in der Russula Bredouille

Es gibt 12 Antworten in diesem Thema, welches 675 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von kuhmaul.

  • Hallo liebe Pilzfreunde,


    vielleicht bekomme ich durch Euch ein wenig mehr Klarheit darüber, ob eine Russula firmula syn transiens einen rötlich behauchten Stiel besitzen darf oder nicht.


    Der Hintergrund meines Dilemmas ist die quälende und ausbleibende Bestimmung eines braun/schwarz/violetten Täublings den ich seit zwei Jahren immer am gleichen Platz am Rand von Fichtenwald aber direkt unterhalb einer kleinen Hainbuche finde. Schmächtige Figur, bereift, rötlich behauchter Stiel ockergelben Lamellen, Spo weitgehend isoliert, incr. Dz und incr. Primordialhyphen vorhanden und das Schönste daran: nie ein Sporenpulverabwurf erhalten. Der Geschmack war mild bis auf einen jungen Fruchtkörper auch leicht pikant scharf.

    Die Hoffnung, dieses Jahr diesen Pilz erneut zu finden und dann genauer zu untersuchen schwindet, aber ich bin Optimist. Mit meiner Bestimmung schwanke ich zwischen deshalb R. firmula und R. carminipes. Vielleicht kommt auch noch ein anderer unbekannter in Frage, aber ich habe keine weitere Idee mehr. (keine Bestimmungsanfrage, aber Ideen sind herzlich willkommen) Trotzdem mal paar Bilder von einem Fund...


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    Bisher gefiltert:

    - R. integra fehlt bereift

    - R. amethystina hat keine DZ

    - R. nitida hat keine incr. Elemente

    - R. carminipes braucht Laubbaum (wäre als Hainbuchenbusch ja vorhanden)

    - R. firmula hat mehrheitlich nach Lit. keinen rötlich behauchten Stiel, was nun?


    Literaturangaben R. firmula/transiens MIT Stielfarbe rein weiss:

    ROMAGNESI S-840/842, GPBW S-582, KIBBY Mushrooms S-198, PDS S-134, www.123Pilze, WIKI


    Literaturangaben R. firmula/transiens OHNE jegliche Stielfarben Information:

    EINHELLINGER S-78, MARXMÜLLER S-636/638, www.TINTLING, BRESINSKY Schlüssel IVi Urentinae/4b firmula, JURKEIT/HAMPE keine Info vorliegen, Pilchner/Aigner keine Info vorliegen


    Literaturangaben R. firmula/transiens MIT Stielfarbe rötlich überhaucht:

    GRÖGER S-631



    Doch möglich? oder Druckfehler? „Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage“, habt ihr dazu vielleicht mehr Informationen oder Meinung / Erfahrung?


    Liebe Grüsse

    claus

  • Hallo Claus,

    R. firmula schmeckt auch wirklich scharf, nicht nur leicht schärflich.

    Dem Aussehen nach kommt Russula seperina einigermaßen hin, vielleicht forschst du mal in diese Richtung weiter. Ich selber hatte vor ein paar Jahren auch mal so ein Teil und habe es damals als R. seperina bestimmt. Bei R. seperina verfärbt das Fleisch beim Liegen gräulich/schwärzlich, das wäre ein gutes Indiz, also das Teil mal einen Tag lang liegen lassen. Eine ausführliche Beschreibung von R. seperina findest du im SARNARI.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Laut Romagnesi hat R. firmula s.str. keine Inkrustationen.

    Hallo Karl,


    danke für deine fundierte Auskunft, die hilft mir schon mal weiter!

    MARXMÜLLER beschreibt auf Seite 638 eine R. firmula syn R. transiens mit incr. Primordialhyphen und incr. Dz, allerdings nicht weiter molekular untersucht, aber von mir als gegeben hingenommen und tabellarisch notiert. Taucht dann halt in einer Auswertung mit auf, so wie hier und dann stolperst du noch über die rötliche Stielangabe wie bei GRÖGER.

    Meine Schuld, die Incrustationen habe ich bei R. firmula gelöscht, der rötliche Stiel bleibt bis zur Klärung oder bis zum nächsten Dilemma aber erhalten. Lieber ein Pilz mehr bei den Bestimmlingen wie einer zu wenig.


    Danke vielmals und liebe Grüsse

    claus

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    Hallo Oehrling,


    auch Dir erstmal herzlichen Dank für die Mühe. R. seperina würde ich wegen dem NICHT grauen/schwärzen auschliesen wollen, das wäre mir bestimmt nach dem versuchten Sporenabwurf über Nacht aufgefallen.

