Beiträge von Tricholomopsis

Servus Karl,

da würde ich makroskopisch Macrolepiota olivascens nicht erkennen. Die Oberhaut des Hutes kenne ich da nur kräftig und dunkel rotbraun. Ich zeige mal Fotos aus den Alpen (Österreich und Bayern):

Der hier ist aus Kärnten (bei Knappenberg) - auf 1700 Meter Höhe. Leider hat der Fruchtlörper, den ich stehen ließ, das Erwachsenenalter nicht erreicht - er wurde abgerupft und gegessen... Man sieht schön das dunkle Rotbraun der Hutoberhaut.

Nicht so hoch, aber auch über 1000 m - aus der Steiermark bei Semriach, Fichtenforst...

Hier als Detailfoto mit Blick auf den Hut. Wieder diese rypische rotbraune Farbton.

Hier ist der Hut schon angetrocknet - man kann das graugrüne aber gut erkennen (ich zeige gleich noch Details) - das Foto ist aus Oberbayern, von einer AMIS-Exkursion auf die Hochplatten (Chiemgauer Alpen).

Diese dunkle Braunton und das sehr feinschuppige Aufreißen sind für mich typische Merkmale.

Vielleicht gibt es ja auch alle Übergänge bis hin zu so blassen Exemplaren wie den deinen.

Hier noch der Link zu einem Fund aus der Schweiz, bei dem man das Sporenpulver gut sieht - und das im Alter bisweilen blaugrün anlaufende Stielfleisch (der Hut ist zu kurz belichtet und sumpft ab...): index.php?action=dlattach;topic=794.0;attach=11401

Ich würde daher annehmen, dass Macrolepiota (olivascens fm.) pseudoolivascens ein blasseres, rosa Sporenpulver aufweist und nicht so stark im Fleisch verfärbt - also im Sinne Pidlich-Aigners. Vielleicht liegt das alles im Variationsbereich von M. olivascens, den Moser aus Tirol (wenn ich mich recht erinnere) beschrieben hat. Oder auch nicht. Den Verbreitungslarten traue ich daher nicht, weil da nie klar ist, ob im engen Sinn oder im weiteren Sinn (also inkl. M. pseudoolivascens) kartiert wurde bzw. gar nicht versucht wurde zu trennen, da die beiden ja oft synonymisiert werden.

Liebe Grüße und danke für's Vorzeigen deiner Kollektion,

Christoph

P.S.: nochmal zu Verbreitungskarten - ich habe eben auf Pilze-Deutschland nachgesehen... Macrolepiota (procera fm.) fuliginosa hat da plötzlich nur zwei Punkte, dabei ist diese Form/Varietät/Art z. B. in Oberbayern häufig und wurde auch kartiert (auch von mir, früher...).Möglicherweise wurden die Meldungen dann bei Macrolepiota rhodosperma untergebracht, dabei ist Macrolepiota rhodosperma ja nur Macrolepiota fuliginosa ss. Vellinga (Funga Agaricina Neerlandica). Wir haben hier im Großraum München aber immer Macrolepiota fuliginosa ss. Bon kartiert, was sehr gut auf die Originalbeschreibung von Barla passt.

Wieso Vizzini bei der Neotypisierung von Lepiota fuliginosa schreibt "We regard Lepiota procera var. fuliginosa as a predominantly Mediterranean, xerophilous taxon that is correctly delimited only when based upon Mediterranean records", verstehe ich nicht. Er sagt ja nur, dass M. fuliginosa in Italien vorkommt - dass sie nur in Italien vorkommt bzw. nur mediterran, das zeigt er nicht (er müsste dafür ja andere Fundmeldungen revidieren). Offenbar ging Vizzini schon davon aus, dass alle anderen im Sinne Vellingas bestimmt worden wären, was aber nicht per se der Fall ist. Ich denke, da hat - wie so oft - Marcel Bon den richtigen Riecher gehabt, als er die Riesenschirmlinge analysiert hat.

