Beiträge von Tricholomopsis

  • Gyromitra esculenta var. bubaci - aktueller Fund

    Servus beinand,


    über die Feiertage war Boris Zurinski bei mir als Gast - und er hat mir anstatt eines Ostereis eine Lorchel mitgebracht. Genauer gesagt eine Frühjharslorchel, die mit 14 cm Höhe und 9 cm Hutdurchmesser sehr stattlich war.



    Die Mikroskopie ergab dann, dass die Sporen (n = 60) mit 21,0-25,6-32,25 x (9,0-)9,5-11,8-13,75(-14,25) µm deutlich größer als für Gyromitra esculenta normal sind.

    Der Quotient passt aber gut, die Sporenform ist recht variabel: Q = 1,8-2,18-2,8




    Es gibt die Varietät Gyromitra esculenta var bubaci (Vel.) Moravec, die solch große Sporen hat. Die Fruchtkörpergröße spielt aber keine Rolle, denn die gibtes in Groß und in Klein (und G. esculenta s.str. ebenfalls).


    Fazit:

    Wer die Zeit und Muße hat, zu Mikroskopieren und sich auch für die Gattung Gyromitra interessiert, der sollte unbedingt regelmäßig die Sporenmaße von Gyromitra esculenta checken. Solte es dich Übergänge hinsichtlich der Sporenmaße geben, dann würde die Varoetät natürlich hinfällig sein. Moravec (1986) hat das ausführlich diskutiert und hat zig Kollektionen von Frühjahrslorcheln geprüft. Er hat die Art, die Velenosvsky 1922 beschrieb, dann auf Varietätsrang umkombiniert. Außer den größeren Sporen gibt es wohl nichts Greifbares.


    Ich selber hocke ja auf Kalkboden, habe daher hier keine Frühjahrslorcheln. Der Fund von Boris stammt aus dem Tennenloher Forst zw. Erlangen und Nürnberg. Da gibt es viele Frühjahrslorcheln - Sandkiefernwald eben. Bei mir dagegen ist Gyromitra esculenta s.l. ein Exot.


    Da ich nicht vor Ort war, habe ich kein g'scheites Foto - das hier muss daher leider genügen. Ich fahre aber am Wochenende in den Tennenloher Forst und werde nachsammeln / nachsuchen.


    Ich habe den Fund natürlich auch im BMG-Forum vorgestellt (mit Literaturangaben usw.). Da hier aber so viele mitlesen und ich versuchen möchte, dazu zu animieren möchte, Daten über Gyrmoitra esculenta zu sammeln, stelle ich den Fund auch hier vor. Daher das doppelte Posting. Oder hat vielleicht jemand schon solche Aufsammlungen mit wirklich großen Sporen gemacht? Das wäre spannend.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Gemeinsame Küchenmykologische Liste

    Servus beinand,


    ich kann sie auch komplett sehen, aber irgendwer hat die Spalte B versteckt - sie wird nicht angezeigt. Es fehlen die wissenschaftlichen Namen. Kann die bitte jemand wieder einblenden?! Man kann sonst keine sinnvollen Neueingaben machen,. Und bei Arten wie dem "Schmückten Schleimkopf", die also mehr oder weniger neue, erfundene Namen tragen, wird niemand das sauber zuordnen können. Bei Cortinarius saginus (so heißt er auf schlau) ist es klarer.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Pilz bestimmung hilfe Chaga diesmal oder?

    Teils unscharfe Fotos, keine Baumart bekannt, Pilz in Scheiben... dann einmal eine zu erahnende orangfarbige Hutoberseite, sonst wie ein Pflaumenfeuerschwamm aussehend?!


    Wenn der Baum eine Blutpflaume war, dann dürfte es ein Pflaumenfeuerschwamm sein.


    Da müsste ich aber raten. Und letzten Endes bringt das dann wenig. Der Name wäre nicht belastbar, damit eigentich überflüssig. Mich verwirren die nicht zusammenpassenden Details...


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Schiefer Schillerporling am Zürgelbaum?

    Servus Jan,


    an Celtis würde ich keinen Chaga erwarten. Ich kenne ihn bisher nur von Birke (viele Funde) und Erle (ein Fund).


    Das, was du da zeigst, ist ein Krebs, der nicht durch den Chaga erzeugt wurde. Sieht ein bisserl aus, als wäre da eine Pseudomonas-Infektion an der Astwunde reingekommen.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Pilz bestimmung hilfe Chaga diesmal oder?

