Beiträge von Oehrling

  • Ziegenlippe oder Rotfuß?

    Hallo Beli (und die anderen Röhrlingsinteressierten),


    Pablo ließ es schon anklingen: es gibt nicht "den Rotfußröhrling" oder "die Ziegenlippe". Die auf deutsch so benannten Pilze bilden jeweils einen Artenkreis von drei, vier, fünf oder sogar noch mehr Arten, die einzeln nur bestimmbar sind, wenn man eine aktuelle Literatur hat (also z. B. nicht "Pilze der Schweiz", die sind ja schon 35 Jahre alt, oder gar "MHK - Handbuch für Pilzfreunde"). Wenn die Filzröhrlinge jemals sequenziert werden sollten, wird möglicherweise wieder alles über den Haufen geworfen, Arten zusammengeschmissen, Artenkomplexe aufgetrennt, neue Arten benannt usw...


    Viel wichtiger als Farbe des Hutfilzes, aufgerissen-felderige Huthaut oder netzartige Rillen am Stiel, von denen Autoren älterer Pilzbücher geglaubt hatten, dass sie sich als Bestimmungsmerkmale eignen, sind Farbenspiel des Fleisches in allen Fruchtkörperteilen, Blauverhalten oder Sporenform. Genau darauf ist bei der Bestimmung zu schauen. Den mittig längs durchgeschnittenen Pilz zu sehen, ist viel wichtiger als der intakte Fruchtkörper. Eigentlich müsste man bei Filzröhrlings-Anfragen gar keine intakten Pilzfruchtkörper posten, dafür aber immer Schnittbilder.


    Wenn man einen Pilz als "Rotfußröhrling" oder "Ziegenlippe" ansieht, macht man ja eigentlich nichts falsch, nicht einmal dann, wenn man sie isst. Aber artgenau ist diese Bezeichnung nicht, etwa so wie die Bezeichnung "Steinpilz" oder "Reizker".


    Da bei Jans Anfrage kein Schnittbild dabei ist, kann eigentlich nur geraten werden. Es wird mit vermeintlichen Bestimmungsmerkmalen argumentiert, die aus aktueller Sicht unzuverlässig sind und in die Irre führen können. Dagegen sind bei Schupfnudels Anfrage Indizien sichtbar, die mich wie Pablo in Richtung Bereifter Rotfußröhrling (X. pruinatus) schubsen würden.


    FG
    Oehrling

  • Schon Steinpilze im Schwarzwald ?

    Hallo Günther,
    dir ist aber schon klar, dass der Sommersteinpilz andere Standortansprüche hat als der Herbststeinpilz. Edellaubwald mit Eiche, Buche, Hainbuche statt saurem Fichtenforst. D. h. nicht da hin laufen, wo du im Herbst immer hinläufst.
    FG
    Oehrling

  • Appell der DGfM im Wahljahr 2017: Gemeinsam gegen Gülle!

    ... und die Wälder und Wiesen Hohenlohes, das wegen der Produktion der Schwäbisch-Hällischen Mohrenkopfschweine und des Boeuf-d'Hohenlohe als wohl Deutschlands absolute Hochburg der angeblich "hochwertigen", "nachhaltigen" und "ressourcenschonenden" Fleischerzeugung gilt, ersticken jedes Jahr unter immer mehr Gülleeintrag, so dass du mittlerweile durch fast keinen Wald mehr durchkommst wegen der meterhohen Krautschicht, und stinken tut es auch fast überall. Also bringt diese angeblich so umweltverträgliche Fleischerzeugung den Wiesen und Wäldern auch nicht wirklich was, zumindest nicht in der Region, in der sie stattfindet.
    Was dagegen mehr bringen würde: wenn jeder Deutsche sich maximal 1 bis 2 mal pro Woche Fleisch/Wurscht reinpfeifen würde, so wie ganz früher. Aber dazu bräuchte es Fleisch-/Wurschtpreise von mindestens 25 Euro das Kilo, dann würde das Vollladen der Einkaufswägen mit Fleisch-/Wurschtbergen schnell aufhören. Aber das geht leider nicht ohne die Mithilfe der Lebensmittelgroßfilialisten, und die werden einen Teufel tun, auf ihre Lockangebote zu verzichten.
    Ich will jetzt natürlich nichts gegen diese begrüßenswerte Aktion sagen, aber die Sache mit der angeblich "hochwertigen" Fleischproduktion reicht mMn bei weitem nicht aus, das ist nur ein Kompromiss zwischen Naturschützern und Geldmachern. Zurückfahren der Fleischproduktion, oder Abgabepreiskalkulation der vollen Kosten, einschließlich der externen, das wäre es schon eher. Funktioniert freilich bei der gegebenen Erzeuger-/Anbieterstruktur (zusammengeschlossene Großbetriebe) nicht so gut.
    Das Aufkleberbild ist mal richtig geil gezeichnet. Natürlich setzt es voraus, dass die maßgeblichen Entscheidungsträger das Auswandern der Pilze als Verlust und nicht etwa als Gewinn ansehen, sonst würde die Message ja ins Leere laufen. Schließlich lernt man ja schon auf der Bauernschule, pardon, auf dem agrarwissenschaftlichen Gymnasium: nimm eine Extraportion Gülle, dann brauchst du jahrelang keine Fungizide mehr...
    FG
    Oehrling