Vielmehr hatte ich immer den Eindruck, dass M. fuliginosa anderswo gerne als M. permixta fehlinterpretiert wurde (denn das Röten in der Stielrinde, das nicht dem starken Röten von M. permixta entspricht, wurde überbewertet, wie ich finde). M. permixta habe ich in Oberbayern noch nie gesehen. Das ist für mich eher was wirklich wärmeliebendes, mediterranes, während M. fuliginosa auch hier bei uns weit verbreitet ist.

So viel zum Chaos und den Verbreitungskarten... Daher glaube ich der Verbreitungskarte von M. olivascens auch nur sehr bedingt. Kartierung von Riesenschirmlingen ist heikel...

Servus Emil,

ich habe die wärmeliebende, xerophile M. pseudoolivascens erst einmal gesehen, nur damals war ich noch nicht so an der Gattung interessiert und habe sie angesehen, aber nicht weiter untersucht, also weder Beleg noch Foto... geschweige denn Sporenabwurf, was mich im Nachhinein sehr ärgert.

Macrolepiota olivascens hat ein recht kräftiges Sporenpulver, so in Richtung Cognac mit Rosatouch. Hier rötet das Fleisch im Alter und das Stielfleisch kann auch türkis werden, der Hut ist jung schön rotbraun, die Lamellen können kräftig rot werden, wenn sie eintrocknen. Vorkommen:hochmontan, gerne auf Almwiesen oder in lichten grasreichen Bergwäldern. Ich kenne M. olivascens zwischen 1200 und 1700 Meter Höhe aus den Alpen.

Macrolepiota pseudoolivascens ist das Pendant aus xerothermen Eichenwäldern und offenen, trockenen Steppenlandschaften. Vielleicht ist es auch wirklich mit M. olivascens gleichzusetzen. Nur werden kaum Funde erkannt, da vorher gesammelt und gegessen wird (Offenlandparasole sind auffällig und Speisepilzsammler ist es egal, ob ein seltener oder häufiger "Parasol" in der Pfanne landet). Daher interessiert mich sehr, wie die Sporenpulverfarbe von M. pseudoolivascens aussieht. Sie sollte roda sein, ähnlich wie bei M. rhodosperma.

Es werden halt kaum Abwürfe gemacht. Ich habe einen Parasol (Alpen, Österreich) aussporen lassen, den ich makroskopisch nicht als M. olivascens, sondern als normalen Parasol angesprochen hatte. Das Sporenpulver war klar rosa. Leider war es ein Einzelfruchtkörper und der Hut war durch das Aussporen lassen danach ziemlich hinüber (Sequenzierung kann man dann vergessen). Ich habe daher in Gedanken notiert, dass ich mehr Parasole aussporen lassen muss. Normalerweise ist es ein sehr helles creme ohne Rosa. Trotz hochkarätiger Mykologenrunde (Tagung in Österreich) war der Parasol nicht bestimmbar. Es muss ausgelotet werden, wie variabel die Sporenpulverfarbe bei Parasolen ist. Aber mach das mal, wenn du selten fertile Fruchtkörper hast, weil die immer gerupft werden (und sonst kaum jemand überhaupt Lust hat, mal einen Sporenabwurf zu machen...).

Jedenfalls geht es drum, ob die im Alter oliv verfärbenden Übergänge von rosa zu Cognacfarben (honigfarben, bisserl braun mit drin, aber auch mit Rottönen, schwer zu umschreiben) variieren oder ob sie nur entweder oder sind (in letzterem Fall wären es zwei Arten - was das disjunkte Habitat erklärt).

Ich neige ja dazu zu spalten - aber ich bin mir recht sicher, dass ich junge M. olivascens bereits an der Farbe erkennen kann. Es gibt da auch einen schönen Artikel aus Spanien, der das ebenso umschreibt und die Farbgebung aufzeigt. Ist ein anderer Farbton als bei den hier bei mir häufigen M. (procera fm.) fuliginosa (da wird manchmal behauptet, das sei was mediterranes, was m.E. nicht stimmt - M. (procera fm.) permixta ist mediterran verbreitet).