    Servus Tina,


    ein Porling ja, Chaga aber nein! Was du suchst, ist die Nebenfruchtform des Schiefen Schillerporlings - da hast du weder graue Poren noch überhaupt Poren, noch Hut, sondern nur ein schwarzes, einreißendes Geschwür mit braun-korkigem Inhalt. Sieht völlig anders aus.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Coprinellus ellisii oder Coprinellus domesticus? Bitte um Hilfe...

    Servus Stefan,


    ich wäre auch bei Coprinellus domesticus anhand der von mir zitierten Literatur. Ich frage nur wegen des Melzer-Schlüssels nach, der ja am aktuellsten ist. Da passen zumindest die Sporenbreiten besser zu C. domesticus. Und da ich selber keine Erfahrung in der Gruppe habe, frage ich sicherheitshalber nach.


    C. radians hat keine gebogenen Sporen, lageniforme Cheilocystiden (neben den kugeligen) und größere Sporen - nach Melzer bis 12,5 x 7 µm!


    C. xanthotrix hat ebenfalls auch lageniforme Cheilocystiden und hellere Sporen (und Maße bis 10 x 5,5 nach Melzer).


    Mangels Eigenerfahrung mit diesen viel zu schnell zerfließenden Gesellen gebe ich hier nur den Schlüssel wider. ==Gnolm22


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Coprinellus ellisii oder Coprinellus domesticus? Bitte um Hilfe...

    Servus beinand,


    da es im Moment bei mir staubtrocken im Wald ist, schaue ich mir auch mal Tintlinge an, wenn ich welche unterbekomme. Heute hat Boris Zurinski, der im Moment bei mir weilt, bei einer kleinen gemeinsamen Exkursion in Mammendorf einen Tintling mit Ozonium gefunden. Das Habitat ist Kalkschotter mit Baumbestand - Eichen, Linden, Feldahorn, Weißdorn - die Fruchtkörper (einer war am Zerfließen, den ich für die Sporenmaße auch mitnahm) wuchsne brav auf Holz, das brav ein Ozonium zeigte.


    pilzforum.eu/attachment/260679/


    pilzforum.eu/attachment/260678/


    Ich habe ihn nur von oben fotografiert, da beim Umdrehen ein gesamtes Ameisennest, das ich dadurch aufgestöbert hatte, gegen mich hatte. Ich war froh, den Pilz dann vom Holz ablösen zu können, wieder wegzugehen, zurückzukommen, als die Ameisen wieder im Bau waren, um dann schnell die Pilze einzupacken.


    Erwähnenswert ist aber, dass die Stielbasis hell war, aber eine Abrisskante des Gesamtvelums zeigte - diese Abrisskante bzw. angedeutete Volva war weiß.


    Das Velum universale auf dem Hut besteht aus Kugelzellen. Zudem habe ich rotbraune Hyphen gesehen, die an der Oberfläche des Velums saßen:


    pilzforum.eu/attachment/260683/


    pilzforum.eu/attachment/260682/


    Die Größenangabe dient als Maßstab. Die Kugelzellen des Velums messen um die 30-70 µm im Durchmesser.


    Die HDS besteht auch aus Kugelzellen.


    Die Pleurocystiden sind riesig - ich habe bis zu 147 x 50 µm gemessen. Die Cheliocystiden sind entweder Kugeln mit bis zu 40 µm Durchmesser oder den Pleurocystidne ähnelnde Schläuche von bis zu 78 x 52 µm.


    Die Sporen sind etwas bohnenförmig allantoid, was wohl andere Ozoniumbildner ausschließt (außer den genannten beiden). Die Ma0e ergaben anhand der Tinte 6,75-8,0-9,25 x 3,75-4,3-5,0 µm; Q = 1,6-1,85-2,0; Keimporus ist etwas schief



    Skala: 10 Teilstriche sind 9,5 µm


    Und jetzt stehe ich da...


    Nach dem Schlüssel von Andreas Melzer sollen ...


    die Sporen von C. domesticus 6,7-10 (-11,2) x 3,7-5,6 (-6) μm

    die von Coprinus ellisii wiederum (5,5-) 6,2-8,8 x (3-) 3,7-4,4 (-5) µm groß sein.


    Ich habe lange gesucht, ob ich große Sporen finde - mehr als 9 µm waren es nicht - einmal 9,25 µm

    Die Breite liegt zwischen den beiden...


