Hi,
Myxos sind aus meiner Sicht auszuschließen. Ansonsten Asco- oder Basidiomyceten; kann auch gut was anamorphes sein. 
Ohne Mikrodatan aus meiner Sicht nicht zu knacken. Übringes bin ich der Meinung, dass du uns unterschiedliche Pilze zeigst.
l.g.
Stefan
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Hallo.
Ich würde mich zwar Ingo anschließen, weil ich skeptisch bin ob der Pilz nachher das Mehrheitsergebnis auch akzeptiert.
Habe aber dennoch mal was angeklickt, man muss ja nicht immer alles allzu ernst nehmen.
LG, Pablo.
Hi,
ganz klar, wenn jeder eine Stimme für den Maipilz stimmt, ist das auch einer. Der Pilz wird dabei nicht gefragt. 
l.g.
Stefan
Hi,
ja dazu kann ich sehr wohl was sagen. Ich vermute, dass die Birke erst frisch gefällt wurde und dann dort noch frische Pflanzensäfte aus der Schnittfläche austraten. Diese wurden dann von Bakterien und Hefen besiedelt und das Resultat sieht dann so aus. Ich hatte vor einigen Jahren mal das gleiche Phänomen angefragt. 
l.g.
Stefan
Hi Pablo,
du kannst gern mein Exsiccat von St. oreophilum haben. Den hat mir Frank bestimmt. Zum Glück habe ich den noch nicht entsorgt.
l.g.
Stefan
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Zwischen dem Affen und dem Menschen besteht ja weitestgehende Übereinstimmung, wenn das gesamte Genom sequenziert wird. ...
Inwieweit sind den bei Pilzen überhaupt schon die Merkmale einer Gattung, einer Art im Genom bestimmt worden?
Ja, da ist jetzt eine Laienfrage, aber ich denke so rein spontan, daß es darauf ankäme.
Beim Menschen ist man ja zumindest schon so weit, daß Gattung und Art "Mensch" bestimmt werden kann und sogar noch mehr: geographische Herkunft der Vorfahren...... Aber sind beim Menschen schon überhaupt die Merkmale der Rassen ( ja dieses Wort darf man eigentlich nicht mehr benutzen- ja ich weiß) im Genom festgestellt worden?
Aber ich als absoluter Laie würde vermuten, daß sich Arteigenschaften auf relativ wenigen Genomplätzen rauskristallisieren müßten, WENN man dies Plätze überhaupt finden würde.
Hi,
das ganze ist komplizierter.
1. Gibt es nicht den "Affen". Das sind einige Gattungen mit sehr vielen Arten bei den Menschenaffen (Gattungen gibt es Pongo, Gorilla, Pan und Homo). Wenn wir jetzt vom Gasamtgenom ausgehen haben unsere weiter entfernten Verwandten, den Orangs mit etwa 96% Übereintimmung und den Schimpansen mit 99%; bei den Bonobos 99,5%. Das sind aber die Übereinstimmungen des Gesamtgenoms. Natürlich muss man zur genet. Unterscheidung dann bestimmte Gensequenzen raussuchen, welche eine Artbestimmung zulassen. Zudem gibt es noch individuelle Genabschnitte. Dass das Gesamtgenom erfasst/"entschlüsselt" wurde, heißt nicht, dass man von jedem Genabschnitt genau weiß, was er da macht. Das ist jahrelange Forschungsarbeit, die gerade geleistet wird. Den aktuellen Stand dazu gibt es nicht.
Bei Pilzen ist es anders. Das Gesamtgenom ist, wenn überhaupt, nur bei sehr wenigen Arten "entschlüsselt". Hier sind es nur Teilsequenzen von 800 bis 1000 Basenpaaren, die miteinander verglichen werden. Bei vielen Pilzen hat sich da die sog. ITS-Sequenz eingebürgert. Einige Arten lassen sich aber damit nicht trennen. Hier müssen andere Teilsequenzen gesucht werden, die sich zu einer Unterscheidung besser eignen.
Oehrling: Das hätte ich nicht besser ausdrücken können, aber genau so ist es! Ich hoffe sehr, dass die Monographie von Ditte bald rauskommt, aber von Bernd weiß ich, dass es wohl noch ein paar Jahre dauert. Aber ich bin mir sicher, dass mit der Monographie Risspilze nur anhand von Makro- und Mikroskopie sicher bestimmt werden können. Das meinte ich oben auch mit "Hand-in-Hand" arbeiten. 