Kurz gesagt: es ist noch viel zu untersuchen in der Gattung Macrolepiota. Leider meinen viele, die "Arten kennen zu müssen", da es ja eine "Anfängergattung" für Speisepilzsammler ist, weshalb viele verschiedene Interpretationen herumgeistern. Und es wird gerne alles zusammengeworfen. War bei uns ja "Tradition".

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Emil,

eine kleine Anekdote dazu. G.J. Krieglsteiner (der gerne "alles" zusammengeschmissen hat), hatte einen Saftlingsspezialisten gefragt, was er davon halte, die beiden zusammenzulegen. Der antwortete, dass man dann auch gleich noch Hygrocybe coccinea mit synonymisieren kann (das war als Witz gedacht, da die Arten wirklich sowas von unterschiedlich sind). Krieglsteiner hat den Witz nicht verstanden und den Spezialisten dann sogar zitiert, dass man überlegen könne, auch H. coccinea zu synonymisieren.

Nein, es gibt so viele Merkmale (Färbung der Oberfläche, Fleischfarbe, Geruch usw.), dass die Synonymie nirgends übernommen wurde - außer bei uns in Deutschland, weil Krioeglsteiner damals viel Einfluss in der Amateurmykologie hatte.

Insofern: vergiss hier Pilze Baden-Württembergs und geh nach den Monografien - da gab es diese schrähe Synonymie nie.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Emil,

die meisten Röhrlinge haben ein Caulohymenium. Ausnahmen sind z. B. Pseudoboletus und Tapinella - Paxillus s. str. hat wiederum ein Caulohymenium, wie auch Boletus, Caloboletus, Rubroboletus, Butyriboletus, Imperator, Neoboletus, Xerocomus, Xeroxomellus, Hortiboletus, Imleria, Suillus (oberhalb des Velum universale), Hemileccinum, Leccinum, Leccinellum usw.

Sutara hat eigens einen Leccinum-Typ hinsichtlich des Subhymeniums und der tieferen bereiche definiert, die bei Hemileccinum konvergent entstanden sind (Leccinum, Leccinellum und Hemileccinum haben den "Leccinum-Typ").

Das Caulohymenium hat teils eigene Cystiden - bei Steinpilzen sind die Cystiden auf den Netzmaschen beispielsweise anders als auf den Seiten der Netzmaschen ausgebildet (Caulocheilocystiden vs. Caulopleurocystiden).

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Jürgen

G. Kibby hat übrigens mal sehr treffend beschrieben, dass die Hutoberfläche bei cyaneobasileucum oft so schimmert wie die eingetrocknete Schleimspur einer Schnecke. Das sieht man auf Bild 3 und Bild 6 ganz schön.

Servus Jürgen,

das hat Kibby von Lannoy & Estadès - die verwenden das sogar im Schlüssel als Merkmal.

Liebe Grüße,

Christoph

Werner hat vollkommen recht, finde ich,

Leucopaxillus tricolor hat immer diesen knolligen bis keulenförmigen Stiel (an der Basis immer dicker). Ich sehe auf den ersten Bildern Längsrillen und die typisch spindelig zugespitze Basis. Wenn der Threadereröffner Wurzelsepp71 noch ein paar Infos angegeben hätte, wäre es leichter gewesen. Beispielsweise die Konsistenz des Stielfleisches.

Dass man auch mit Hilfe der Sporenpulverfarbe was hätte machen können, muss ich ja vermutlich nicht eigens erwähnen...

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Chris,

hier zwei Kollektion von H. splendidissima im Vergleich:

Hier haben die Lamellen auch so einen Zahn, der etwas herabläuft.