    In der Literatur finde ich dann wieder ganz andere Werte:


    Flora Agaricina Neerlandica:

    C. domesticus 6.0–9.0 × 3.5–5.0 μm, Q = 1.45–1.90, av. Q = 1.65–1.85, av. L = 7.4–8.3 μm, av. B = 4.2–4.5 μm

    C. ellisii 5.5–7.0 × 3.0–4.0 μm, Q = 1.60–2.05, av. Q = 1.85, av. L = 6.3 µm, av. B = 3.4 μm


    Da wäre unser heutiger Fund wiederum C. domesticus...


    Nach Ortons Originalbeschreibung wäre ich auch bei Coprinus domesticus, da er für C. ellisii viel schmalere Sporen angibt...


    Folge ich den Niederländern und Orton selbst, so habe ich den Haustintling fotografiert. Folge ich dem Schlüssel von Andreas Melzer, lande ich eher bei C. ellisii (nur gibt er da die Cystiden schmaler an, die von C. domesticus passen besser)


    Daher meine Frage in die Runde - wie soll und kann ich das deuten?


    Oder ganz kurz auf den Punkt gebracht:


    Hilfe!


    (und ich dachte, mit Ozomium sei es leicht, weil es da wenige Arten gibt, die in Frage kommen) :kaffee:


    Hier noch meine Mikronotizen (ohne die ausführlichere Sporenmessung) - alle Maße mal 0,95 nehmen bzw. 5% abziehen. Mein Messokular ist nicht 1:1 übersetzend. Und sorry für die Sauklaue - ich kann's lesen *hihi



    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Gyromitra gigas vs. Gyromitra ticiniana

    Servus Stefan, servus Enno,


    das ist ja perfekt - kaum schreibt man drüber, schon hat Stefan den passenden Artikel parat. Da ich keinen Zugang zur Ascomycete.org habe (bis auf die open access-Ausgaben natürlich), hatte ich nicht gewusst, dass das Problem schon angegangen wurde.


    Es gibt also drei Arten aus dem Gyromitra-gigas-Aggregat:


    Gyromitra gigas s.str. (Europa)

    Gyromitra ticiniana (Europa und Nordamerika)

    Gyromitra spec. (Nordamerika)


    Wobei entweder Gyromitra spec. die Gyromitra korfii ist oder Gyromitra ticiniana Gyromitra korfii ist (der Typus von Gyromitra korfii wurde für die Studie nicht ausgeliehen und konnte nicht sequenziert werden... Dabei ist es nur ein nomenklatorisches Problem, wie die "Laubwald-G.-giga" mal heißen wird.


    Da Gyromitra ticiniana und Gyromitra gigas epitypisiert wurden, kann man die beiden nun definieren (egal, welchen Namen erstere später mal tragen wird).

    Von den Möglichkeiten, die ich aufgezählt habe, bleibt also, dass beide existieren und beide ornamentierte Sporen haben.


    Schaue ich mir die Fotos in dem Paper an, so kann ich die beiden nicht unterscheiden. Beide sind m.E. zu variabel. Man kann nur sagen, dass Gyromitra gigas eben eine typische Nadelwaldart ist. Ein sequenzierter Beleg stammt allerdings aus einem reinen Buchenwald und landete mit 100% bei Gyromitra gigas. Das sie selten mal auch im reinen Laubwald sein darf, ist für eine Bestimmung natürlich wenig hilfreich.


    Was bleibt?


    Gyromitra ticiniana hat schmalere Sporen und daher einen im Schnitt etwas größeren Quotienten: (22-) 25–31 (–34) × (9.5–) 10.5–11 (–12) μm. Q= (2.2–) 2.5–2.7 (–2.8)

    Gyromitra gigas hingegen hat breitere Sporen: (25-) 27–32 (–34.5) × (11.5–) 12–13 (–14) μm; Q= (2.1–) 2.2–2.5 (–2.75)


    Dann soll bei Gyromitra gigas das Ornament auch in Wasser sichtbar sein, bei G. ticiniana nur in Baumwollblau.


    Es wird dann wiederum eine Kollektion von G. gigas genannt, bei der die Sporen von einem Fruchtkörperstück nur 10-11 µm breit waren, von einem anderen Stück wiederum 12-13 µm breite Sporen hatte. Die Autoren erklären es damit, dass der Fruchtkörper noch nicht überall komplett reif war.


    So ganz sattelfest klingen für mich die Unterschiede noch nicht. Was "wir" aber machen können: Finden wir Riesenlorcheln, lassen wir sie komplett überreif werden, messen dann die Sporen aus und prüfen nach, ob das, was Carbona et al. (2018) schreiben, in der Form reproduzierbar ist.

