Hallo, Besucher der Thread wurde 748 aufgerufen und enthält 2 Antworten

letzter Beitrag von Schwammer-Dieter am

Weitere Erkenntnisse zu Cortinarius incisus

  • [font="Arial"]Hallo Pilzfreunde,
    [/font]
    [font="Arial"]aus diesem Thread:
    https://www.pilzforum.eu/board…cortinarien-sequenzierung
    [/font]
    [font="Arial"]entstand ein Problem mit einem vom mir als Cortinarius incisus bestimmten Pilz, welches ich nach meiner versprochenen Recherche erörterte hier lösen möchte...

    Es gibt verschiedene Fragen:
    1. Andreas kam das von mir beschriebene Verfahren - also eine zunächst unbrauchbare Sequenz durch divergence maps in eine brauchbare zu verwandeln dubios vor.
    [/font]
    [font="Arial"]Ich stellte deshalb die Frage: Wie genau war mein Verfahren wirklich?
    Dazu musste ich die tatsächliche Sequenz amplifizieren lassen - was ich tat.

    2. Pablo schrieb zurecht, da er die gleich folgende Eigenschaft des Pilzes (genau wie ich) noch nicht kannte: "Aber was den ersten Gürtelfuß betrifft: Telamonia incisa sensu Ricken ist doch ein völlig anderer Pilz als euer Fund.
    Natürlich muss man berücksichtigen, daß die Beschreibung von Ricken nicht die Originaldiagnose ist (das ist ja Persoon 1801). Dennoch: Ricken beschreibt unter dem Taxon eine Art mit nacktem Hut (bei eurem Fund ganz deutlich von weißem, wolligem Velum bedeckt),..."
    --> Dieser Einwand ist zu prüfen.
    [/font]
    [font="Arial"]Also: Was genau ist Cortinarius incisus und wie unterscheiden sich die Autoren?
    Was ist nun mein Fund?

    3. Andreas schrieb:
    "Leider muss ich aber sagen, dass das Ergebnis nicht richtig sein kann. Pablo hat das ja auch schon richtig erkannt.
    Bei deinem Fund handelt es sich meiner Meinung nach völlig unzweifelhaft um eine Art aus den Duracini, während C. incisus als zu den Acuti/Obtusi gehörend gedeutet wird."

    Frage: Kann mein Fund zur Sektion Duracini gehören?

    Los geht's...

    Zu 1.: Wie genau war mein Verfahren wirklich?

    Ich ließ die ITS-Region des Pilzes erneut amplifizieren, so lange bis brauchbare Confidence scores heraus kamen.
    Die Rohdaten schauten diesmal wirklich prima aus:


    Die Sequenz enthielt folgenden Bereich:
    SSU (47bp) --> ITS I --> 5.8S --> ITS II (komplett)

    Die confidence Scores im Chromatogramm waren entsprechend sehr gut.
    Es waren kaum Korrekturen nötig in den Abschnitten mit niedriger CS (gelb). Base 471 ist eine einzelne echte R-Doppeldeutigkeit.


    Die fertige, bereits korrigierte Sequenz - also die tatsächliche des Pilzes ist:
    >mein Fund
    TTAGAGGAAGTAAAAGTCGTAACAAGGTTTCCGTAGGTGAACCTGCGGAAGGATCATTATTGAAATAAACCTGATGAGTTGCTGCTGGTT
    CTCTAGAGAGCATGTGCACACTTGTCATCTTTATATCTCCACCTGTGAACCTTTTGTAGACCTGGATATCTCTCTGAATGCCTCACGGAT
    TCAGGTTTGAGGATTGATTTCTTTCTTTTCTTGCGTTTCCAGGTCTATGTTTTTCATATACCCCCATGTATGTTTATAGAATGTAATAAA
    CAGGCCTTTGTGCCTATAAACTTATACAACTTTCAGCAACGGATCTCTTGGCTCTCGCATCGATGAAGAACGCAGCGAAATGCGATAAGT
    AATGTGAATTGCAGAATTCAGTGAATCATCGAATCTTTGAACGCACCTTGCGCTCCTTGGTATTCCGAGGAGCATGCCTGTTTGAGTGTC
    ATTAATATATCAACCCTCTTCRGCTTTTTGCATGACGAGTGTTGGATGTGGGGGTTTTTGCTGGACTCTTTCTCTTGAGGTCGGCTCTCC
    TAAAATACATTAGCAAAACAATTTGTTTACTGCTCATTGGTGTGATAACTATCTACGCTATTGACAGTAAAGCACAGTTTAGCTTCTAAC
    AGTCCATTGACTTGGACAAACCTTTATCAATGTGACCTCAAATCAGGTAGGATT