Die Sequenzierung zu "verteufeln", bzw. die Feldmykologie und die wiss. Mykologie trennen zu wollen, finde ich nicht korrekt. Vielmehr sollte beides die "Hand-in-Hand gehen" und von den Erfahrungen und Wissen des anderen profitieren. Dass dabei Taxone geändert werden, ist schon nervig, das gebe ich gerne zu. Dass aber dadurch eine Taxonomische Ordnung in diversen Gattungen, wie z.B. den Cortinarien geschafft wird, und es gibt da noch einige weitere, ist ein für die Feldmykologie unersetzbarer Vorteil. Zum Glück kenne ich beides.
Fromme Wünsche Stefan,
bei Bernd und Ditte, sowie vielen anderen Mykologen die ich kenne sehe ich da überhaupt keine Probleme. Allerdings gibt es weltweit eine Vielzahl an Labormykologen deren Arbeit ja bezahlt werden muss. Und bezahlt wird in der Wissenschaft i.d.R. nur, was Ergebnisse bringt. Das, gepaart mit dem sicher vorhandenen Geltungsbedürfnis mancher forschenden Zeitgenossen, wird eine Schwemme "neuer" Arten auslösen. Davon bin ich fest überzeugt.
Das die Sequenzierung ein gutes Hilfsmittel sein kann, habe ich oben ja auch bemerkt. Aber mehr darf sie nicht sein.
Hi,
neue Arten, bzw. Variationen kannst du auch sehr gut ohne die Sequenzierung schaffen. 
Frag mal diverse französische Mykologen. Die haben erst das Treiben bei den Cortinarien z.B. verrückt gemacht und es wird noch einiges an Zeit ins Land gehen, bis da taxonomisch einigermaßen "aufgeräumt" wurde. Die jetzigen Cortinarienexperten müssen quasi die Fehler/Sünden ihrer Vorgänger wieder korrigieren.
Wie sich das ganze weltweit auswirkt (Stichwort Labormykologen), kann ich nicht beurteilen, aber die Mykologen, welche sich mit der Sequenzierung befassen und die ich inzwischen kennenlernen durfte (und das waren nicht "nur" Ditte und Bernd, sondern z.B. auch UniversitätsprofessorInnen), gehen mit der Sequenzierung und den daraus erhaltenen Ergebnissen sehr sorgfältig um.
l.g.
Stefan
Hallo Ralf,
eine gute Entscheidung die Diskussion hierher auszulagern. Ich schrieb ja schon zu dem Thema in Dieters Beitrag. Bei den Ascomyceten fehlt mir die Erfahrung. Da kann ich wenig mitreden. Ich weiß aus mehreren zuverlässigen Quellen, dass die Sequenzierung der ITS-Sequenz z.B. bei den Aspergillen keinen Sinn macht, weil die dort immer mehr oder minder gleich ist. Nun gilt es da andere Genabschnitte zu finden, welche zu einer Artunterscheidung taugen. Bei den meisten Basidiomyceten funktioniert die Artabgrenzung mit Hilfe der ITS sehr gut. Eine Ausnahme hier wären z.B. die Hebelomen.
Zu deinen Gedankengängen oben: Ich habe mich letztes Jahr sehr intensiv mit Marco Thines darüber unterhalten und er ist der Meinung, dass eine Artabgrenzung allein durch genet. Unterschiede in der Untersuchungssequenz nicht "erlaubt" werden dürfte. Wenn sich die genet. Unterschiede sich im Phänotyp zeigen, besteht eine Art Pattsituation.
Ditte hat zur DGfM-Tagung einen sehr tollen Vortrag über Ihre und Bernds Arbeit gehalten. Sie geht da genau den goldenen Mittelweg. Sie findet (vorher nicht erwähnte, bzw. beachtete) Merkmale, welche sich dann zur Artabgrenzung zu der entsprechenden sehr ähnlichen Nachbarart eignen. Diese Unterscheidungsmerkmale werden dann auch in Ihrer Monographie erscheinen, so dass zumindest die Inocyben sicher bestimmt werden können. Zudem entwirrt sie und Bernd mit der Sequenzierung viele Arten, die vorher zu unrecht synonymisiert worden sind.
Die Sequenzierung zu "verteufeln", bzw. die Feldmykologie und die wiss. Mykologie trennen zu wollen, finde ich nicht korrekt. Vielmehr sollte beides die "Hand-in-Hand gehen" und von den Erfahrungen und Wissen des anderen profitieren. Dass dabei Taxone geändert werden, ist schon nervig, das gebe ich gerne zu. Dass aber dadurch eine Taxonomische Ordnung in diversen Gattungen, wie z.B. den Cortinarien geschafft wird, und es gibt da noch einige weitere, ist ein für die Feldmykologie unersetzbarer Vorteil. Zum Glück kenne ich beides.
l.g.