    Jetzt, wo klar ist, dass G. ticiniana existiert und eine Laubwaldart ist, hat man eine andere Ausgangssituation. Falls diese Art aber nur genetisch erkennbar ist, wäre das für die Bestimmungspraxis ungünstig, da es eben leider nicht zu 100% über die Ökologie geht. Vielleicht aber zu 95%?

    Mich würde nicht wundern, wenn die sächsischen Laubwald-Gyromitrae, die keine Zipfellorcheln sind, nicht alle Gyromitra ticiniana sind.


    Ich werde, wenn ich den Artikel komplett durchgeackert habe, den Schlüssel natürlich korrigieren. Und so gefällt mir das - Wissenszuwachs, was gibt es schöneres? (Rhetorische Frage!)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Gyromitra gigas vs. Gyromitra ticiniana

    Servus Enno,


    danke für den interessanten Beitrag!


    Ich erkläre mal kurz, wie ich generell auf Gyromitra ticiniana kam. Till Lohmeyer hatte mich mal vor vielen Jahren darauf aufmerksam gemacht, dass eine "Laubwald-G.-gigas" beschrieben wurde. Ich selber kannte Gyromitra gigas bis dahin nur im Nadelwald, bevorzugt montan bis hochmontan.

    Dass Gyromitra gigas auch im Laubwald wachsen kann, war mir selber damals (90er Jahre) unbekannt. Und so regen Austausch wie heute untger Pilzkundlern in Foren gab es ja noch nicht wie heute. Da ging alles noch etwas langsamer.


    Das änderte sich, als ich dann etwas bei einer Exkursionim Jahr 2012 in die Hand gedrückt bekommen hatte, was für mich genau wie Gyromitra ticiniana im Sinne dessen, was damals beschrieben wurde, aussah:




    Das Substrat ist im Boden vergabenes Laubholz, das sich als Linde herausstellte. Das Habitat war ein Laubmischwald (das Foto ist nicht vom Originalfundpunkt). Mir fielen die recht groben Windungen auf.


    Im Gegensatz dazu kannte ich Gyromitra gigas s. str. eben anders, nämlich enger gewunden und an Fichte:




    Hier war es auch vergrabenes Holz. Wir waren beim Fund in ca. 1400 m Höhe in Vorarlberg im Montafon - im Fichtenwald. Im Raum München finde ich Gyromitra gigas auch ab und zu, aber selten und dann auch an Fichte.


    Zurück zum Laubholzfund (bei Augsburg). Ich hatte reinmikroskopiert - natürlich noch nicht wirklich reif. Das ist ja das Problem mit den Morcheln. Dennoch, obwohl kein Abwurf möglich war und viele Asci unreif, konnte ich schon erkennen, dass sich ein Ornament bildete. Es war meist rau, teils schon feine Netzmaschen. Wenn die schon unreif ein Ornemant zeigen, dann kam ich zu dem Schluss, dass sie reif klar und deutlich ornamentiert waren.

    Langer Rede kurzer Sinn: ich habe die Lindenlorchel dann als Gyromitra gigas abgehakt.


    Meine Erklärung war, dass Gyromitra ticiniana als Art entweder nichts taugt oder sie zu wärmeliebend ist, um hier in Oberbayern oder schwaben aufzutreten.

    Die These, Gyromitra ticiniana sei nur eine unreife Gyromitra gigas im Laubwald hatte ich schon mit Till diskutiert gehabt und wir fanden es nicht unwahrscheinlich. Nur belegen kann man sowas ja nur schwer. Nichtdestotrotz hatte ich Gyromitra ticiniana bei mir quasi abgehakt.

    Bei dem Fund aus dem Jahr 2012 (das oberste Foto) war ich aber dennoch so unsicher - wegen der groben Waben - dass ich den Fund ins BMG-Forum gestellt hatte (wertneutral fragend). Die Diskussion war wie zu erwarten wenig tiefschürfend, da sich niemand mit Laubwaldfunden zu Wort meldete. Und Gyromitra ticiniana hatte ich da ja als Phantom abgehakt gehabt. Peter W. hat allerdings dankenswerterweise auf die Zeitschrift ascomycete.org verlinkt und ich fand die Monographie der Gattung von Van Vooren & Moreau. Und siehe da, sie erkennen Gyromitra ticiniana an.