  • Polyporales---> Vortrag...Ideen :-)

    Hallo Pamina,


    welche Vortragsthemen haben denn die anderen Studenten in deinem Kurs? Daran könnte man eventuell ablesen, was Prof. Langer mit der Vergabe dieser Vorträge erreichen will. Das würde dir vielleicht bei der Einleitung helfen. Ein guter Fachvortrag enthält immer eine (im Idealfall zündende) Einleitung. Hier z. B.: was Polyporales biologisch gesehen alles können, welche Aufgabe sie in der Natur haben, wie sie der Natur/dem Menschen nützen können bzw. wie man sie nutzbar machen kann. Oder eine ganz andere thematische Ausrichtung: wie eine taxonomische Ordnung innerhalb der Polyporales-Ordnung geschaffen wird, wie unterschiedlich die Ordnung Polyporales bei einzelnen Autoren gefasst wird, anhand welcher Merkmale die Zugehörigkeit zur Ordnung Polyporales definiert wird oder andere nomenklatorische Problemstellungen. Dein Vortragstitel würde dann auch nicht einfach "Polyporales" heißen, sondern sich auf einen bestimmten Aspekt des Polyporales-Themas fokussieren. So etwas müsstest du mit Langer absprechen und vielleicht mit ihm zusammen die Vortrags-Gliederung besprechen, damit klar ist, was er genau von dir haben will bzw. bekommt. Ich selbst habe auch schon etliche Fachvorträge vor Publikum (wenn auch nicht über Polyporales) gehalten und könnte allgemeine Tipps geben.


    Genau so läuft das Studium ab. Vortragsthema entgegennehmen, dann schauen, wo man die Expertise herkriegt (früher, als die Welt noch offline war, war es die Unibibliothek, jetzt sind es eben andere Informationswege), dann die Textproduktion, zum Schluss dann die Performance. Und als Erstsemester Augen und Ohren aufsperren und sich helfen lassen.


    Wäre nett, wenn du hier am Ball bleiben würdest.


    FG
    Oehrling

  • Was für ein Sägeblättling ist das?

    Hallo Alex,
    auch ich meine hier den Schuppigen Sägeblättling zu sehen. Mit diesen schartigen Lamellen kommt eigentlich nichts Anderes in Betracht. Jetzt siehst du mal, wie variabel in seiner Erscheinung, vor allem in der Größe, der Pilz ist.
    FG
    Oehrling

  • Egal

    Hallo Abeja,
    von mir noch ein paar Anmerkungen zum Risspilz. Inocybe godeyi hat eigentlich keine striate Huthaut so wie die Pilze auf deinem Foto, und ist deutlich napfknollig (also knollig mit abgesetztem Rand), nicht bloß basal verdickt. Auch verfärbt I. godeyi ziemlich leuchtend feuerrot bzw. orange, nicht nur so trüb ockerorange wie hier zu sehen. Vielleicht ist das dann doch I. erubescens, deren Fruchtkörper wegen Trockenheit einfach nicht so groß wurden. Am zielführendsten wäre eine mikroskopische Untersuchung, denn I. godeyi (oder aber I. whitei?) hätte kristallbeschopfte Pleurozystiden, I. erubescens (oder eine andere Rimosae, möglicherweise I. obsoleta?) nicht.
    FG
    Oehrling

  • rotes Totholz und einige Fremdlinge

    Hallo Claudia,


    Amanita porphyria hätte auch eine ganz andere Knolle, von der Form wie der Gelbe Knollenblätterpilz. Der Stiel unterhalb der Ringzone wäre auch nicht weiß, sondern violettgräulich. A. porphyria ist sozusagen ein Gelber Knollenblätterpilz, der statt hellgelb halt violettgrau ist (ich hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt).


