Beiträge von Sebastian_RLP

Ok, ja ... danke für die Hinweise und das Angebot.

Beste Grüße

Sebastian

Ein Exsikkat gibt es nicht. Die Saftlinge kommen jedoch regelmäßig am Standort. Vielleicht habe ich beim nächsten Fund auch eine Idee, wie ich eine Sequenzierung bewerkstelligen/beauftragen kann. Habe das noch nie gemacht. Muss mal rausfinden, wo man das machen kann.

Danke an alle für für die Beiträge und Diskussionen,

Sebastian

Hallo ihr Beiden,

Leider gabs über Nacht eine einigermaßen geschlossene Schneematschdecke über den Wiesen hier, so das nichts brauchbares mehr aufzufinden war. Bleibt wohl das nächste Jahr.

Den Hinweis mit der Stielfärbung finde ich auch nochmal spannend, hatte ich gar nicht beachtet. Danke dafür Wolfgang.

Herzliche Grüße Sebastian

Servus Ingo,

Lieben Dank für deine umfassende Darstellung. Da ist sicher viel bedenkenswertes dabei.

Die Lamellen beispielsweise sind ein guter Punkt. In der Tat habe ich mir gestern auch schon Inetbilder der beiden Arten angesehen und sehr häufig Abweichungen zwischen dem Gezeigten und dem (bei Ludwig) Beschriebenen gefunden. Einerseits stellt sich mir die Frage, ob alles was da gezeigt wird auch korrekt benamst ist. Aber du zitierst ja auch verlässliche Quellen. Insofern kann man wohl auch in der Tat die Beschreibung kritisch hinterfragen.

Zitat

Bei den von Dir gefundenen Fruchtkörpern handelt es sich eindeutig um schon ziemlich alte und stark ausgewaschene Exemplare.

Das würde ich nicht unterschreiben, am Standort gab es mehrere Kollektionen dieses Pilzes. Teils 20 Meter voneinander entfernt. Alle Kollektionen hatten kleinere und größere Fruchtkörper (siehe auch Kollektion im Bild). Alle zeigten sich frisch. Keiner wich von der "Hutzeichnung" in der ein oder anderen Richtung ab. Warum diese nun alt sein sollen?

Zitat

Dagegen tragen die von dir gezeigten Sporen meines Erachtens nicht zur Klärung bei. Leider sind es nur sehr wenige und die sind nach meiner Einschätzung nicht voll entwickelt

Sporen gabs in Massen (nur nicht pro Bildausschnitt). Alle Sporen sahen so aus (auch hunderte andere die nicht im Bild zu sehen sind).

Warum die nicht voll entwickelt sind? Bei einem Sporenabwurf? Von eher, wie du meinst, alten (?!?) Fruchtkörpern? Da fehlt mir Erfahrung und Fachwissen, um zu beurteilen, ob das so sein könnte. Der Schluss liegt für mich jedenfalls nicht so nah.

Mit den Sporenbildern von H.mucronella passen die Sporen doch noch weniger zusammen. Sie müssten dann deutlich unterentwickelt sein (in völliger Gleichmäßigkeit?)

Ich denke, die Lamellen sprechen in der Tat gegen H.insipida... ich bleibe ratlos. Vielleicht hole ich nochmal einen FK aus der entfernt stehenden Kollektion und untersuche die nochmal. Die werde ich wohl noch finden. Allerdings waren jetzt zwei Tage Frost und deutliche Minustemperaturen.

Beste Grüße

Sebastian

P.S.: der deutlich klebrige Stiel passt auch nicht zu H.mucronella. zumindest steht bei Ludwig "trocken (anfangs schmierig)".

Hallo Ingo,

Danke für den Hinweis auf den Quotienten. Das ist definitiv zu bedenken. Im Ludwig habe ich auch gerade nochmal "schlank" nachgelesen.