Stefan
Hi,
ich befürchte, dass oben meine Intention mit den Fragen misverstanden worden sein könnte; deswegen jetzt noch eine Antwort.
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Hallo zusammen,
ich hänge mich mal rein, weil ich zitiert wurde.
Meine Meinung deckt sich mit vielen Aussagen. Insbesondere mit der Gewichtung morphologischer vs. molekularer Merkmale. Letztere nutze ich persönlich nur wenn ich nicht mehr weiter weiß, um ein weiteres Merkmal zu gewinnen, oder weil (wie es sich heuer eingebürgert hat) mir sonst niemand glaubt. Manchmal denke ich auch insgeheim, es scheint sich eine ungeheure Bequemlichkeit breitgemacht haben. Erstmal sequenzieren, dann gucken. Auf diesem Wege hat sich übrigens ein Riesenhaufen Datenmüll in der Genbank angesammelt. Und ebenso heimlich weitergedacht, so richtig scheint sich die hardcore-Wissenschaft nicht mehr für die Morphologie zu interessieren.
Und kurz noch zu Dieters fatua. Ich kenne tatsächlich keinen Trick, spadiceogrisea und fatua immer perfekt zu trennen. Die Merkmale sind schwammig. Also greife ich hier gerne zur Sequenzierung, zumal der Typus von fatua definiert ist. Und wenn dann die höchste Übereinstimmung bei diesem greift, dann ist das halt fatua.
Dieters Beispiel von spadiceogrisea LO92-01 (DQ389682) ist allerdings casca (sorry für den Schlaumeiermodus).
Beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
ich finde den Schlaumeiermodus an dieser Stelle sehr wohl angebracht. Ich hatte ja, wie oben erwähnt letztes Jahr den Kurs bei Marco besucht. Natürlich haben wir uns auch über Sequenzierung und Morphologie ausgetauscht. Er war auch der Meiunung, dass die Sequenz nicht allein den Ausschlag geben darf, ob ein Fruchtkörper eine neue Art bildet. Eine andere Art sollte seiner Meinung auch sich morphologisch unterscheiden sollte. Ich halte es durchaus auch für legitim, dass nach der Sequenzierung zweier ähnlicher Arten erst die morphologischen Unterschiede "gesucht" werden. Es ist dann durchaus so, dass bestimmte Erkennungsmerkmale nicht im Standardprogramm der Pilzbestimmung verankert sind. Wenn diese Unterschiede aber erstmal gefunden und in anderen Exsiccaten (auch mit Sequenzierungsdaten untestützt) dieser Art gefunden werden und in der ähnlichen Art nicht, dann ist das ein übersehenes Unterscheidungsmerkmal. Ditte hat in Ihrem Vortag zur DGfM-Tagung auch 1-2 Beispiele von Ihrer Abeit in ihrem wunderbaren Vortrag erwähnt.
Hallo Dieter
meine Fragen oben haben bezüglich Stammbaum und Bootstrap-Werten durchaus auch einen fachlichen Hintergrund gehabt. Marco meinte, dass bei einer gescheiten genet. Untersuchung der Stammbaum mit dazugehört. Du kannst dafür sehr gut auch Sequenzen aus den Datenbanken nehmen und diese vergleichen. Da kommen spannende Erkenntnisse bei rum. Zum Beispiel gibt es in den Datenbanken Sequenzen von Hypholoma fasciculare, die nie und nimmer von ein und derselben Art stammen können. Das beweist aber auch, dass es Sequenzdaten gibt, die falsch benamst sind, und somit "Müll" (wurde ja auch schon erwähnt). Da ist es auch wichtig zu sehen, wer diese Daten eingestellt hat etc. Ich hatte damals einen eigenen Fund von Hypholoma elongatum selber sequenziert. Leider gab es keine Daten von Hypholoma polytrichi, was ich sehr schade fand. 
Wenn ich also kritisch nachfrage, ist das keine Beleidigung von mir. Bei solchen Sequenzierungen ist es immer wichtig zu verstehen was geschieht und das man die Daten kritisch und mit Bedacht auswertet. Alles andere ist in meinen Augen nicht seriös.
Die obigen Zeilen sind eine Wiedergabe meiner Einschätzung zu dem Thema und sollen bitte nicht als Einschätzung der Arbeitsweise deiner erwähnten Experten misverstanden werden.
l.g.