    Nur jetzt, wo R. firmula wegen den fehlenden Incrustationen tatsächlich rausfällt und mir nur noch R. carminipes (Laubwald) übrigbleibt muss ich mich fragen, ist denn der Gesuchte überhaupt ein "wie angenommen" Nadelholzbegleiter?


    Warum wächst dieser "angenommene Nadelholzpilz" direkt unter diesem Hainbuchenbusch und nicht zwei Meter weiter näher bei den Fichten? Warum jedesmal hier unter dem Busch?


    Angenommen der Fund wäre tatsächlich trotz der vielen Fichten rundum ein Laubholzpilz, da taucht R. melitodes mit auf, sehe ich mir dazu die Mikrozeichnung von MXM S/564 an, würde ich sagen das könnte passen.

    Einen rötlich behauchten Stiel zu R. melitodes beschreibt EINHELLINGER auf S/120 (Farbtafel von REID rötlich), und wieder GRÖGER S/582 (melitodes) und S/590 (submelitodes) bei beiden Stiel rötlich bzw. violettlich behaucht.


    Bei R. melitodes sollen lt. Literatur mit SV am Exsikkat rote Tröpfchen zu sehen sein, das nachzuvollziehen ist mein Ziel für morgen. Vielleicht gelingt mir das noch.


    Danke Dir nochmals und liebe Grüsse

    claus

  • Hallo Pilzfreunde,


    kurzum, es ist mir nicht gelungen irgendwelche "rote Pünktchen" am vorliegenden Exsikkat in SV an den iPh-Hyphen festzustellen. Auch nicht mit dem 100er. Genau genommen habe ich auch keine Vorlage von wem auch immer, wie und wie stark sowas bei R. melitodes auszusehen hat, schon garnicht in SV und mit iPh. Die Suche war jedenfalls ergebnislos.


    Ein Neufund von dieser Stelle mit genauer Aufnahme und Untersuchung ist auf jedenfall von Nöten, schon alleine wegen der fehlenden Sporenpulverfarbe und ja, auch R. seperina (trotz fehlender iPH) wie auch T. sericatula (auch Hainbuche) werden mit auf die To-Do-Untersuchungs-Liste gesetzt, warten wir also ab.


    Meine Eingangsfrage "rötlich behauchten Stiel bei R. fragilis?" wurde zwar nicht geklärt, hat aber weitere Perspektiven zum ungeklärten Fund wie auch ein Lernen durch Euch hinterlassen.


    Danke und Grüsse aus der Rhön

    claus

  • Hallo Claus,


    Zu deinem Fund kann ich dich leider auch nicht weiter erhellen. Du weist ja, eine Russula die nicht absporen will, bekommt man kaum bestimmt. Ich nehme an das ganze Program mit den Chemikalien (Eisen(II), Phenol, KOH, Guajak) hast du auch ohne etwas auffälliges zu entdecken durchgezogen.



    Genau genommen habe ich auch keine Vorlage von wem auch immer, wie und wie stark sowas bei R. melitodes auszusehen hat, schon garnicht in SV und mit iPh.


    Die Inkrustationen bei Russula melitodes sind ziemlich deutlich, zumindest die der Primordialhyphen. Ich hänge mal ein Bild an wo man sowohl die inkrustierten Primoridialhyphen als auch die inkrustierten Dermatozystiden sieht:



    Leider nicht mein Fund. Ich hatte letztes Jahr die Möglichkeit einige Belege von Felix Hampe zu mikroskopieren. Da war der tolle Palisander-Täubling mit dabei.


    LG Thiemo

    Bestimmungen anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

    Sichere Freigabe zum Verzehr können nur Pilzsachverständige vor Ort geben!

  • Ich nehme an das ganze Program mit den Chemikalien (Eisen(II), Phenol, KOH, Guajak) hast du auch ohne etwas auffälliges zu entdecken durchgezogen.

    Grüss dich Thiemo, ja jeder Täubling wird bei mir wie mit Oma`s Fleischwolf und durch die kleinste Lochscheibe durchgeleiert ha.


    Ich hatte letztes Jahr die Möglichkeit einige Belege von Felix Hampe zu mikroskopieren. Da war der tolle Palisander-Täubling mit dabei.

    Uuu...nd? Hast du wenigstens "rote Pünktchen" in SV gesehen?