Hier kann man's leider nicht so gut sehen - ich hätte einen Fruchtkörper durchschneiden müssen. Ich war vom Farbrausch so gefangen, dass ich gar nicht mehr dran gedacht habe. Bei Hygrocybe splendidissima sind die Lamellen aufsteigend bis fast frei, sie können aber eben auch mal mit Zahn etwas runterlaufen, sind dann aber auch noch ausgebuchtet. Und ausgebuchtet sehen die Lamellen bei dir aus, finde ich. Richtig runterlaufend sind sie nicht - passt daher für mich noch in die Variationsbreite von H. splendidissima.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Ingo,

nein, wenige Fruchtkörper auf mehrere Personen aufgeteilt im Mischgericht scheinen wenig zu machen, weshalb in alten Büchern auch "in geringen Mengen essbar" zu finden ist (in seeehr alten Büchern) ;-).

Man hat früher aber nicht differenziert - also wohl inkl. Tricholoma sudum.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von ingosixecho

ich suche immer noch verzweifelt nach bestätigten Vergiftungsfällen mit T.saponaceum agg.

Der vermutlich giftige Verwechslungspartner ist eher T.virgatum, der auch am gleichen Standort vorkommt und ähnlich ausschaut.

Servus Ingo,

das sollte dir leicht fallen - es gibt viele Literaturstellen, die das belegen - einfach googlen ;-). Es gab auch Versuche, herauszubekommen, wie viel Seifenritterlinge man verzehren kann, ohne sich zu vergiften - schau einfach mal in die Deutschen Pilzblätter (sind alle online als pdfs zu lesen/runterladbar) aus der Zeit des NS-Regimes. Da wurde sowas untersucht, der "Volksernährung" wegen, vor allem gegen Kriegsende hin.

Die Toxine sind teils auch bekannt - Saponaceolide. Wobei ich nicht weiß, ob die für die Magen-Darm-Giftigkeit verantwortlich sind, da es Zellgifte sind, die Nervenzellen abtöten.

Vermutlich ist Tricholoma virgatum harmloser, da nur (?) Magen-Darm-giftig?

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Chris,

bitte nie auf schwarzem Papier aussporen lassen - auch für das Auge verschwinden da wichtige Farbnuancen. Rein weißes Papier und/oder Glas (z. B. Objektträger, kann man auch als Nichtmirkroskopierer günstig kaufen) ist geeignet. Dann wäre dir der Rosaton sicher aufgefallen.

Die Gattung Hohenbuehelia hätte kein rosa Sporenpulver und im Mikroskop die typischen Harpunenzystiden, weshalb die Gattung ja auch Harpunenschwamm genannt wird.

Zur Dextronoidie wurde ja bereits geantwortet ;-). Ich sehe da auch nur die Eigenfarbe vom Melzers.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Chris,

hygrocybe reidii kenne ich viel oranggelber und mit mehr gelbem Stiel. Das wäre für mich Hygrocybe splendidissima. Die riecht unglaublich stark nach Honig, wenn sie eintrocknet (auf dem Dörrex). Ich finde stärker als bei Hygrocybe reidii.

Hier ein Vergleichfoto von mir von Hygrocybe reidii:

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Radde1683,

Galerina mit so dunklem Sporenpulkver gibt es nicht - die sind alle irgendwie rostbraun. Dunkelsporige Galerinchen stehen in der Gattung Phaeogalera, da treffen die Bilder aber nicht zu.

Werner dürfte wie so oft recht haben - für Hypholoma marginata war mir das Velum universale am Stiel nicht flockig-zebriert/ganattert genug. Der Wurzelnde Schwefelkopf, an den ich erst dachte, wäre kräftiger - ilfreich wären dennoch weitere Infos zu den abgebildeten Pilzen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Oehrling,

wie gesagt, dass bei Täublingen mit solchen Farbtafeln gearbeitet wird, ist m.E. das Verdienst von Romagnesi. Vermutlich wären wir sonst auch hier bei der groben Umschreibung der Farbtöne.