Stefan
Hallo Dieter,
wieder mal sehr tolle Dokumentationen. Auch herzlichen Glückwunsch zur Psathyrella.
Was mich bei deinem Fund/deiner genet. Auswertung umtreibt. Wer hat das ausgewertet? Mit welchem Programm? Wurde ein enstprechendes Alignment gemacht? Von wem stammen die Sequenzdaten? Wurde ein phyllogenetischer Stammbaum angefertigt? Wie sehen die Bootstrap-Werte aus? Ich könnte die Liste der Fragen noch beliebig verlängern!
Sequenzierung ist das eine wunderbare Methode. Leider nützt das nicht viel, wenn die Daten nicht gescheit ausgewertet wurden. Dazu braucht man schon eine ziemlich gehörige Portion Fachwissen! Ich hatte letztes Jahr das Glück den Sequenzierkurs von Marko Thines zu besuchen. Was ich dort gelernt habe: Eine gescheite Auswertung geht nur mit viel Erfahrung, einem gehöriges Verständnis für Stochastik inkl. ein Verständnis, was da eigentlich miteinander verglichen wird.
l.g.
Stefan
Hi,
bei den ersten beiden würde ich ohne größere Bedenken Suilellus (Boletus) luridus dazu sagen. Ich hatte auch so eine rothütige Form bei der DGfM-Tagung gefunden.
Den 2. hast du doch schon eingestellt, wo Pablo Bestimmungsvorschläge gemacht hat.
l.g.
Stefan
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Trotz des tollen Jokers?
Ja, trotz des Jokers. Natürlich hab`ich eine Ahnung, aber "Teil"-Namen des Pilzes im Joker.....
VG
Wolfgang
Ja da hast du recht. Ich würde weiterhin nach pinken Pilzen googeln. Alles andere ist zu offensichtlich. 
Hi,
sehr schöner Fund. Ich habe von der Art noch nie was gehört. Die kleinen "Maiskölbchen" sind wirklich wunderhübsch. Ich hab auch noch ein bisschen Dung zu Hause, den ich unbedingt mal in Kultur nehmen muss. Aber vorher hab ich noch eine Inocyben-Beschimmungsanfrage. Darf ich das überhaupt hier schreiben?
l.g.
Stefan
Trotz des tollen Jokers?
Hi,
vielleicht gehts auch eher, aber ich muss mich auch noch um meinen Besuch kümmern. Was mich aber sehr freut, dass ihr das nächste Rätsel wohl nicht erwarten könnt. Keine Angst, das kommt früh genug.
l.g.
Stefan
Hi,
Auflösung frühestens Sonntag Abend. Ich bekomme übers WE Besuch und werde wohl keinen Nerv/keine Gelegenheit für eine Auflösung haben.
l.g.
Stefan
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Soso, pink - pinky
Na, ich muss auf jeden Fall noch einen zweiten Tipp abgeben.
Stefan, Wann beliebst du aufzulösen?
Glücklicherweise kenne ich mich in der Star Trek Welt aus; und weiß was
Käpten Archer von den Andorianern alles hinnehmen musste.
LG Brassella
Auflösung, wenn es allen Recht ist dann Sonntag Abend? Für das nächste Rätsel lass ich euch aber Zeit. Das wird wirklich knifflig.
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... irgendwelchen Musikstücken, Lieder und Sangessprüchen ...
Hallo Stefan,
...aber Du überlegst nicht zufällig gerade, als Steigerung anstatt der Rätselbilder Musikstücke etc einzustellen und wir erraten dann daraus den Pilz, zu dem Du ein Bild zuhause hast?
einen schönen Gruß
eberhard
Wäre auch mal was, aber ich glaube, dass das zu verwirrend für einige Teilnehmer wäre; zumindest würde ich sehr heterogene Lösungen erhalten.
l.g.
Stefan
Hi,
ich bin da auch bei Calocybe/Lyophyllum oder so was.
Was aber auch möglich wäre, trotz reinweißer Lamellen Entoloma clypeatum oder saepium. Du erwähnst ja den Crataegus extra noch; da würde Fundzeit, Aussehen und die entsprechende Rosaceae in der Nähe passen.
Ist das eigentlich ein Rätsel?
l.g.
Stefan
Auf alle Fälle freue ich mich mal wieder von dir zu lesen Tanja.
jan-arne: Für R. maculata passt mir das Habitat nicht. So ganz außerhalb der Wälder unter Crataegus würde ich den ausschließen.