Bleibt die Frage, was es dann für eine Art ist. H.mucronella möchte ich eigentlich ausschließen. Da passt zuvieles aus meiner Sicht nicht. Weder die Sporen (zu klein, nicht eingeschnürt wie es insbesondere die milde Variante bieten soll), noch der Geschmack, noch sind die Lamellen "eng und dünn".

Auch die Hutbeschreibung passt nur bedingt. Nicht oder schwächer durchscheinend gestreift ist auch weit weg vom Fund.

Andere Arten fallen ebenso durch. H. calciphila passt nicht, Schnürsporsaftling passt nicht ... also wir entfernen uns immer weiter ...

LG Sebastian

Spontan fällt mir dazu noch Tubaria conspersa ein. Vergleich mal damit.

Beste Grüße

Sebastian

Servus Christoph,

Ich denke so eine Möglichkeit zum sequenzieren muss ich mir für spezielle Fälle mal erschließen. Das macht sicher Sinn. Einen Beleg habe ich nun nicht mehr, war auch einfach beim Fund schon alt und zuletzt gammelig. Der Fundort ist aber gespeichert. Vielen Dank nochmals.

Beste Grüße

Sebastian

Hallo zusammen,

habe den "gelbrandigen" noch aussporen lassen. Unterm Mikro zeigen sich kleine subzylindrische Sporen von ca. 6x4ym. Das passt sehr gut zu H. insipida.

Ich denke auch, das es makroskopisch nicht zu entscheiden ist, wenn man den Geschmack mal aussen vor lässt. Nach Ludwig wurde er ja ursprünglich als Varietät zum bitteren beschrieben, was ihm wohl den Namen insipidus (geschmacklos) eingebracht hat.

Deine Mucronellabilder weisen vom Hut her definitiv Ähnlichkeit auf. Daher danke fürs zeigen.

LG Sebastian

Hallo Lukas,

Zitat

Mit dem KOH sollten die m.E. nicht reagieren

die Farbreaktion auf das KOH ist schon gut sichtbar. Vergleiche dazu das Sporenbild aus dem allerersten Post mit allen folgenden (die alle in KOH waren). Mein Ziel war aber nicht die Sporen anzufärben, das war ein Nebenprodukt.

In der Tat handelt es sich nicht um Sporenabwurf. Ob die Sporen mit dem Ausreifen noch Ihren Quotienten ändern. Ich kann deiner Argumentation schon folgen vor dem Hintergrund das die kleineren Sporen in der Summe auch auf mich schmäler wirkten. Das wollte ich nochmal genau wissen und habe mal folgendes Gedankenexperiment angestellt: Sind größere Sporen = reifere Sporen und weisen diese einen geringeren Quotienten auf.

Wenn ich Größere mit Längere (=Reifere) gleichsetze, dann stelle ich mal willkürlich zwei Messungen an: Einmal entferne ich alle Sporen <6,5 aus der Rechnung (62 aus 79) und in einer zweiten Rechnung mal alle, die unter dem gemessenen Durchschnitt von 6,9µm liegen. Theoretisch sollte dann der Quotient abnehmen, wenn die Theorie stimmt.

Entfernung der Sporen unter 6,5µm Länge (62 aus 79)

Entfernung aller Sporen unter 6,9µm Länge (38 aus 79)

Der Quotient bleibt stabil, tendenziell steigt er sogar etwas an.

Wenn ich Größere mit größerer Fläche (=reifere Sporen) gleichsetze, erhält man folgendes Ergebnis, wenn man alle Sporenmessungen unter 34µm² entfernt:

Auch da bleibt also der Quotient nahezu gleich.

Das ich die Breite mitunter vielleicht dezent knapper angelegt habe, als die Länge kann natürlich auch schon sein (da muss man wirklich präzise drauf achten), ich denke es macht aber nicht den riesen Unterschied, wie deine Messung ja auch zeigt.