    Lass dich aber mal mit den folgenden Bildern überraschen.


    Ich muss aber erst mal meinen Frust über manche Sach-Beschreibung los werden wie hier bei EINHELLINGER S/120 zu R. melitodes.

    EINHELLINGER beschreibt hier für mich als Laie total unverständlich was er überhaupt ausdrücken will (im Satz fehlt eigetlich nur noch "Kapuzinerhölzl"). Ein einziger Fund wurde von ihm vermerkt, dazu aber eine 1a Mikrozeichnung, nur keine Skizze zu dem was er überhaupt sagen will. Ich schätze den Bestimmungsschlüssel von ENHELLINGER sehr, ohne seinen Schlüssel geht fast nichts, aber seine Beschreibungen sind... naja


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    02 - In ZM672225Krauch zu carminipes, schon verständlicher, aber auch hier "rote Pileozystiden mit Inkrustationskörnchen"



    03 - SV, Solche o.g. Inkrustationen aber "einzeln als Körnchen/Pünktchen in rot" habe ich deshalb erwartet und versucht zu interpretieren!



    Heute habe ich mir nochmals die S/564 MARXMÜLLER angesehen wo ich wie weiter oben gesagt hatte das kommt in etwa hin.

    Da ist links oben im Eck und im Hintergrund eine Dermatozystide mit "SBA" zu sehen, genau diese Zellen hatte ich gestern schon gesehen aber wegen der obigen Fehlinterpretation nicht weiter beachtet. Mit dieser abgebildeten Zystide komme ich jetzt zur Überzeugung, dass diese Mikrozeichnung genau den Mikromerkmalen meines obigen Fundes entspricht, aber auch wegen dem fehlenden Sporenabwurf dies weiterhin keine Bestimmungsanfrage sondern nur zur evtl. Diskussion gestellt wird.

    Ich zeige euch mal weitere relevanten Aufnahmen, Bilder von der gestrigen Untersuchung und weiter unten von heute.


    1 SV Frischpilz 2020, Pileozystide, schwach eingefärbt


    2 KF Frischpilz 2020, inkrustierte Pileozystide


    3 KF Frischpilz 2020, inkrustierte Primordialhyphen, nicht lanzettlich auslaufend, incr. zebra-artig, apikal frei


    4 Wasser, Sporen breit-oval, keglig bis stachelig, Ornament teils sehr niedrig teils ca 1 mü+


    5 Melzer, Ornament überwiegend isoliert mit einzelnen Verbindungen, nicht teilnetzig


    6 Sporen Messprotokoll, Sep/2020, n=29


    7 alle in SV, das Hh-Exsikkat musste paar Minuten in Wasser, Bilder in verschiedenen Zoomstufen, hier verm. eine incr. Prh


    8 aufgefallen ist mir das Muster schon, aber seht ihr da irgend was mit "intensiv rot"? oder "Pileozystiden rot"?


    9 ob dieses Muster nach EINHELLINGER wohl zu "amorph" gehört?


    10 öfters stark kopfige Gebilde 10 mü breit mit langem Schwanzteil


    11 manchmal auch exzentrisch


    12 SV, alles 100er Objektiv, jetzt kommen die Bilder von heute, wieder Wasserprozedur, Vanillinzugabe verdoppelt, Farbe etwas intensiver, aber rot? vielleicht violettlich!


    13 dieses Muster muss es einfach sein, sonst kann ich nichts weiter Aussergewöhnliches entdecken...


    14 diese kopfige Zystide mit dem dünnen Schwanzteil hatte gut 10 mü+


    15 manchmal auch wunderschön anzusehen


    16 das müsste eine Primordialhypfe sein, wo da wohl etwas "palisadenartig und rot" sein soll?



    Das war´s, Oma´s Fleischwolf wird jetzt geputzt.

    Ich lasse das mal so im Raum stehen und sehe einem Neufund wegen der fehlenden Sporenpulverfarbe jetzt erstmal gelassener entgegen.

    Wenn ihr einen Kommentar oder Meinungen auch zu den Bilder habt oder geben wollt gerne, immer her damit.


    Liebe Grüsse

    claus

  • Halo Claus,

    Uuu...nd? Hast du wenigstens "rote Pünktchen" in SV gesehen?

    Nein. Tatsächlich wurde das wohl nicht als wichtiges Merkmal von Felix angesehen, da dies seinerseits gar nicht erwähnt wurde.