Zitat von Oehrling

Du könntest vielleicht auch zeitnah eine Erklärung dafür liefern? Oder sogar einen Hinweis auf eine möglicherweise vorhandene Sporenpulvertafel geben?

Moser hat versucht, in seiner Kleinen Kryptogamenkunde eine allgemeine Sporenpulvertafel beizulegen, um deine Frage direkt und wie erbeten zeitnah zu beantworten. Manchmal kann ichd as nicht zeitnah schaffen, da ich immer wieder beruflich viel zu eingespannt bin (deshalb auch die Woche Pause, die ich hier hatte).

Zitat von Oehrling

ich hatte nicht vor, so etwas zu proklamieren, wie du das nennst, bitte achte auf den Gesamtkontext, in dem die Aussage fiel. Lukas bat um eine mögliche Erklärung dafür, dass es nirgendwo außerhalb der Russula-Bestimmung Sporenpulverfarbtafeln gebe, einen solchen Erklärungsversuch wollte ich liefern.

Ist doch alles nicht tragisch. Für mich klingt halt die Aussage, dass in anderen Gattungen nicht so sehr auf Farbnuancen im Sporenpulver ankommt, sehr Russula-zentriert. Ich bin mir eben sicher, dass es auch in anderen Gattungen darauf ankommt:

Zitat von Oehrling

Für andere Gattungen gibt es so etwas nicht, weil es in keiner anderen Gattung bestimmungstechnisch so sehr auf die feinen Unterschiede in der Sporenpulverfarbe ankommt.

Deine Aussage, dass es in anderen Gattungen solchje Tafeln nicht gibt, gehe ich ja mit (ist ja so). Die Begründung, das sei deshalb der Fall, weil es in keiner (!) anderen Gattung so sehr darauf ankommt, sehe ich etwas anders. Man könnte jetzt semantisch herumdiskutieren, was mit bestimmungstechnisch gemeint ist, da in Schlüsseln selten mit Farbnuancen gearbeitet wird (liegt aber auch am mangelnden Wissensstand - nicht jede Gattung hatte das Glück, einen Romagnesi als Vorreiter gehabt zu haben).

Daher eben als Gegenbeispiel Paxillus - die beiden häufigen Erlenkremplinge kann man an Nuancen im Sporenpulver unterscheiden - das ist auch explizit so beschrieben worden. Natürlich geht es auch per ITS, was bedeutet, dass es bestimmungstechnisch nicht sooo relevant ist. So ist das mittlerweile aber auch bei vielen Täublingen.

Da das hier ein öffentliches Forum ist und viele mitlesen, die in die Pilzkunde einsteigen, erlaube ich mir eben, hier erklärend gegenzureden. Es ist halt ne negative Feedbackschleife, wenn man da, wo bisher weniger mit Sporenpulver gemacht wurde, kein Sporenpulver anschaut. Und so lese ich deine Aussage, auch wenn sie so nicht gemeint war. Und wenn ich es missverstehe, dann vielleicht auch andere...?!

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Radde,

der erste ist sicher eine Hypholoma im weiteren Sinn. Gab es noch irgendwelche Merkmale - Geruch, wurzelnde Stielbasis oder so?!

Der zweite sieht anders aus, eher wie eine Phaeocollybia - da wäre das Sporenpulver aber nicht dunkelbraun/schwarzbraun.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beli,

ein Sporenabwurf würde helfen - die Sporenpulverfarbe ist hier ein wichtiges Bestimmungsmerkmal.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Jessi,

für mich sieht das nach eine Nebelkappe mit Schaden / Befall aus. Also ein kranker Pilz ;-).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Matthi,

sieht für mich sehr nach einem Kiefernsteinpilz aus - rotbrauner Hutfarbton, starke weiße Bereifung, Stiel schon so jung mit gelbockerlichem Grunfton.