Für mich ist spec. natürlich auch sehr unzufriedenstellend. Nicht weil ich denke, das man doch jeden Pilz mit den Mitteln und dem Wissen, was mir derzeit zur Verfügung steht und der daraus resultierenden Doku bestimmen können müsste. Was mich dabei eben beschäftigt ist, dass es keine Alternativvorschläge für den Pilz gibt, die zumindest ähnlich nahe ans Ergebnis herankommen wie subperonatus. Ich vermute ja eher nicht, dass ich eine neue Art entdeckt habe. Wenn man da jetzt aufgrund von fraglichen Beobachtungsergebnissen zwischen (mind. 2) verschiedenen Arten schwanken könnte, wärs ja auch schon mal nachvollziehbarer für mich.

Aber der Pilz bleibt im Hinterkopf, vielleicht zeigt er dort an der Stelle irgendwann nochmals jüngere Fruchtkörper, so dass man die Unschärfen aus der Beobachtung und Dokumentation entfernen kann, werde dann das hier Gelernte genauer berücksichtigen.

Einen schönen ersten Advent allen.

Sebastian

Stimmt auffallend ...

Habs geändert, danke Chris ...

Zitat

Nr. 4 Hier sehe ich zumindest nach dem ersten Bild auch die var. chloroides

noch interessant vielleicht: der liegende Pilz auf dem ersten Bild ist der Pilz auf dem zweiten .... das schwärzen hat sich dann also etwas später eingestellt durch die Berührung.

LG

Hallo Werner und Wutzi, zum zweiten Bild bei Nr. 5 ist zu sagen, dass nur der liegende wahrscheinlich ein Papagei ist. Jene die daneben standen entpuppten sich dann als conica var. chloroides. Die Unterscheidung war deutlich. Conica schwärzend, weiße Lamellen, konischer Hut. Der Papagei schwärzt nicht und war in allen Teilen schleimig, klebrig. Die standen da aber beieinander. Hab das auf den ersten Blick nicht gleich geschnackelt.

Ät Karl: super, dank dir für die umfassende Einschätzung.

Beste Grüße

Sebastian

Hallo Karl,

irgendwie habe ich mittendrin Teile hochgeladen. Egal.

Ludwig bezeichnet Spadicea als Dattelbraunen Saftling (108.20). Den meinte ich. Nicht H. Colemanniana.

Zu 3 habe ich noch einige Sachen ergänzt, die nun hoffentlich verfügbar sind. Stiel klebrig (deutlich bei der Lippenprobe). Vom Geschmack her war es eher nicht bitter.

LG Sebastian

Hallo zusammen,

die letzten Tage zeigen sich auf dem örtlichen Judenfriedhof zahlreiche Saftlinge und Ellerlinge. Einige davon konnte ich bestimmen. Bei anderen besteht größere Unsicherheit. Gerne hier also eine kleine Tour. Falls ihr Hinweise, Ergänzungen und Ideen habt, gerne her damit.

1. Das sollte der kirschrote Saftling sein. (Basidien lang und schlank, Sporen variabel 10x4,5)

Nr 2 dürfte der dattelbraune Saftling sein

Nr 3 vielleicht der gelbrandige Saftling. Stiel ist sehr klebrig. Bitterkeit war nicht zu schmecken.

Nr 4 sollte Hygrocybe conica var. Chloroides sein ... deutliches schwärzen, konischer Hut aber eher sehr klein und mit deutlichen Gründungen im Stiel und auch Hut.

Nr 5 sollte der Papageisaftling sein.

Nr 6. ? Habe ich leider nur von oben. Stand zwischen den kirschroten. Scheint aber in der Nachschau etwas anderes? Wegen der Reifung.

Nr 6. Hygrocybe pratensis

Und nochmal in einer kleineren Form?

Nr 7 Hygrophorus pustulatus

Mit KOH am Stiel

Nr. 8 ?

