Clitocybula lacerata Cheilozystiden oder Gloeoplere Hyphen

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    Hallo zusammen


    Ich bin gerade noch ein paar Funde vom letzten Jahr am durchgehen und manchmal bleibe ich wieder stecken, da ich etwas wieder nicht so richtig verstehe. :) Z.B. habe ich das folgende Foto der Lamellenschneide von Clitocybula lacerata gemacht:



    Also dachte ich mir, tipptopp, hier habe ich eine schöne Cheilozystide.


    Dann schaue ich aber ins PdS und lese dort unter C. lacerata: "Zystiden keine beobachtet." Oben auf der Seite sehe ich dann C. abundans und sehe Cheilozystiden, die wie die meinen aussehen, aber makroskopisch passt C. abundans eigentlich nicht zu meinem Fund.


    Also schaue ich als nächstes ins Buch von Gminder/Karasch unter C. lacerata und dort steht "CH bis 75 μm lang". Super denke ich mir, das passt tipptopp, vielleicht ist das im PdS einfach ein Fehler oder es wurden bei diesen Fund einfach keine Cheilos gefunden.


    Dann schaue ich ins Ludwig unter C. lacerata und lese: "ChZ. keine gefunden". Hm, denke ich mir, je mehr Literatur ich mir ansehe, desto verwirrter bin ich. ^^


    Als nächstes schaue ich ins Winkler/Keller und lese: "HymZ fehlend oder höchstens spärlich." Aha, denke ich mir, vielleicht treten Zystiden bei C. lacerata nur hin und wieder auf.


    Dann denke ich mir, schaue ich doch am besten mal bei Hias Matthias auf seiner tollen Website nach. Ich finde dann schnell auch C. lacerata und wie ich auf den Fotos meine, Cheilozystiden. Aber dann lese ich den Text und Matthias bezeichnet diese nicht als Cheilozystiden, wie z.B. im Gminder/Karasch und wovon auch ich ausgegangen wäre, sondern als: "Gloeoplere Hyphen: überwiegend breit keulig, aber auch sehr schlank und fusoid bis subzylindrisch mit abgerundetem Apex, vereinzelt mucronat, sehr unterschiedlich groß, bei sehr großen schwer in ganzer Länge freizupräparieren" und weiter unten steht: "Cheilo- und Pleurozystiden: fehlend".


    Kann mir evtl. jemand erklären, was genau der Unterschied zwischen Gloeopleren Hyphen und Cheilozystiden ist und wie ich erkennen kann, dass das solche und keine Cheilozystiden sind? Und warum bezeichnet sie z.B. Gminder/Karasch als Cheilozystiden? Gibt es da vielleicht sogar unterschiedliche Ansichten?


    Vielleicht kann ja da jemand von euch mal etwas Licht ins Dunkel bringen.


    Vielen Dank im Voraus und LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

    Servus Hias


    Vielen Dank für deine Antwort. Da habt ihr ja wirklich einen ausgezeichneten und detaillierten Artikel geschrieben, den ich mit grossem Interesse gleich komplett gelesen habe. :daumen: Wie ich sehe hat daran auch Christoph Tricholomopsis mitgearbeitet. Wirklich toll, dass ihr uns mit eurem Fachwissen hier unterstützt, vielen Dank.


    Also soweit ich daraus herauslese, bin ich nicht der einzige, der diese gloeopleren Hyphen als Cheilozystiden interpretiert hat. :) Das hat vermutlich schon öfters zu Fehlbestimmungen von Clitocybula lacerata als Clitocybula abundans geführt. Ob Clitocybula abundans in Europa überhaupt vorkommt, ist noch nicht geklärt. Und sehr interessant ist auch folgendes aus dem Artikel:

    Der von Antonín et al. (2019) ermittelte phylogenetische Baum legt nahe, dass es mit Clitocybula lacerata nah verwandte kryptische Arten gibt, zu deren Abgrenzung weitere Studien erforderlich sind. Die Autoren empfehlen aus diesem Grund, Clitocybula lacerata vorläufig als Artenaggregat zu behandeln.


    Mein Fund entsprach von den Merkmalen her übrigens etwa dem Fund der Kollektion 2017-11-05 aus dem Artikel. Hier ist noch ein Foto:


    Sporen (20 gemessen): 5.7 µm (5.1–6.5 µm) × 5.2 µm (4.8–5.6 µm), Q = 1.10 (1.04–1.19)


    Denkt ihr ich sollte meinen Fund auch noch sequenzieren lassen? Oder macht das im Moment eher keinen grossen Sinn?


    Vielen Dank und LG

    Benjamin

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    Wenn ich 's recht in Erinnerung habe, gibt es zu C. lacerata einen sequenzierten Neotyp. Mit Sequenzierung könntest du feststellen, ob deine Kollektion dieselbe Sequenz hat. Aber wenn sie morphologisch gut mit meiner von 2017 übereinstimmt, könnte man es dabei auch belassen.

    Servus beinand,


    der Neotypus wurde von Antonin et al (2019) festgelegt: https://www.sciencedirect.com/…abs/pii/S1878614618302411


    Mittlerweile wurde eine weitere, neue Art aus dem Komplex aus Spanien beschrieben – Clitocybula ellipsospora: https://micologiaiberica.org/w…litocybula-Santamaria.pdf (open access). Dort ist auch ein aktueller genetischer Baum inkl. Neotypus von Cl. lacerata enthalten. Dort ist die von uns als Cl. lacerata vorgestellte Kollektion noch als Cl. cf abundans bezeichnet worden (leider haben die Autoren unseren Artikel nicht gelesen / beachtet). Es wird aber bestätigt, dass unsere Cl. lacerata zusammen mit dem Neotypus im Baum erscheint, also Cl. lacerata s.str. entspricht. Es deutet sich aber auch hier an, dass das immer noch ein kleines Aggregat ist, also aus zwei oder drei Arten bestehen könnte/dürfte. Clitocybula familia ist im Baum weit weg von Cl. lacerata.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Hias, servus Christoph


    Vielen Dank für eure Antworten. Also morphologisch passt das eigentlich schon sehr gut zu deinem Fund. Daher werde ich es wohl vorerst mal dabei belassen. Das Exsikkat habe ich ja eingelagert, falls eine Sequenzierung in Zukunft doch nochmal Sinn ergeben sollte.


    Vielen Dank für die interessanten Links und Infos, Christoph, die werde ich mir sicher noch anschauen. :thumbup:


    LG
    Benjamin

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