    Beim Täubling kommen farblich mehrere Arten in Betracht, aber du hast ja schon bemerkt, dass der Geschmack in den Lamellen leicht schärflich war, dass die Lamellen brüchig waren und eventuell, dass das Sporenpulver, das auf dem einen Täublingshut ja reichlich vorhanden ist, nicht weiß, sondern buttergelb war. Dann handelt es sich um eine Griseinae, bei der das Bestimmen der Art immer besonders viel "Spaß" ;( und Arbeit macht.


    FG
    Oehrling

  • Junirundgang

    Hallo Norbert,


    schöne Funde so früh im Jahr. Den weißen Täubling könntest du mit Russula exalbicans vergleichen, die können so weiß werden, haben aber meistens dann irgendwo am Hutrand noch ein klein bisschen verräterisches Rosa. Und dann will ich dir deinen pers. Erstfund nicht kaputtreden, aber die Hutform passt meiner Meinung nach nicht ganz für Conocybe lactea. MMn ist auch ein stark ausgeblasster Goldmistpilz nicht out-of-bounds. Hast du den Pilz mikroskopiert und die typischen Mensch-ärgere-dich-nicht-Figur-Zystiden gefunden?


    FG
    Oehrling

  • Russula species

    Na, der Felix Hampe hat ihn bestimmt schon gefunden. Ich war einmal mit ihm auf Suche, da hatte er einen, von dem er dachte, es sei R. columbicolor, aber dann war er es doch nicht. Aber zumindest weiß er wohl, wie er aussieht.

  • kleiner Rasen-Pilz

    Zitat von roflex

    also ich glaube ja von kleinen Pilzen, die auf dem Rasen wachsen gibt es eine ganz Menge. Ich möchte sie kennen lernen.



    Hallo,


    wie genau möchtest du sie denn kennenlernen? Schreib mal was dazu, dann kann man dir besser dabei helfen.


    FG
    Oehrling

  • Russula species

    Hallo Stefan,


    für die Beantwortung deiner Rückfragen habe ich etwas Literatur wälzen müssen.


    Zunächst zu der Frage nach der Phenolprobe bei R. ionochlora/grisea. Ich habe in PdS gelesen, dass bei der einen Art "Phenol blass rosa", bei der anderen Art "Phenol blass weinbraun" steht. Hm. Erstes Problem: Wie unterscheidet man "blass rosa" von "blass weinbraun"? Zweites Problem: bei der Phenolprobe gibt es einen fließenden Verfärbungsverlauf, bei dem weder "blass rosa" noch "blass weinbraun" das jeweilige Endstadium darstellt, dieses wird nach ca. 5 bis 10 Minuten erreicht und ist bei beiden Pilzen "kräftig schokoladenbraun" oder in der Täublings-Fachsprache "banal". Vielleicht infolgedessen erwähnen die Täublingspäpste ROMAGNESI, SARNARI und EINHELLINGER die Geschichte mit dem Phenol gar nicht, auch in dem modernen Werk "Russularum Icones" von H. MARXMÜLLER liest man nichts darüber. Nun kann man das alles als "ROMAGNESI-Schule" betrachten, aber SARNARI ist schon eine andere Täublings-Denkschule, die deutlich stärker auf Chemie-Makro-Reaktionen ausgerichtet ist. D. h. zumindest er hätte das im Fall der Bestimmungsrelevanz beschrieben. Nach meiner kurzen Literatur-Wälzerei bin ich geneigt zu sagen, dass PdS hier wohl eine Exklusiv-Meinung vertritt bezüglich der Relevanz einer Phenolprobe in diesem Artenkreis. Ich weiß auch nicht, ob man überhaupt aus der schlichten Erwähnung der Phenol-Farbreaktion bei R. ionochlora/grisea schließen kann, dass BREITENBACH/KRÄNZLIN dem irgendeine bestimmungstechnische Relevanz zumessen. Es ist bekannt, dass PdS aufgrund des erhobenen Merkmals-Vollständigkeitsanspruchs sehr viel Redundanz und Irrelevanz enthält. Sprich: sie haben wohl einfach auf jeden Täubling alles Verfügbare draufgeschmiert und das jeweilige Ergebnis beamtenmäßig festgehalten, unabhängig von der Relevanz für die Bestimmung. Hinzu kommt, wie gesagt, die mangelnde Unterscheidbarkeit der Testergebnisse nach den dort gemachten Angaben "blass rosa/weinbraun".