    Die von mir aus dem oben genannten Thread über mein beschriebenes Verfahren ermittelte alte Sequenz war:
    >mein Fund old
    TCTTGGTCAAATTGAGGAAGTAAAAGTTGTAACAAGGTTTCCGTAGGTGAACCTGCGGAAGGATCATTATTGAAATAAACCTGATGAGTT
    TCTTCTGGTTCTCTAGGGAGCATGTGCACACTTGTCATCTTTATATCTCCACCTGTGAACCTTTTGTAGACCTGGATATCTCTCTGAATG
    CCTTACAGATTCAGGTTTGAGGATTGATTTTTTGTCTTTCCTTGCGTTTTCAGGTCTATGTTTTTCATATACCCCCATGTATGTTTATAG
    AATGTAATAAACAGGCCTTTGTGCCTATAAACTTATACAACTTTCAGCAACGGATCTCTTGGCTCTCGCATCGATGAAGAACGCAGCGAA
    ATGCGATAAGTAATGTGAATTGCAGAATTCAGTGAATCATCGAATCTTTGAACGCACCTTGCGCTCCTTGGTATTCCGAGGAGCATGCCT
    GTTTGAGTGTCATTAATATATCAACCCTTTTCGGCTTTTTTGCATGACGAGTGTTGGATGTGGGGGTTTTTGCTGGACTCTTTCTCTTGA
    GGTCGGCTCTCCTAAAATACATTAGCAAAACAATTTGTTTACTGCTCATTGGTGTGATAACTATTTACGCTATTGACGGTAAAGCACAAG
    TTTAGCTTCTAACAGTCCATTTACTTGGACAATCCTTTATCAATGTGACCTCAAATCAGG

    [/font]
    [font="Arial"]
    Es besteht also eine Identität von 97,9%.
    Die Antwort auf die Frage, wie genau das von mir beschriebe Verfahren ist, ist: 97,9% genau - nicht schlecht!
    Dass 100% selbstverständlich nicht erreicht werden können sollte klar sein.
    Bitte beachtet, dass ich aus einer vollkommen unbrauchbar erscheinenden Sequenz nur durch Logik diese Treffergenauigkeit erreicht habe.
    Damit ist Andreas' folgende berechtigte Vermutung widerlegt:
    "Ich glaube dass diese starke Korrektur mit bereits vorgefasster Meinung nicht statthaft ist, gefühlsmäßig...."
    Das Verfahren ist brauchbar, sofern die Voraussetzungen für die Anwendungen gegeben sind.
    Andreas ist aber kein Vorwurf zu machen, denn es erschein zunächst von außen geshen so wie er es beschrieb.