Beste Grüße

Sebastian

Hallo zusammen,

danke dir, lieber Christoph, für die ausführliche Darstellung der Zusammenhänge. Das hat mir vom Verständnis nochmals sehr weitergeholfen.

Ich habe jetzt nochmals an die 80 Sporen ausgemessen an einem Bild, was ich gestern noch in KOH gemacht hatte (was die Sporen übrigens dunkelbraun färbte, das noch nebenbei). Das Verhältnis bleibt im Grunde bestehen. In der Tat scheinen die Sporen also für A.subperonatus (etwas) zu schmal.

# Länge Breite Q. Fläche (L*B)

[µm] [µm] [µm²]

---------------------------------------------------

min 5,87 4,3 1,22 25,53

max 8,98 6,04 1,67 54,24

mittel 6,92 4,91 1,41 34,09 (Mittel aus 79 Sporen)

Insofern muss es wohl beim Fragezeichen bleiben.

Herzlichen Dank nochmals an alle für die Einschätzungen und Erklärungen.

Beste Grüße

Sebastian

Hallo ihr beiden, ich bin immer noch verwirrt.

subperonatus und subflocossus gehören beide zu Bivelares nach Lukas. Nach Aussage Stefan müsste dann bei beiden der Ring nach unten abziehbar sein.

Ich lese aber bei Ludwig A.subfloccosus nach unten abziehbar; A. subperonatus nach oben abziehbar.

Unter nach oben abziehbar verstehe ich, das der Ring oben angeheftet und unten frei ist und ich ihn daher nach oben abziehen kann (muss). So habe ich es beim vorliegenden FK getan. Ist das falsch? Wo ist denn jetzt mein Verständnisproblem?

Ansonsten wird ja oft beschrieben, dass es nicht ganz einfach sei mit den Champis. Wenn du, Lukas, noch etwas rausfindest, würde ich mich natürlich freuen, ansonsten mache ich da jetzt mal einen Haken dran. Vielleicht finde ich an der Stelle irgendwann noch einmal jüngere FK zum untersuchen.

Mit dem Parra meint ihr jenen aus der Reihe Fungi Europaei? (Band 1)?

Zitat

Ich hatte selbst dieses Jahr einige Kollektionen, die unbestimmbar waren

Liegt das an der großen Variabilität oder an der Merkmalsnähe verschiedener Arten (die dann nur noch genetisch auseinanderzuhalten sind)?

LG Sebastian

Hallo zusammen,

danke für eure zahlreichen Einschätzungen. Ja die starke Färbung (eher orange/safran als rötlich) im Stiel und rötlich am Hutfleisch insbesondere unter den Lamellen im Anschnitt) sind ja die Dinge die mich auch zweifeln ließen (siehe erster Post).

Leider ist der Pilz gerade schon in Auflösung begriffen und es lassen sich aus den Lamellen keine wirklich aussagekräftigen Präparate mehr gewinnen (leider war der Pilz ja beim Fund schon nicht mehr ganz taufrisch). Dennoch habe ich nochmals versucht an den Lamellenflächen etwas zu erkennen. Finde dort jedoch (soweit überhaupt noch zu beurteilen) nur normale Basidien (bis 30µm ohne Sterigmen, definitiv größer als 25) und keine Cheilos (wie gesagt, mit den entsprechenden Einschränkungen der Aussagekraft).

Basi_2.jpg

Bei subfloccosus war ich wegen der Färbung auch schon gelandet, habe das aber wegen des Rings direkt ausgeschlossen.

Dahingehend hat mich dein Post nun etwas verwirrt, Stefan. Der Ring ist definitiv nach unten frei abstehend und damit nach oben abzuziehen. Das kann man auch auf den Schnittbildern vom Stiel gut sehen und ich habe das auch getestet. So beschreibt es Ludwig auch für subperonatus (leider stehen mir die anderen Quellen nicht zur Verfügung, den Gröger muss ich mir dringend mal besorgen und Parra klingt auch spannend).