    Nun zu der Frage nach Russula columbicolor. Dies ist eine Art, die von JURKEIT und GUBITZ erst in diesem Jahrtausend neu beschrieben worden ist. Keinem der obengenannten Täublingspäpste ist diese Art trotz exzessivster Täublingsstudien je aufgefallen, ganz zu schweigen von traditionellen Täublingskennern wie SCHWÖBEL oder SINGER. JURKEIT gibt in diesem Artikel (in: Zeitschrift für Mykologie 73/2) zu, dass er diese Art auch nur an einem einzigen Fundort hat sicherstellen können, nämlich im Hofgarten in Bayreuth, und jubelt fast bei der Aussage, dass ihm diese Art auch genau einmal aus Niedersachsen zugeschickt worden ist (klar: weil er es damit als erwiesen ansieht, dass er nicht einem Phantom hinterherjagt). Soll alles heißen: es ist bei dem hier im Thread diskutierten Pilz theoretisch denkmöglich, dass es auch Russula columbicolor sein könnte, aber das wäre so ziemlich mit einem Sechser im Lotto vergleichbar. Ich selber war auch schon ein paar mal dabei, als man glaubte, R. columbicolor gefunden zu haben - am Ende war es dann doch immer R. ionochlora oder grisea.


    FG
    Oehrling

  • Endlich einmal wieder raus

    Zitat von Goldröhrling


    Den Ziegelroten Rißpilz will ich auch gern mal finden!


    Hallo Kerstin,
    suche am besten in Parkanlagen, Friedhöfen, Botanischen Gärten oder Ähnlichem, und dort unter möglichst alten, großen, dicken Buchen. Der Boden sollte schwer und lehmig sein. Sie müssten gerade jetzt Saison haben. Sie sind auffallend dicker als vergleichbare Risspilze und röten lebhaft.
    LG
    Oehrling

  • Pilze für Hund gefährlich?

    Hallo Christiane,
    am einfachsten ist es, die Pilze abzusammeln und in die Biotonne zu entsorgen. Das kannst du mit allen Pilzen so machen, die noch kommen werden, da musst du nicht immer neu anfragen, wenn es andere sind. Es wäre auch kein Problem, giftige Pilze zwecks Absammelns anzufassen, wenn man sich danach die Hände wäscht. Sollte dich dagegen interessieren, um welche Pilzarten es sich bei deinen Rasenbewohnern genau handelt, kannst du selbstverständlich immer anfragen.
    FG
    Oehrling

  • Russula species

    Hallo Brassella,


    mit den beiden Optionen R. ionochlora und R. grisea liegst du meiner Meinung nach schon mal richtig. Trifft es zu, dass die Stiele der ersten Kollektion leicht rosa bzw. violett überhaucht sind? Dann kann man R. heterophylla ausschließen, das kann diese Art nicht.


    Nun ist aber leider die Sporenpulverfarbe (IIa für ionochlora, IIc für grisea) das beste makroskopische Unterscheidungsmerkmal. Wie der Boden bei dir genau beschaffen ist, lässt sich aus deiner Kurzbeschreibung des Habitats nicht gut erschließen. Sandig würde einen kleinen Hinweis Richtung ionochlora, lehmig Richtung grisea liefern. Aber es ist meiner Erfahrung nach nicht so, dass R. grisea unbedingt Kalkboden benötigt. Sie wächst auch in meinem Hauswald und der ist nicht ausgesprochen kalkig. Das Rosa, das man mit Eisensulfat bei R. grisea erzielt, geht etwas mehr ins Orangene als bei R. ionochlora, aber um das sicher zu erkennen, braucht man einschlägige Erfahrung. Wenn es dir nicht gelingen sollte, den Pilzen doch noch Sporenpulver abzuringen, bliebe für die exakte Bestimmung nur das Mikroskop, denn die Huthauthaare von R. ionochlora und grisea sind unterschiedlich geformt.