Gallenröhrlinge haben, wenn sie so jung sind, keine puderig verschlossenen Poren - mit der Lupe sieht man dann die zusammengedrückten Poren, bei jungen Steinpilzen sind die Poren unsichtbar unter einem weißen "Puder" verborgen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Oehrling

Für andere Gattungen gibt es so etwas nicht, weil es in keiner anderen Gattung bestimmungstechnisch so sehr auf die feinen Unterschiede in der Sporenpulverfarbe ankommt.

Servus Oehrling,

das ist ein Umkehrschluss. Weil (u.a.) Romagnesi die Täublinge nach Sporenpulverfarben eingeteilt hat, nutzt man hier dieses Merkmal. Die Verlässlichkeit wird teils genetisch etwas angezweifelt (ich sage nur Russula grisea ss. Hampe).

In anderen Gattungen wird nur wenig auf die Sporenpulverfarbe geachtet. Dabei sind gerade Farbnuancen wichtig bei z. B. Clitocybe s.l. (vielen ist nichtmal bewusst, dass Clitocybe nebularis kein "Weißsporer", sondern ein Gelbsporer ist - da lohnt sich übrigens, das mit einer Russula-Tafel zu vergleichen). Rosatöne sind wichtig bei "Clitocybe" phyllophila, Cl. agrestis etc.

In der Gattung Makrolepiota sind die Sporenpulverfarben wichtig. Bei den Morcheln variiert die Sporenpulverfarbe zwischen weiß und gelbocker - da kann man die Täublingstafeln wieder verwenden.

Das Problem ist eher, dass man (aus Bequemlichkeit?) viel zu wenig auf die Sporenpulverfarbe in anderen Gattungen geachtet hat. Jetzt, dank der Genetik, kommt eine Renaissance der Makroskopie (da manchmal eben doch makroskopische Nuancen wichtig werden - wer hätte gedacht, dass der Pseudoring bei Gyroporus ein so wichtiges Merkmal ist?). Insofern kann gut sein, dass da mehr die Sporenpulverfarben prüfen.

Gerade die "Weißsporer" sind oftmals keine Weißsporer. Es hat sich nur etabliert, das so zu nennen. Als Umkehrschluss schaut man dann eben die Sporenpulverfarbe gar nicht erst an. Ich bin mir übrigens sicher, dass der Rostton bei Schleierlingen artabhängig ist. Manche sind sehr rot, manche weniger. Bei Fälblingen ist schon länger bekannt, dass die farbnuancen wichtig sind. Bei Kremplingen achtet man jetzt erst so richtig auf Kupfer-, Rot- oder Grünnuancen.

Russula hat "Glück", nur Gelbtöne zu zeigen. Brauntöne sind viel schwieriger zu definieren - Farbskalen sind hier unbezahlbar (gibt es teils für die Bodenkunde).

Also bitte nicht proklamieren, dass das Sporenpulver nur bei Russula brauchbar sei.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

bedenkt bitte auch, dass die Stielschüppchen ein fertiles Hymenium tragen. Leccinum-Sporen sind braun, deshalb färben sich die Stielschüppchen immer im Alter zumindest braun/bräunlich. Der wollige Filz kondensiert bei L. cyneonbasileucum im Alter zu kleinen Schüppchen, das ist normal. Und die werden dann auch bräunlich. Ich vermute, dass deshalb früher das unter L. scabrum (trotz der vielen Unterschiede) subsummiert wurde.

Ich sehe auf den Fotos auch nur alte Leccinum cyaneobasileucum (var. brunneogriseolum).

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von mollisia

ich halte diese Farbspielarten für einfach albinotische Formen, wie sie es bei vielen Pilzen gibt. Hier ist eben das rote und braune Pigment ausgefallen (= pseudosulphureus) oder nur das rote (= xanthopus). Man findet aber immer mal auch Fruchtkörper die noch an manchen Stellen Reste dieser Pigment aufweisen. Diese Formen gibt es auch bei Suillellus queletii und luridus, bei letzterem aber recht selten. Selbst bei Rubroboletus satanas kommt Fehlen des roten Pigments (selten) vor.