    Ich freue mich ja endlich wieder ein paar Täublingsbilder zu sehen - egal ob makros- oder mikroskopisch, da bei der Dürre nichts mehr wächst. Ein paar Gedanken von mir dazu:


    Ich komme zur gleichen Beurteilung wie du, in Bezug darauf, dass dein Fund sowohl Inkrustierte Primoridalhyphen als auch Inkrustierte Dermatozystiden hat. Das Sporenpulver ist ja vermutlich Gelb (IV) oder mindestens dunkelocker. Milde Täublinge mit diesen Merkmalen gibt's ja wirklich nicht viele. Von allen mir bisher bekannten Arten bleiben allein soweit nur noch Russula integra agg., Russula melitodes und Russula carminipes im Rennen. Auch der sehr ähnliche R.submelitodes fällt raus, hat dieser doch keine echten Primordialhyphen.

    Durch das Sporenornament kann man Russula carminipes ausschließen. Da er zumindest unter Hasel wächst, sollten andere Betulaceaen wie auch die Hainbuche kein großes Problem für R.melitodes darstellen.


    Also müsste man sich meiner Meinung nach nur noch zwischen Russula integra und Russula melitodes entscheiden.


    Da beide in Punkto Sporengröße und Ornament große Überschneidungen haben helfen die Sporen dafür kaum weiter. Für R.melitodes sollten wie du schreibst die Primoridialhyphen spitz zulaufen. Aber die derartig kopfig aufgeblasenen Dermatozystiden und stark inkrustierten Primordialhyphen sprechen für mich trotzdem eher für R. melitodes.

    Ich bin gespannt auf was du letzlich kommst!


    LG Thiemo

    PS. Zu deiner Eingangsfrage wollte ich noch anmerken, dass alle normalerweise weißstieligen Täublinge selten auch überfärbte Stiele haben können. So schrieb auch schon Schäffer in seiner Russula Monographie. Wenn du dich an unsere Tour am Blutsee im letzten Jahr erinnerst, hatten wir dort einen Frauentäubling mit stark lila gefärbten Stiel gefunden. An einem leichten Anflug Farbe auf dem Stiel würde ich mich daher nicht stören.

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    Einmal editiert, zuletzt von Steigerwaldpilzchen ()

  • Ich bin gespannt auf was du letzlich kommst!

    Hallo Thiemo,


    danke für deine Einschätzung. Dieser Fund wurde von Anfang an weil Anfänger, bei mir unter R. integra agg. abgelegt, bis zu dem Zeitpunkt als der immer am gleichen Platz plötzlich einen rötlich überhauchten Stiel aufwies. Eine "richtige" R. integra kannte/kenne ich nicht, weder optisch noch mikroskopisch, nach Schlüssel war es halt R. integra agg. Das zweite Jahr warte ich jetzt schon auf einen Neufund um da weiter zukommen.


    Sehe ich mir z. B. aber bei ROMAGNESI oder MXM das Sporenornament von R. integra an so muss ich sagen, das dieses spitzstachelige, rein isolierte und hohe Ornament nicht direkt auf meinen Fund zutrifft. Ebensowenig die Huthauthaare, bei R. integra spitz zulaufend, bei mir apikal rundlich, oft richtig kopfig und auch oft schnabelig sind. Soweit meine laienhafte Beurteilung.


    Vergleiche ich den Fund mit R. melitodes, der lt. KRAUCH nie einen rosa überlaufenen Stiel besitzen, sowie langstacheliger und nahezu isolierwarzig sein soll, so fehlen bei meinem Fund erstmal die spitz auslaufenden incr. Primos. Aber auch diese Art wurde von mir noch nicht gefunden was nach dieser jetzigen, einzigen Exsikkat-Untersuchung meines Fundes nichts heisst. Ebensowenig würde ich aber auch R. carminipes ausschliessen den ich aber eher favorisieren würde.


    Aber dies ist alles ohne die hier leider fehlende Sporenpulverfarbe nur reine Spekulation und Wunschdenken. Vielleicht ergibt sich dieses Jahr ja noch was. Sei mir gegrüsst und ich danke Dir. :thumbup:


    Grüsse

    claus

  • Hallo Claus!


    Ach, ich finde unsere Fachgesimpel super, wenn ich dich damit nicht nerve mache ich gleich weiter. ^^


    Ganz wie du schreibst hat R.integra für gewöhnlich ein höheres, spitzstachliges Ornament.