    Meine Schlussfolgerung war: es gibt sie doch! Nur war das, was ich da an Linde hatte, eben doch nicht G. ticiniana wegen des Ornaments. Warum sollte ich aber, was die Existenz der Art angeht, den Spezialisten misstrauen? Pierre-Arthur Moreau war mir bestens bekannt durch seine Agaricales-Studien. Van Vooren war mir namentlich bekannt - und die Studien waren ja recht ausführlich.


    Für mich also wieder zurück auf Los - und wieder Gyromitra ticiniana auf den Schirm nehmen.


    Das Foto hatte ich ja schonmal gezeigt, das Van Vooren & Moreau als G.ticiniana bestätigen:


    Der rechte unten entspricht da wieder dem Fund an Linde von oben. Also folgerte ich logischerweise, dass zwischen den beiden eben makroskopisch doch nichts geht.


    Jetzt kommst du, Enno, mit den Verweisen auf Diskussionen und die Portraitseite von ascofrance, dass G. ticiniana doch ein Ornament haben könne. Die Diskussion kommt mir bekannt vor, denn das Gleiche ist bei einer Diskussion um Gyromitra aleucoxantha vs. Gyromitra accumbens passiert - Gernot hat hier auf Unstimmigkeiten bei Van Vooren & Moreau hingewiesen. Die Diskussion ist diesbezüglich sehr interessant, finde ich.


    Fazit:

    Ob die Laubwald-Funde aus dem Tiefland und die Fichten-Funde aus dem Bergnadelwald konspezifisch sind, lässt sich genetisch klären. Schön wäre es, wenn der Typus von Gyromitra ticiniana sequenziert werden könnte. Bis das Problem genetisch angegangen wird, kann man wohl nur spekulieren... Drei Möglichkeiten:


    1.) Es stimmt, dass Laubwaldfunde gröber und plumper gewunden sind, diese als Gyromitra ticiniana angesprochen werden sollten und diese Art entgegen der Originalinterpretation ornamentierte Sporen haben darf. (Dann wäre demnach der Lindenfund von oben wirklich Gyromitra ticiniana, obwohl die Sporen ornamentiert sind)


    2.) Alle Gyromitra ticiniana mit Ornament sind einfach nur falsch bestimmt und die "echte" (die ich dann nicht kenne), bleibt wirklich glatt, bis der Fruchtkörper zerfällt und überreif ist.


    3.) Gyromitra gigas gibt es im Laub- und Nadelwald. "Gyromitra ticiniana" ist nur eine nicht ganz reife Gyromitra gigas und deshalb ein späteres Synonym.


    Welche der drei Möglichkeiten stimmt?


    Was bleibt? Wenn ihr immer wieder Laubwaldfunde habt... wie eng sind die Fruchtkörper gewunden? Besteht da wirklich ein Zusammenhang mit der Art der Windungen?

    Was auch prüfbar wäre: gibt es Kollektionen, die auch schon zerfallend und überreif kein Netz auf den Sporen bilden? Dafür muss man auch die Laubholz-Gyromitrae mikroskopieren.

    Oder man hat die Kohle, einfach mal sequenzieren zu lassen...


    Ich finde das Thema jedenfalls sehr spannend.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Morchel?

    Servus Björn,


    wie schon in mehreren Threads hier thematisiert: "Riesenlorcheln" aus Laubwäldern müssen sehr genau bestimmt werden. Falls mit Naht (an den Fotos schwer zu interpretieren) ist G. fastigiata, wie Jörg schon schrieb, eine Möglichkeit. Gyromitra ticiniana muss auch geprüft werden (die hat keine Naht, sieht aber der Riesenlorchel sehr ähnlich)... auch die Sporenanhängsel zu sehen, reicht nicht - auch das Sporenornament ist wichtig für die Bestimmung.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Gemeinsame Küchenmykologische Liste

    Servus Jörg,


    es gab 2017 in Nürnberg zwei schwere Fälle mit Paxillus involutus, ein Todesfall(!) und ein Fall knapp vor dem Tod, trotz schneller intensivmedizinischer Hilfe. Der Kahle Krempling(und Verwandtschaft - es ist ja ein Artenaggregat) ist m.E. viel gefährlicher als der Grünling. Bei letzterem muss man mehrfach hintereinander in kurzer Zeit viel Grünlinge essen. Beim Krempling kann auch eine letzte, kleine Mahlzeit tödlich sein. Und das sogar ohne Vorwarnzeichen wie in den Nürnberger Fällen. Ich habe / hatte mit der betreuenden Pilzberaterin direkt und mehrfach über die beiden Fälle geredet. Leider ist die geplante medizinische Fachpublikation noch nicht raus. Die Fälle werden offenbar sehr intensiv untersucht.