    2. Was genau ist Cortinarius incisus und wie unterscheiden sich die Autoren?
    Und: Wecle Art ist denn nun mein Fund?


    Zunächst einmal:
    Pablo konnte etwas nicht wissen, da ich nur eine Kollektion zeigte, die so stark weiß geschuppt war.
    Dies waren sehr junge Fruchtkörper. Das Velum wird aber schnell abgespült, und dann ist der Pilz wie beschrieben - vollkommen nackt.
    Deshalb zunächst einmal mehr Bilder zum Pilz. Kritiker könnten sagen, dass das ja unterschiedliche Arten sein könnten.
    Dies ist jedoch nicht so - die hier gezeigten Kollektionen wurden alle sequenziert und haben die gleiche Sequenz, ebenso verglich ich die mikroskopischen Daten, welche gleich sind.
    Auch wenn es unglaublich ist - alle folgenden Bilder zeigen die gleiche Art.

    Zunächst die ganz jungen Exemplare mit weißen Velum - Hutdurchmesser 1-3 cm - bei trockener Witterung:


    Etwas älter
    - bei trockener Witterung:


    Hier sieht man schön die Schuppen - bei trockener Witterung:


    Alt - schön aufgerissen:


    [/font]
    [font="Arial"]

    Bei nasser Witterung (nach Regen) schaut es anders aus.
    Das Velum wird fast komplett abgespült und der Hut scheint völlig kahl zu sein, die Fruchtkörper verfärben sich insgesamt (auch innen) fuchsig-rotbraun:

    [/font] [font="Arial"]


    Die Hygrophanität kommt erst richtig zum Vorschein ohne Velum:

    [/font] [font="Arial"]


    Auch der Schnitt schaut völlig anders aus als bei trockener Witterung:


    Hier zum Vergleich bei trockener Witterung nochmals:


    Meine morphologische Beschreibung im alten Thread war die der jungen Pilze, bei trockener Witterung.
    Ich ergänze hier die Daten für nasse Witterung:

    Fundort: ca. 550 müNN. ca. N50, O12, bei verschiedenen Laubbäumen
    Fundzeit: 27.12.2015
    Wuchsform: gesellig, teils büschelig
    Hutform:
    konvex, teilweise mit leichtem Buckel
    Huthaut: jung, bei trockener Witterung: weiß geschuppt (befasert) auf orangem Grund. Älter, bei feuchter Witterung: karamellbraun, glitzernd, Lamellen durchscheinend, glatt
    Hygrophanität: ja
    Hutrand: weiß, jung: etwas befilzt, alt: manchmal nach oben gebogen, stark eingerissen, kantig, ohne Behang
    Lamellen: entfernt stehend, jung: orangecreme, alt: braunorange, mit Zwischenlamellen, mit Y-Gabelungen
    Lamellenschneiden: jung: etwas weißlich, alt: weiß, leicht gezackt

    Lamellen-Stielübergang:
    ausgebuchtet und leicht herablaufend
    Stiel: jung: weiß,
    minimal braun befasert im oberen Bereich, längsfaserig, wattig ausgestopft. Alt: hellorange, nach unten hin heller werdend, oben bereift, unten befasert, voll oder hohl
    Velum-Farbe: weiß
    Stielbasis:
    sehr spitz
    Fleisch: Jung, bei trockener Witterung: creme, etwas orange anlaufend im Längsschnitt, deutlich orange anlaufend im Stiel-Querschnitt und zwar in der Stielrinde mehr als im Zentrum. Alt, bei feuchter Witterung: orange-creme
    Größe: Hutdurchmesser ca. 3-5 cm, Stiellänge 4-7 cm, Stieldurchmesser ca. 10 mm
    Sporenpulverfarbe:
    Pantone 160U = ████
    Geruch: Jung: erdig, zerrieben pilzig nach Anis-Champignon. Alt: nach Erde
    Geschmack: nicht probiert
    Exsikkat-Farben: Huthaut: hellbraun, Lamellen: orangebraun, Stiel: beige, Fleisch: beige


    Soweit - so gut. Mein Fund ist also morphologisch sehr variabel!

    Was genau ist aber nun Cortinarius incisus und wie unterscheiden sich die Autoren?