    Hier gilt es jedoch meiner Meinung nach zu bedenken, dass du keine reifen Sporen betrachten konntest, da du keinen Abwurf erhalten hast. Der andere Punkt ist, dass sowohl Marxmüller als auch Romagnesi die Ornamentierung von R.integra als äußerst variabel in der Höhe beobachtet haben (agg.?). Isoliert (bis auf vereinzelte Verbindungen) waren sie aber immer.


    Bei R.carminipes finde ich das Sporenornament schon deutlich anders als die keilförmig ca.1 mü hoch ornamentierten, von dir gezeigten. Auch W.Jurkeit bestätigt in der Z.Mykol (2010), dass die teilnetzigen, punktierten Sporen die Art gut von den weitgehend isoliert stacheligen trennen (hier in Bezug auf R.(sub)melitodes). Nach meiner Meinung ist die Art komplett raus.


    Bei Integra VS Melitodes hilft die Sporenpulverfarbe schwerlich, IVc-d VS IVc. :(


    LG Thiemo

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  • Bei Integra VS Melitodes hilft die Sporenpulverfarbe schwerlich, IVc-d VS IVc.

    Ja, da magst du Recht haben, diese ganze Integrinae Sektion ist schon schwer genug das sieht man durchaus bei den vielen unterschiedlichen Beschreibungen einzelner Arten der Gruppe und Autoren gegeneinander.


    Heute habe ich nochmal im GRÖGER nachgelesen, da ist tatsächlich auch ein Hinweis bei R. integra:

    "undeutliche Inkrustationen der incr. Primordialhyphen am Exsikkat mit SV schwach rosa, bei R. melitodes lebhafter", dann sollte ich wirklich bis jetzt froh sein, dass ich mit meiner ersten Bestimmung als vermeintliche R. integra nicht komplett danebenlag.

    Mehr will ich doch auch nicht erreichen, ich muss nicht bis zu einer R. x var y, aber die zwei letzgenannten hätte ich schon gerne trennbar gewusst.


    Oben bei den Bildern ist eindeutig eine Hutbereifung sichtbar, gibt es dazu Infos ob ja/nein bei R. integra / R. melitodes?

    Das gleiche hätte ich gerne bei der rötlichen Stielverfärbung bei beiden Arten gewusst, ja/nein, und komm mir bitte nicht mit einer R. cyanoxantha. :haue:


    Wenn du das weisst oder mal was hörst wäre prima, ach ja und "die roten Punkte der incr. Primos" bitte nicht vergessen...


    Grüsse in den Steigerwald ==Gnolm8

    claus

  • Hallo Claus,


    Das was du makroskopisch als Hutbereifung wahrnimmst, kommt durch die inkrustierten Primordialhyphen zustande.

    Wenn ich so überlege können (zumindest jung) alle Arten mit iPh bereifte Hüte haben.


    Daraus folgt für mich, dass das auch bei R.melitodes beobachtet werden kann. Bei der nur spärlich inkrustierten R.integra dafür wohl kaum.


    Um meine Theorie zu untermauern:

    Romagnesi schreibt, dass R.melitodes eine samtig erscheinende Huthaut haben darf. Bei R.integra lese ich nichts dazu raus (glänzend und glatt).


    LG zurück in die Rhön

    Thiemo

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  • Hallo Thiemo,


    danke für deine vielen Tips, Hinweise, Mermale und Kriterien zu den in Frage kommenden Arten.

    Natürlich habe ich dadurch auch vieles nachgelesen, Arten erkannt, Arten verworfen aber dadurch auch ein wenig gelernt.


    Ich muss dir im Nachhinein jetzt Recht geben wenn du R. melitodes als den Favorit siehst, er erzeugt tatsächlich die wenigsten Fehlkriterien gegegüber dem Fund auch mikroskopisch.


    Dass die auf Bild 3 von mir gezeigte inkrustierte Primordialhyphe nicht lanzettlich auslaufend ist wie für R. melitodes gefordert, kann von mir ja aus "fotogenen" Gründen aufgenommen worden sein und lässt sich nicht mehr nachvollziehen. MARXMÜLLER zeigt auf S/562 aber auch die bei meinem Fund vorkommenden finalen Haarglieder "stumpf, kopfig und schnabelig". Was will ich mehr.


    Jetzt heisst es nur noch auf einen weiteren Fund beim Hainbuchenbusch am Fichtenwaldrand zu warten, unglaublich...


    Liebe Grüsse an "Alle" und Danke dir Thiemo

    claus