    FG
    Oehrling

  • Vor Jahren mal nen Jahre altes und heute ...

    Zitat von MagPi

    Dachte vielleicht jemand wüsste adhoc was das für einer ist.
    Mache später nochmal ein paar Fotos.


    Hallo MagPi,
    das Problem ist nicht, dass man das nicht wissen könnte. Aber auf dem Foto sieht man sieht nur einen flatterigen weißlichen Fleck, von dem man nicht mal erkennen kann, dass es ein Pilz ist. Da musst du schon viel näher ran mit der Kamera, z. B. braucht man auf dem Foto vom Rasen und vom Baumstumpf nichts zu sehen, dafür mehr Pilz, und die Kamera scharf stellen, dann könnten wir dir das adhoc sagen.
    FG
    Oehrling

  • Zwei Touren mit wenigen Pilzen und botanischen Highlights

    Hallo zusammen,
    die Seitlinge sind mir für Pleurocybella porrigens zu deutlich gestielt und haben auch zu derbe Lamellen. Als Alternative würde ich den Lungenseitling (Pleurotus pulmonarius) oder einen andern Pleurotus in Betracht ziehen. Nr. 4 scheint mir dagegen wieder mal ein Voreilender Ackerling (Agrocybe praecox) zu sein.
    FG
    Oehrling

  • Unser Habicht hat Geburtstsg!

    Hallo Peter,
    auch ich wünsche dir zum Geburtstag das Allerbeste und weise schon mal vorsorglich darauf hin, dass es jetzt noch genau acht Wochen sind bis... :Kuschel:
    Letztes Jahr habe ich am Kreuzbergl und an der Sternwarte nachmittags noch so viele tolle Stellen gesehen, die genau erforscht gehören.
    Vielleicht kommt der Beli auch mal nach Kl °agnfurt wann er schon immer bis Kroatien fahrt.


    LG
    Oehrling

  • Sporenmessung - genau genommen

    Zitat von Wutzi

    Immerhin hat mir die Diskussion wieder einmal klar gemacht, wie viel Expertenwissen hier versammelt ist und wie wenig ich davon verstehe.


    Hallo Claudia,


    ich bin zum Beispiel der Meinung, dass das ohne Frage sehr gutes mathematisch-statistisches Expertenwissen ist (eben "Sporenmessung genau genommen", wie der Thread ja auch heißt!), und dass es sicher auch innerhalb der Mykologie einen Nutzen hat (z. B. beim Erstellen von Literaturreferenzen), aber wie groß dabei der Nutzen für deine praktische Pilzbestimmungsarbeit ist, wird hier doch leicht kontrovers diskutiert.


    Für mich besteht hobbypilzkundliches Expertenwissen auch darin, zu wissen, welche Informationen für die Bestimmungsarbeit in den einzelnen Gattungen tatsächlich nötig bzw. minimal zureichend sind, so dass die Bestimmungsarbeit hinreichend zügig vonstatten gehen kann und trotzdem brauchbare Ergebnisse und einen langfristigen Zuwachs an Erkenntnis liefert. Langfristig willst du schließlich die Pilze nicht immer "durchbestimmen" müssen, sondern sie irgendwann mal ohne Mikroskopeinsatz gschwind "aus der Hand" erkennen.


    Es darf z. B. hinterfragt werden, ob wissenschaftlich korrekte Sporenmessreihen für die Bestimmungsarbeit zusätzlichen Gewinn bringen, wenn man eine Art auch banal an der Form der Zystiden oder noch banaler am Geruch der Fruchtkörper oder am Farbumschlag des Fleisches erkennen kann. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, haben gefühlt 99 % der Gattungen, mit denen sich Hobbypilzkundler beschäftigen, viel leichter erfass- und interpretierbare Bestimmungskriterien als die exakte Sporengröße. Diese Kriterien und die damit verbundenen "Bauerntricks" zu kennen, das ist für mich auch hobbypilzkundliches Expertenwissen. Wenn du dir jetzt einmal überlegst, welche Pilze du überhaupt bestimmen lernen willst - vielleicht die aus einem gängigen 300-Arten-Pilzbuch? -, möchte ich fast wetten, dass sich diese unter den 99 % befinden. Allein schon das ist aus meiner Sicht auch hobbypilzkundliches Expertenwissen - dass man, bevor man in die Pilzbestimmung einsteigt, sich intern Ziele setzen sollte und sich überlegt, welche Pilzarten man überhaupt bestimmen können will (und sag jetzt nicht: jeden, den ich im Wald finde, gerade so wie er kommt, denn dann wirst du über Jahre hinweg kaum Land sehen!).