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Ahoi!
Aye, in der Tat.
Sehr charmanter Joker.
...
Ich gehe mal davon aus, daß da das Wort "pink" vorkommt.
Pinky?!?
LG, Pablo.
Sehr gut. Sehr eindeutig. Hauptsache Pink.
edit: Freut mich, dass euch der Joker gefällt. Das witzige an den Jokern bisher: die sind irgendwelchen Musikstücken, Lieder und Sangessprüchen entlehnt, bzw. übernommen. Beim nächsten Rätsel wird das auch der Fall sein. Darauf dürft ihr sehr gespannt sein.
l.g.
Stefan
Hi Nobi,
tja was soll ich sagen? Ich hatte zu meinem 3. Forengeburtstag im November so was ähnliches vor. Auf alle Fälle hast du die bessere Wortwahl getroffen als ich das hätte je machen können und keine Sorge; keiner hat den Thread so aufgefasst, dass du dich ins Rampenlicht rücken wolltest.
Auf alle Fälle ist dieses Forum wirklich was ganz besonderes und du hast vollkommen recht. So was ist ein sehr guter Anlass einmal danke zu sagen.
Danke an dich, dass du dich hier so konstruktiv mit deinem Wissen und Erfahrung einbringst, danke auch, dass du Copro-intressierte Anfänger hier so toll unterstützt und auch danke, weil du einfach ein klasse Pilzfreund bist. 
Ich denke mal, dass das ganze Forum dich nicht mehr missen möchten und hoffen, dass du uns allen auch weiterhin die Treue halten wirst. In dem Sinne auf die nächste Zeit und ich hoffe sehr, dass es wesentlich mehr als 5 Jahre werden.
l.g.
Stefan
Hi,
kommen wir mal zum Joker. Ich hoffe, er verwirrt euch nicht allzusehr.
Zumindest erhöhe ich den Coolness-Faktor dieses Threads damit ungemein.
l.g.
Stefan
Hi,
heute Abend werde ich den Joker posten. Wer noch keinen Lösungstipp geschickt hat und noch die volle Punktzahl haben möchte, sollte mir bis dahin einen Tipp schicken.
l.g.
Stefan
Hi,
das sind sehr schöne Funde. Nur noch mal eine Rückfrage. Sollte dein Orangeroter Träuschling nicht eher Stropharia aurantiaca heißen? Deinen verwendeten Namen lese ich zum ersten Mal und nach Google-Suche taucht der nur bei 1,2,3-Pilze auf. Auch in meinen sonstigen Publikationen/Büchern, wo Stropharia beschrieben (FN, Gröger, GPBW, Mykis) ist, taucht der Name Leratiomyces ceres nicht auf. Ich vermute mal, dass du den Namen von den 123-Pilzen hast.
l.g.
Stefan
P.S. In Strophariacaea s.l. steht dazu was. Das ist echt eigenartig, dass auch neuere Bücher inkl. FN und Gröger das nicht übernommen haben.
Ich muss mich doch gleich wieder auf unbestimmt abmelden... private Dinge, die vorgehen.
Schreibt mir gerne Null Punkte in diese Runde, ich sage Bescheid, wenn es bei mir hoffentlich doch wieder passt.
Hi,
mach dir nix draus. Es gibt definitiv wichtigeres als das Pilzrätsel. Da du auch noch kein Tipp abgegeben hast, bist auch noch nicht angemeldet; also ist das o-Punkte-Thema auch vom Tisch. 
l.g.
Stefan
Hi,
dank der neuen Bilder bin ich auch der Meinung, dass es sich um P. niger handelt.
Zu B. lupinus: Ich vertraue da ganz auf Pablos Meinung. Ich hab von Boleten leider nicht viel Ahnung.
l.g.
Stefan
Hi,
sehr schöne Funde und Bilder.
Dein Phellodon niger sieht ein bisschen untypisch aus; vor allem hat der keine so violetten Stacheln. Ist das Foto vielleicht etwas farbstichig oder so?
Dein Boletus lupinus sieht mir sehr nach B. queletii aus. Dein B. queletii kann ich gerade nicht einordnen. Hier wäre ein komplettes Schnittbild sehr hilfreich. Leider bin ich nicht so in mediteranen Boleten bewandert. B. aereus und G. castaneus passt aber auf alle Fälle.
Ansonsten halte ich mich bei deinen Bestimmungen zurück, da ich halt sehr wenig Ahnung von der mediteranen Funga hab.
l.g.
Stefan