    Erstbeschreiber war also
    C. H. Persoon in "Synopsis Methodica Fungorum 2" (Göttingen - 1801) - dort auf Seite 310:
    [/font]
    [font="Arial"]
    [/font]



    [font="Arial"]Latein original:[/font]
    [font="Arial"]98. AGARICUS INCISUS:
    subparvus, pileo hemisphaerico umbonato squamuloso
    [/font]
    [font="Arial"]loso spadiceo, lamellis distinctis ferrugineis, stipite subbreui cauo glabro.[/font]
    [font="Arial"]Hab. in syluis rarius.[/font]
    [font="Arial"]Stipes glaber. Pileus unc. 1 et nonnullas lineas latus, demum saepius margine incisus.[/font]
    [font="Arial"]OBS. (Observare) Agarico psammocephalo (Schreibfehler! richtig = psammocephalus) Bull. t. 586. [/font]
    [font="Arial"]subsimilis, sed minor est et stipite glabro, nudo differt.
    [/font]
    [font="Arial"]Übersetzt:[/font]
    [font="Arial"]98. AGARICUS INCISUS:
    Fastklein
    , Kappe halbkugelig etwas gebuckelt feinschuppig hellbraun.[/font]

    [font="Arial"]Lamellen deutlich braun, Stiel fastkurz, glatt, hohl.[/font]
    [font="Arial"]Lebt seltener in Wäldern.[/font]
    [font="Arial"]Stiel haarlos. Hut 1 Zoll breit und viele Linien, am Hutrand oft eingerissen.[/font]
    [font="Arial"]Beachte: Agarico psammocephalus Bulliard, J.B.F. (gemeint ist "Herbier de la France Band 1" von 1792) –“ dort Tafel 586. Fast gleich, aber weniger glatter Stiel, die Nacktheit ist der Unterschied.[/font]
    [font="Arial"]
    Schauen wir und diesen Cortinarius psammocephalus aus dem Originalwerk von 1792 - Fig. I an:

    [/font]


    [font="Arial"]Die Beschreibung Persoon's ist recht dürftig, aber es wird klar dass ein feinschuppiger Hut, glatter Stiel und eingerissener Hutrand vorhanden sein soll.
     
    [/font]
    [font="Arial"]Der nächste Beschreiber ist Elias Magnus Fries in "Systema Mycologicum I" (1821) - Dort ab Seite 212.
    Er stellte den Pilz unter "Agaricus gentilis" unter Punkt d. "Agaricus incisus"

    [/font]



    [font="Arial"]Latein original:
    6. Agaricus gentilis, pileo subcarnoso umbonato subcinnamomeo expallente, lamellis adnatis cinnamomeis, stipite tenui aequali substricto.

    Unterpunkt d:
    d. Agaricus incisus, pileo squamuloso fulvo-ferrugineo, lamellis ferrugineis, stipite brevi. Persoon synonymus p. 310.
    Velum saepe obsoletum. Stipes firmus uncialis etc. Certe variatas e loco. In ericetis, sterilibus. (v. v.)

    Übersetzt:[/font]
    [font="Arial"]d. Agaricus incisus, Kappe feinschuppig gelb-rostbraun, Lamellen rostbraun, Stiel kurz. Synonym: Persoon Seite 310. Velum oft fehlend, Stiel fest, 1 Zoll lang usw. Auf jeden Fall variabel am Standort. Auf der Heide, unfruchtbar(?). (und umgekehrt)

    Diese Beschreibung ist so knapp, dass sie wohl kaum herangezogen werden kann, außerdem beschrieb E. M. Fries 1838 den Pilz erneut in "Epicrisis Systematis Mycologici seu Synopsis Hymenomycetum" wie folgt auf Seite 301:
    Hier klassifizierte er bereits als "Cortinarius incisus":

    [/font]
    [font="Arial"]
     