    Servus Rudi,


    stimmt, ich erinnere mich, das warst ja du ;-). Zum Schuppigen... bei meinem Exemplar hat sich das Mehlig-Gurkige interessanterweise gar nicht verflüchtigt. Ich hatte ihn in Scheiben geschnitten und in der Pfanne gebraten (er war so jung, dass er weich genug war). Vielleicht muss man ihn kochen?! Oder erst abkochen?


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: zum Nebelgrauen Trichterling - obwohl ich Lepista nuda mag, ist er für mich absolut widerlich. Der Geschmack erzeugt bei mir fast schon Würgereflex... Unabhängig davon ist er aufgrund des Nebularins alles andere als ein Speisepilz. Er ist zwar nicht tödlich (wie Kremplinge), aber ziemlich ungesund...

  • Gemeinsame Küchenmykologische Liste

    Dabei schmecken sie so, wie du heißt - nach Safran - probier mal Grünspanträuschling als Gewürz. Safran pur schmeckt mir auch nicht, aber ich liiiiebe Safran als Gewürz. Obwohl es so schmeckt, wie Schuhleder riecht, schmeckt es dann doch gut, finde ich. ;)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Gemeinsame Küchenmykologische Liste

    Dachte ich's mir... wer diesen seltsamen Mehlgeschack mag (so empfinde ich ihn), dem schmeckt das also. Das erspart mir einen weiteren Geschmackstest bei Schuppigen Porlingen.

    Und nein, der Größte Scheidling wirft mich auch nicht um...


    Riesenträuschlinge habe ich noch nicht probiert... Dafür liebe ich Grünspanträuschlinge.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Gemeinsame Küchenmykologische Liste

    Servus beinand,


    seltsam, ich habe ihn vor Jahren einmal probiert - ganz jung, ein Fruchtkörper, ohne weitere Zutaten als Geschmackstest, und fand ihn nur gruselig. Einfach wie ein muffiges Stück Gurke.


    Mögt ihr den Mairitterling? Der schmeckt ja auch einigen, während der für mich auch quasi ungenießbar ist.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Coprotus subcylindrosporus cf.?

    Servus Nobi,


    gern geschehen!

    Zitat von nobi

    IdR berufen sich ja viele Mykologen nomenklaturisch auf IF oder MB.

    Quasi Namens-Bibel.^^

    Genau das ist ja das Problem. Wobei ich den Begriff "Mykologen" da weit gefasst verstehe. Jedenfalls kenne ich aus "Uni-Kreisen" keine, die das so machen, denn die wissen, wer hinter den Datenbanken steckt...

    eben wie gesagt kleine Teams, die sich zwar viel Mühe geben, aber keine Chance haben, alles zu aktuelisieren, bei wieviel Namen von Pilzen - 1 Million? Es stecken ja auch alle Synonyme mit in den Datenbanken und das weltweit! Letzteres ist vermutlich vielen gar nicht bewusst.


    Es ist natürlich praktisch, z.B. den IF als Grundlage zu nehmen, da man dann nur bei einer Quelle nachschauen muss, statt in aktueller Literatur. (aber ich wiederhole mich) ;)


    Eben habe ich im PilzePilze-Forum gelesen, dass die Scheibenlorchel "Discina ancilis" heißt (und keine Gyromitra ist), weil das so in IFund MB steht. Und das Argument finde ich hier auch sehr oft bei Namensfragen... Deshalb hatte ich hier auch reagiert.


    [Vielleicht schreibe ich mal einen Beitrag über diese Datenbanken und erkläre, wie diese aufgebaut sind, wer dahinter steckt (also welche Personen) und wie groß die Teams sind (bzw. wie klein). Hat aber alles keine Eile.]


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Coprotus subcylindrosporus cf.?

    Servus nobi...

    Zitat von nobi

    Was leider, wie so vieles, unkritisch vom IndexFungorum übernommen wurde.:(

    ... ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, und für den Index Fungorum (und MycoBank) eine Lanze brechen. Denn es ist in meinen Augen schon eine Unsitte, diese Datenbanken als Quelle für "current names" heranzuziehen. Sie geben das zwar durchaus mit an, aber dafür sind sie nicht gemacht.