Lieber Andreas,

wenn es nur Farbspielarten wären (bei N. xanthopus), wie erklärst du dann, dass N. xanthopus genetisch abtrennbar ist? Zudem kann offnabr N. xanthopus auch rötliche Stielschüppchen haben und die Poren sind eh rot. Klar, es gibt sicher Farbvarianten - es wäre aber ein Umkehrschluss, deshalb alles, was makroskopisch anders aussieht, als Farbvariante zu deuten.

Die feineren Stielschüppchen, die glattere Huthaut, das Auftreten nur bei Laubbäumen an wärmebegünstigten und thermophilen Standorten stützen die genetische Abtrennbarkeit. Dass es makroskopisch Überschneidungen gibt und N. erythropus eben auch bei Laubbäumen vorkommt, ist für den Bestimmer sehr unpraktisch. Das heißt aber nicht, dass es keine eigene Art sein kann. Auch ist unpraktisch, dass es N. erythropus mit gelbem Stiel gibt - farblich wie gesagt variabel. Die Kombination mehrere Merkmale machts aber, inklusive der ITS. (Sequenzieren ist mittlerweile erschwinglich geworden.)

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich bin wie Jürgen hier bei Leccinum scabrum s.l.

Ob Leccinum roseofractum wirkliche in Synonym von L. scabrum ist, halte ich noch für fragwürdig. Die Primärstudien, die das als These eingeführt hatten (den Bakker & Noordeloos) beziehen sich meist nur auf einen Teil der ITS, die bei Leccinum durch einen Mikrosatelliten zerschossen ist und daher kaum nutzbar.

Leccinum (scabrum var.) rosefractum ist für mich ein dunkelhütiger "scabrum" mit schnell rötendem Fleisch, das dann grau verfärbt. Wenn man das Röten nicht als Artmerkmal wertet, bleibt nur der dunklere Hut. Für mich ist die Korrelation Hutfarbe/Fleischverfärbung aber nicht so schnell von der Hand zu weisen.

Leccinum melaneum hat (sogar) bei den Bakker & Noordeloos Artrang, da sogar in der ITS abtrennbar. Das war schon früher klar, da die ITS-Region eine andere Länge als bei L. scabrum aufweist.

Im Moment sind wir in der Phase, in der die meisten Arten zusammengeschmissen wurden. Selbst das triploide Leccinum subcinnamomeum wurde mit dem diploliden Leccinum scabrum zusammengelegt, was für mich gar nicht nachvollziehbar ist.

Kurz gesagt: das Leccinum-scabrum-Aggregat ist m.E. sehr kompliziert.

Zurück zu L. melaneum - für mich ist da entscheidend, wie die Stielgrundfarbe ist - ist der Stielgrund dunkelgrau, sodass die schwarzen Schüppchen zumindest an der Basis wenig Kontrast zeigen? Dann wäre es für mich L. melaneum (wobei man im Einzelfall immer wieder genetisch prüfen müsste, ob das passt, da der Wert dieses Makromerkmals erst noch neutral geprüft werden muss). Typische L. scabrum kenne ich nur mit deutlich hellerem Stielgrund, sodass die schwarzen Schüppchen schön kontrastreich sind.

Da die Fotos an der Stielbasis vom Licht her absumpfen, kann ich da nicht entscheiden, wie es aussieht. Mir scheint da schon (wo die Belichtung passt) ein heller Stielgrund vorzuliegen. Das Röten ist deutlich, aber wie schnell kam es und hat es sich später ausgeweitet und wurde dann das Fleisch grau? Oder blieb es dabei und weiter passierte nichts mehr?

Mir scheint auch der Hut durch die mangelnde Beleuchtung als zu dunkel rüberzukommen. Weniger schwarzhütig als braunhütig?

