccoide Algen (Trebouxia )als Partner vor, damit wäre C.trichialis raus.




    C.ferruginea hat größere Sporen, Apothecium bis 2 mm,Stiel 70-150 um,

    Köpfchen 0,2 bis 0,5 mm, kommt doch schon etwas kräftiger daher ! ( Italic).


    Bliebe lt. Wirth noch C.brunneola .


    Harz ist extrem nährstoffarm und könnte in diesen Fall schon die Ausbildung eines auf Holz kaum sichtbaren Thallus begünstigen.


    Offen bliebe noch die Sache mit der grauen Bereifung der Köpchen US ! ?

    und der UV 365 nm + Gelb Reaktion des Thallus.




    LG

    ERNST

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    Hallo allerseits,


    brunneola sollte keine Bereifung haben und die Flechte müsste im Substrat sein - was ja bei Harz eher schwierig geht. Ich halte das für eine trichialis, und trichialis für ein Aggregat - zumindest ist der Pilz, falls das immer eine Art ist, in der Lage, mit einer ganzen Reihe von Algen zusammenzuleben. Meist (fast immer, würde ich sagen) ist es 'eh ein Algengemisch. Da Chaenotheca ja echte Flechten sind, sollte die saprobiotische Komponente eher nicht so wichtig sein, wichtig wäre nur, dass die Alge auf dem Substrat haften kann. An einigen Fichten habe ich trichialis an Wundstellen, die natürlich auch harzig sind, da sehe ich nicht, dass trichialis deswegen einen Bogen darum machen würde.


    Soweit meine drei Groschen,


    LG, Bernd

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    Hallo Bernd,Hallo Martin,


    Also nun doch C.trichialis! Oder ? brunneola ? Ist der Thallus von trichialis UV+ gelb?

    der von brunneus soll weß sein.

    Das einzige was mich in Richtung trichialis bringt sind die tw.bereiften US der Apothecien.



    Gut, wenn man die Morphologie der Hauptsymbiosealge negiert,welche bei fast allen Bestimmungsschlüsseln schon relativ früh bestimmungsrelevant herangezogen wird,

    dann ist ja innerhalb der Variabilität fast alles möglich.


    Der saprobiotischen Komponente (Pilz) bei der Bestimmung einer Art nicht die nötige Aufmerksamkeit zu widmen ist meiner Meinung nach einfach nicht zielführend.

    Ist es doch der Pilz ,welcher primär die äußere Erscheinung einer Flechte bestimmt,

    welcher eine. DNA Bestimmung der Flechte erlaubt und maßgeblich durch die Bildung

    von Sporen an der Verbreitung beteiligt ist.

    Soll sich ein Flechtenthallus entwickeln bleibt die Frage:

    Was war zuerst da- - Huhn oder das Ei-

    bzw. in unseren Fall- - Alge oder der Pilz

    ( d.h.: sessile Alge fängt sich eine auskeimende Spore,oder eine gekeimte Spore fängt sich

    mit ihren Mycel eine Alge und umwickelt sie.)




    Kryptogamen-das sind Dinger ohne Samen.

    Und diese samenlosen Dinger

    wickeln Weise um den Finger.




    Zum Fund : Hierzu aus dem WWW:


    LG und schönes Rest WE wünscht

    Ernst

  • erna52

    Hat den Titel des Themas von „Stecknadelflechte (Chaenotheca) auf Fichtenharz !“ zu „Stecknadelflechte (Chaenotheca) auf reinen Fichtenharz !“ geändert.
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    Hallo Ernst,


    es gibt ja noch den Joker in der Form von Ch. sphaerocephala, den ich auch schon mehrfach in Erwägung gezogen habe. Wozu es aber wenig sicher bestimmtes Material gibt. Der würde doch zu Deinem Fund in allen Parametern passen, oder?


    Die Algen können sich normalerweise auch ohne Pilz entwickeln, der Pilz aber nicht ohne die Algen. Damit sollte das Primat i.A. bei der Alge sein, zu der Sporen geweht (von Ameisen getragen) kommen. Wobei die Strategie mit den Unmengen an Sporen es auch ermöglichen würden (wie lange bleiben die keimfähig?) sich irgendwo abzulagern und zu hoffen, dass bis zum Ablauf der Haltbarkeitsdauer eine passende Alge vorbeikommt. Wenn man die Zahl der Sporen mit der Anzahl der Vorkommen ins Verhältnis setzt, dann ist die Erfolgsquote irgendwo im Keller.


    Hast Du die Algen gründlich gekämmt, dass da wirklich keine Strichococcus dabei sind?


    LG, Bernd