    Index Fungorum sammelt alle Neubeschreibungen, listet zu allen Namen (auch den historischen) die Typen auf (und Literaturstellen, mit Seitenzahl, wo was wohin kombiniert wurde, wo der Protolog ist usw.) und gibt an, ob die Namen gültig oder ungültig sind. Das ist eine Riesenaufgabe - vor allem das Einarbeiten der alten Datensätze. Neue pflegen ja mittlerweile auch die Autoren neuer Taxa ein.


    Trotz des Riesenumfangs betreut jeweils ein sehr übersichtliches Team die Datenbanken. Wie soll das Team dann bitte prüfen, welche Gattungszuordnung sinnvoller ist oder gar, welche Arten synonymisiert werden sollen und welche nicht? Wenn möglich, wird eine aktueller Aufsatz oder eine Monographie ausgewertet. Und wenn keine Zeit ist, dann bleibt es beim alten Stand. Und wenn die Literatur suboptimal ist, dann kommen falsche oder unsinnige Synonyme rein. Meldet man sowas, sind die Betreiber meist bemüht, das hinzubekommen, aber es gibt soooo viele Pilze.


    Irgendwie hat es sich aber wohl bei uns teils eingebürgert, den Index Fungorum als Grundlage für Synonymisierungen oder Gattungszuordnungen zu "missbrauchen". Missbrauch deshalb, weil diese Datenbank dafür gar keine Grundlage liefern kann. Sie bemüht sich, halbwegs aktuell zu sein. Die Entscheidungen sollte man aber den Gattungsspezialisten bzw. der normalen Arbeitsweise "These, Gegenthese, Synthese" der wissenschaftlichen Publikationen lassen.


    Der eigentliche, unschätzbare Wert dieser Datenbanken wird da fast schon weggedrängt, wenn man sie für die Klärung von solchen Fragen verwendet.


    Du wirst aber alle Daten zu den Publikationsstellen aller Kombinierungen des Originalepithets in diverse Gattungen oder Rangstufen finden und auch die Quelle des Protologs mit Seitenangabe und auch, ob ein Typus vorhanden ist usw. usf. So viel Information... Welche der Kombinationen nun aber aktuell verwendet werden sollte, das kann man dann wirklich nicht von dieser Datenbank verlangen - finde ich.


    Ich hoffe, du verstehst die Zeilen richtig - ich will nicht dich kritisieren, sondern allgemein die Unsitte, immer wieder Index Fungorum als "Instanz" für Synonymisierungen (wenn nicht homotypisch) oder Wahl der "besten", "richtigen" Kombination. Darum geht es mir nur.


    Ich würde gar nicht erst auf die Idee kommen, in Index Fungorum nachzusehen, ob die Gattung xyz oder zyx ist, in der die Art gerade steht. Dafür gibt es die entsprechenden Publikationen mitsamt der dort getätigten Diskussionen.


    Hier ist deine Expertenmeinung, dass Coprotus am besten passt. Dem würde ich dann folgen. Warum dann in Index Fungorum schauen?! Dort würde ich "nur" nach allen Detaildaten suchen, die ich zu dem Pilzchen finden kann. ;)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Welche Morchelarten und Unterarten gibt es?

    Servus beinand,


    wenn ich nichts falsch verstanden habe, kann man zumindest eine Speisemorchel gut erkennen: Morchella vulgaris. Das ist die fast schwarze mit den hellen, fast weißen Wabenkanten. Sie ist hier typisch abgebildet: 2000 Pezizales

    (aber nicht wundern, was da noch alles für Artnamen auftauchen)


    Die gelben sind im Moment das absolute Chaos. Hier gibt es mehrere Namenskandidaten (z.B. Morchella americana, Morchella fluvialis, Morchella esculenta, Morchella crassipes usw.) und es werden laufend mehr.


    Die normal braunen mit wenig gelb, die schon jung so ein bisserl braun sind, könnten sich als Morchella esculenta s.str. herauskristallisieren (ist ja ein uralter Name, also geht es darum, was man heute da hinein interpretiert).


    Schöne Morchella vulgaris finde ich nicht so oft.


    Fragt jetzt aber bitte nicht, ob mehr braune mit nicht ganz so weißen Wabenkanten auch Morchella vulgaris sind. Ich nenne im Moment nur die ganz typischen so, würde die aber auch noch keinesfalls kartieren, da sich die Artkonzepte erstmal heruasbilden und setzen müssen.


    Meist wachsen bei mir die gelben, etwas länglichen, die auch mal graugelb sind und vermutlich irgendwann als Morchella americana benannt werden dürfen. Etwas weniger oft die normal braunen, die ich im Moment als M. esculenta bezeichne. Und wie gesagt recht selten die schönen M. vulgaris.