Jetzt führst du aus, subperonatus gehöre zu den Chitonioides und bei diesen wäre der Ring nach unten zur Basis abzuziehen. Das ist das Gegenteil von den bisherigen Beschreibungen die ich gefunden habe oder habe ich jetzt irgendwo einen Denkfehler.

@ Lukas ... das röten (pink zu lachsfarben, später rötlich) finde ich spannend, da bei Ludwig "nur schwach verfärbend" steht, was nun definitiv nicht der Fall war. Aus welcher Quelle hast du das?

Der Geruch ist nicht sehr ausgeprägt und riecht max. leicht nach (alten) Champignons.

Beste Grüße

Sebastian

Hallo Harald, ich grüße dich,

danke für deine Einschätzung. Ja ich schwanke schon auch sehr. Beim Hut lese ich bei Ludwig "sehr variabel" bei subperonatus. Deine Champis gleichen dabei der Koll A bei Ludwig. Vergleicht man mit den anderen Kollektionen (verschiedene über drei Seiten), könnte meine Variante schon anderen nahe kommen (Koll B, C). Ludwig dazu: "aber auch bis zum Rand geschlossen braun und nur da in einer schmalen Zone schuppig."

Ich tue mich da eeecht schwer. Habe das Gefühl, das das vom Hut her noch durchgehen könnte. Aber bin da natürlich, was die Champignons angeht, auch eher unerfahren.

A. langei würde ich mittlerweile definitiv ausschließen, habe mir die Cheilos nochmal angeschaut und die sind eher keulig (wie bei subperonatus aber auch vielen anderen Arten). Langei hat aber eher globose bis breit-keulige Cheilos. Solche sehe ich definitiv nicht. Der Stiel passt auch nicht, auch Ring oberseits ungerieft passt nicht.

So richtig alternativ finde ich nix. Den Maulwurfschampi würde ich auch ausschließen, da passt vieles nicht. Sylvaticus (Koll B?) hat viel kleinere Sporen.

Es bleibt schwierig ...

LG Sebastian

Hier noch das Sporenbild ...

Hallo zusammen,

Heute fand ich auf unserem alten Judenfriedhof neben Ellerlingen und anderem (später vielleicht mehr) noch folgenden älteren Agaricus, der sich mir nicht ganz erschließt.

Bäume: Tanne und Douglasie

Dachte makroskopisch an subperonatus, aber er färbt im Anschnitt schon kräftig ins orangene. Die Sporen könnte man mit 6,8x4,9 vielleicht gerade noch durchgehen lassen. Ring ist Oberseite leicht gerieft und häutig. Aber eine Natterung oberhalb des Ringes (wie Ludwig beschreibt) erkenne ich nicht.

Langei will mir aber auch nicht recht passen.

Vielleicht könntet ihr mir auf die Sprünge helfen.

LG Sebastian

Mit Hallimasch solltest du richtig liegen. Zur Art mag ich aufgrund des Alters und der Bilder nichts sagen.

LG Sebastian

Hallo Ditte,

Ganz herzlichen Dank für deine Einschätzung. I. pudica wird bei Ludwig tatsächlich noch synonym zu whitei geführt. Hatte in einer deiner anderen Threads schon mal gelesen, dass wohl viele Synonymisierungen unzulässig sind und sich als falsch herausstellen.

Das deutliche Nachröten beim Trocknen kann ich bestätigen (auch wenn das hier im Kunstlicht etwas bräunlich wirkt) ...

Die Hymenialzystiden habe ich nochmal untersucht. Gebogene lange schlanke Füsse finden sich in jedem Fall.

Auf diesem Bild sieht man zwar die Zystide nicht gut (wegen der Schärfeebene), dafür aber den Fuss.

Hier noch weitere Detailbilder:

Herzliche Grüße Sebastian

schubse das nochmal hoch ... LG

Geruch hatte ich noch vergessen. Ausgeprägt spermatisch.