Brätling - der Link zu Mykopedia zeigt sicher keinen Leccinum melaneum.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

die fehlenden Blautöne in der Stielbasis sind in der Tat etwas irritierend (Ausgangsbeitrag). Das entspräche aber der Beschreibung von Leccinum fuscoalbum (ss. Lannoy & Estadès) - auch die deutlichen Stielschüppchen, die zu einem Netz zusammenfließen. Diue Originalbeschreibung von Sowerby nennt die Schüppchen dunkelbraun, Lannoy & Estadès erweitern das zu "dunkelbraun bis schwärzlich". Ich sehe auf den Bildern aber rein schwarze Schüppchen. Und dann wären wir wieder bei Leccinum versipelle im weitesten Sinn.

Ich denke, da sollte man mal reinmikroskopieren. Hast du einen Beleg gemacht?

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Rudi, servus Jürgen,

das Fleisch hatte beim Liegen klar geschwärzt. Ich hatte den aber nur als L. "cf." percandidum bestimmt (wollte ihn noch mikroskopieren als Winterbeschäftigung, wozu ich noch nicht kam). Aufgrund des Habitus kann das auch das sein, was in Nordamerika als Leccinum holopus var. americanum läuft - ein weißes Leccinum aus sect. Scabra, das stark rötet und dann im Fleisch schwärzt.

Da Amerikaner in Europa aber unwahrscheinlich sind und ich wenig weiße Arten kenne, die im Fleisch deutlich schwärzen, Leccinum roseotinctum ausschließen kann (makroskopisch), habe ich ihn Leccinum cf. percandidum genannt. Ich werde den Fund spätestens dann aufgearbeitet haben, wenn ich meine angedachte Artikelreihe über Leccinum s.l. soweit habe, dass ich diese weißen Arten bespreche.

Liebe Grüße und danke für die Anmerkungen,

Christoph

Servus Grüni,

ich war ein paar Tage offline (zu viel Arbeit - der größte Freizeitkiller).

Leider wurde das Thema Sporenabwurf, das du verlinkt hast, geschlossen (warum auch immer), sodass man nichts mehr dazu schreiben kann.

Statt Papier schwarz/weiß nehme ich Papier und einen Objektträger - dann habe ich Sporenpulver auf dem weißen Papier (eine gängige Methode in der Wissenschaft) und zudem auf dem Objektträger - da kann man, wenn man will, z. B. Amyloidie auch makroskopisch prüfen.

Dunkles Sporenpulver lässt man auch auf weißem Papier (oder Glas) aussporen. Der Schwarze Hintergrund würde auch da Farbnuancen schlucken - aus violettschwärzlich würde rein schwarz. Wenn du flach auf den Abwurf schaust, dann wirkt dunkelbraun auf Weiß nicht wie schwarz. Da geht es wohl eher darum, dass das Papier das Licht, das nicht vom Sporenpulver geschluckt wurde, reflektiert (und zwar farbneutral weiß), weshalb es dann nochmal das Sporenpulver durchdringt und manche Frequenzen wieder absorbiert werden. Kurz gesagt: klarere Farbnuancen.

Das schwarze Papier ist für mich eher eine Unsitte, die sich immer wieder hält, weil es in manchen Büchern (Lüder) proagiert wird. Nimmt man Glas und weißes Papier, sieht man auch sofort, ob ein Abwurf geklappt hat (am Glas).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Lars,

der zweite sieht m.M.n. ganz anders aus - er fängt als weißer, runder Fleck an, bildet dann sie Stacheln - typisch für Hyphoderma radula. Auch die Farbgebung in den Stacheln. Ich finde die Art meist an Weißtanne und an Kirsche bzw. Rosaceae.

Dein erster Pilz ist wachsiger, bläulich schimmernd, wo das Wachsige zu sehen ist (die Schicht, aus der die Stacheln kommen) - das ist für mich typisch für Radulomyces - ich denke hier auch an Radulomyces molaris. Es gibt aber weitere Arten in der Gattung wie z. B. Radulomyces submolaris, daher wie Pablo schon schrienb mikroskopierpflichtig.

Liebe Grüße,

Christoph