    Bei Spitzmorcheln verkneife ich mir ohne Mikroskopie (und Glück, klare Merkmale zu haben) jeden Bestimmungsversuch. ^^


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Über 80 Gyromitra perlata

    Servus Chris,


    ich hatte deine Frage übersehen. Witzigerweise schreiben Van Vooren & Moreau (2009a) nichts darüber, ob sie mit oder ohne Ornament/Anhängsel messen. Ich messe immer ohne. Dass es auch Van Vooren & Moreau so machen, entdeckt man erst in ihrer Arbeit über Discina (Van Vooren & Moreau 2009b: 4), weil sie hier eine Vergleichstabelle angeben und die Maße als "ohne Anhängsel" definieren:



    Pilze der Schweiz geben ja auch relativ kurze Sporen an: 24-30 x 13-14 µm.


    Problematisch ist nur die Abgrenzung zu Gyromitra warnei. Sie wird meist mit Gyromitra perlata synonymisiert und ist aus Nordamerika beschrieben worden - wurde aber offenbar in Spanien nachgewiesen, kommt also auch in Europa vor. Sie soll längere Anhängsel haben (bis 5 µm), was durch die kurzen, nur bis 27 µm langen Sporen auffällig sein soll. Die Beschreibung bei Van Vooren & Moreau (2009b) ist auch sehr kurz. Offenbar kennen sie die Art nicht so genau und beziehen sich auf die Literatur.


    Bei dir gehen die Sporen zumindest bis auf 32 µm Länge, was immerhin 7 µm mehr als die für G. warnei angegebene Maximallänge ist.


    Wie ich schon schrieb, sind die Sporenmaße aber doch recht variabel. Wirklich große Sporen von über 35 µm finde ich nur bei sehr alten Schlappen. Bei jungen Fruchtkörpern geht es m.E. oft nur bis 30 µm Länge (bei dem, was ich Gyromitra perlata nenne), aber auch dann an diese Grenze heran. Der Länge der Anhängsel vertraue ich nicht so ganz - ob jetzt 3,5 µm, 4 µm, 4,5 µm oder bis 5 µm... hm... aber wenn Sporen wirklich nur bis 27 µm gehen und viele kürzer sind, dann aber 5-µm-Oschis als Anhängsel haben, wäre das schon auffällig.

    Falls das möglich ist, würde ich dir empfehlen, ein paar der Lorcheln fast schon verwesen zu lassen und dann an den ganz alten Schlappen nochmal zu messen (nur aus Neugierde, wie sich bei dir die Sporenmaße dann ändern).


    Vielen Dank für die ausführliche Dokumentation. Nur so kann man letzten Endes das prüfen, was die Experten wie Van Vooren & Moreau als Thesen aufstellen. Und ganz sauber sind deren Beschreibungen auch nicht immer. Nur als Beispiel: über Gyromitra accumbens (eine andere Scheibenlorchel) schreiben die, die Sporen seien glatt und ohne Ornament, dabei hat sie ein feines Netz, wenn man genau hinschaut. Und die Maße, die Van Vooren & Moreau angeben, sind da auch nicht ganz sattelfest - siehe die Diskussion um/über Gyromitra accumbens vs. G. leucoxantha im BMG-Forum (wir haben da viel über diverse Lorcheln diskutier... der verlinkte Thread geht über zwei Seiten und u.a. Gernot Friebes hat - wie immer - interessante Infos dazu mitgeteilt). Ich selber hatte bisher nur Gyromitra lecuoxantha in der Hand / unterm Mikro und noch keine klar G. accumbens, aber das ist jetzt eh off topic bezüglich diesem Thread hier.


    Und gerade deshalb sind solche Dokumentationen so wichtig.


    Für mich ist das, was du hier zeigst, immer noch die klassische Gyromitra perlata.


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: - ich hatte die Literaturstellen vergessen, anzugeben...


    Van Vooren N. & Moreau P.-A. (2009a): Essai taxinomique sur le genre Gyromitra Fr. sensu lato (Pezizales). 1. Introduction et systématique. Ascomycete.org 1(1): 3-6.

    Van Vooren N. & Moreau P.-A. (2009b):Essai taxinomique sur le genre Gyromitra Fr. sensu lato (Pezizales). 3. Le genre Gyromitra Fr., sous-genre Discina. Ascomycete.org 1(2): 3-13.