    Es ist die eine Sache, jemanden beim Durchziehen einer bestimmte Arbeitsmethode in der Pilzbestimmung aufmerksam zu beobachten, wofür anspruchsvolle Fachbeiträge wie dieser gutes Anschauungsmaterial liefern, die andere Sache ist es, dies gebührend zu bestaunen und bewundernd zu loben, nochmal eine andere Sache ist es, diese Arbeitsmethode selber für die eigene Bestimmungsarbeit gewinnbringend anzuwenden.



    FG
    Oehrling

  • Sporenmessung - genau genommen

    Echt super. 25 Sporen in 1:32 min, da komme ich einfach nicht mit. Hast du auch statistische Zahlen für die Kalyptratheit der Sporen, das wäre nämlich für die Hebeloma-Bestimmung bestimmt sehr wichtig...

  • Sporenmessung - genau genommen

    Zitat von Schwammer-Dieter

    Das Tool in diesem Fall bin ich selbst. Meine Software identifiziert nicht die Konturen von Ojekten so wie es die Mikroskop-Softwares inzwischen tun.
    Ich selbst schaue mir die Sporen an, prüfe ob Spore an der Spitze und am Popo scharf ist - wenn ja, messe ich sie, wenn nein - messe ich sie nicht.


    Und damit schaffst du 125 Sporen in 10 Minuten, wie du weiter oben geschieben hast? Aus meiner Sicht recht erstaunlich, denn ich halte aus meiner eigenen Erfahrung die von Rada angegebene Quote von 2 bis 3 Sporen pro Minute für realistisch.
    FG
    Oehrling
    [hr]

    Zitat von Rada

    Ich gehöre noch zu der seltenen Spezies, die Sporengrößen mit dem Meßokular ablesen und die Werte auf ein Zettelchen notieren.


    Hallo Rada,
    das ist doch keine seltene Spezies, die so arbeitet. Fast alle, die ich kenne, arbeiten so, mich eingeschlossen.
    FG
    Oehrling

  • Sporenmessung - genau genommen

    Zitat von Schwammer-Dieter


    Ab den Zeitpunkt wenn ich das Präparat unter des Mikroskop scharf gestellt habe dauert es - sagen wir mal 60 Sekunden wenn so 30 Sporen messe Live messe und ALLE oben genannten Ergebnisse sind dann bereits auf dem Bildschirm fix und fertig.


    Hallo Dieter,
    mich würde interessieren, wie das Tool mit dem altbekannten Problem umgeht, "richtig" liegende Sporen in Sekundenschnelle zu identifizieren. Denn wenn "falsch" liegende Sporen in die Messreihe mit aufgenommen und vermessen würden, wäre dies ja fatal für die Messreihe... (Edit: auf dem von dir oben geposteten Bild der vermessenen Sporen würde ich einige der Sporen als "falsch" liegend ansehen, und zwar diejenigen, bei denen der Apikulus nicht gut zu sehen ist bzw. nach hinten statt zur Seite zeigt) Wenn das Tool diese Fähigkeit hätte, wäre es freilich sensationell, aber ich stelle mir vor, dass so etwas irre schwer zu programmieren sein muss.
    FG
    Oehrling
    [hr]


    Jetzt bitte nicht böse sein, aber die Art wie du dein Equipment beschreibst (bzw. deine eigene Fachkompetenz: "absoluter Anfänger", "grobe Grundkenntnisse" usw.), erzeugt nicht gerade Vertrauen in die Leistungsfähigkeit des Tools. Es arbeitet, das ja, aber liefert es auch zuverlässig richtige Ergebnisse, die dem von dir vertretenen Anspruch genügen?
    FG
    Oehrling