    [/font]
    [font="Arial"]Latein original:
    164. Cortinarius incisus, pileo carnosulo e conico-convexo explanato umbonato nudo, mox innatofibrilloso squamosove hygrophano (fulvente) stipiteque subfareto aequali fibroso fibrilloso ferrugineis, velo contexto-annulato albo obsoletove, lamellis adnatis distinctis vix confertis cinnamomeo-ferrugineis.
    S. M. (Systema Mycologicum) p. 213 et Pers. syn p. 310 in multa individua exacte cadit. - Bull. t. 586. f. 2 indeque Secr. n. 136 B. - b. stipite elongato flexuoso. Secr. l. c. A. (sed apicem violasc. numquam vidi). Ad terram copiose. Gregarius, minor, versiformis. Stipes unc. (in b. 2 - 4), 1 - 2 lin. cr. Pileus vulgo fulvo-ferrugineus, sed junior etiam spadiceus, olivaceofuscus etc, nisi primitus exsiccatus (nitens), valde squamoso - et rimoso-laceratus.

    Übersetzt:
    [/font]
    [font="Arial"]164. Cortinarius incisus, Kappe fleischig konisch-gewölbt erklärt(?) gebuckelt bald nackt, angeboren faserig schuppig, hygrophan (braungelb), Stiel unten-verdickt bald faserig rostbraun, Velum verwoben-ringförmig weiß vergänglich, Lamellen deutlich angewachsen, erst zusammengedrängt zimtfarben-rostbraun.
    Buch Systema Mycologicum Seite 213 und Persoon synonymisiert Seite 310 in vielen Individuen auslaufend. Bulliard. Tafel 586 Fig. II - dort getrennt. Louis Secretan - Buch Mycographie suisse -Band I - Seite 142 - Nummer 136 - Variata B. - b. Stiel langgestreckt gewunden. l.c. = loco citato (lat. an schon zitierter Stelle - also Secretan): Variata A. (aber ich sah nie dass der Stiel violettlich war). Gewöhnlich am Boden. Büschelig, einzeln, vielgestaltig, Stiel (2-4 Zoll lang), Kappe 1-2 Zoll breit ungefähr gewöhnlich braungelb bis rostbraun, aber jung auch gesprenkelt, olivebraun usw., ausgenommen getrocknet (glänzend), sehr schuppig aufreissend.
    [/font]


    [font="Arial"]
    Dies ist bis dahin die genaueste Beschreibung. Achtung: wir erkennen dass er jung faserig schuppig und auch "gesprenkelt" sein soll! Außerdem das Velum vergänglich ist. Ebeso wird der langgestreckte gewundene Stiel genannt. Was auffällt ist dass Fries nun Tafel II also Agaricus ileopode = Cortinarius iliopodius (siehe oben!) dem Pilz gleich setzt! Ebenso mit 2 Variatas der Gruppe "Agaricus flexipes aureus" beschrieben von Loius Secretan. Die Beschreibung von Loius Secretan rentiert sich nicht anzuschauen (habe ich aber auch in meiner Sammlung).
    [/font]


    [font="Arial"]1851 beschreibt Fries den Pilz erneut in der "Monographia hymenomycetum Sueciae" - Band II - Seite 88:
    [/font]
    [font="Arial"]

    Latein original:
    151. C. INCISUS. Epicr, p. 301.
    In pinetis siccioribus dispersus, sed etiam in pratis humidis, paludibus turfosis exsiccatis etc. catervatus, subcaespitosus; ubique fulvoferrugineus, opacus, parum olens. Stipes subfaretus, nunc curtus uncialis, nunc elongatus, flexuosus, locis udis totus fibrosus, fibrillosus, nec extus politus. Pileus carnosulus, forma varius, nunc acutissime nunc obsolete umbonatus, convexo-expansus, junior nudus, dein (praecipue jove sicco) fibrilloso-lacerus, sed sole adustus laevis et nitidus. Lamellae adnatae, subdistantes, cinnamomeo-ferrugineae. Colore obscuriori, ferrugineo et praecipue velo subcingulato albo a praecedentibus differt. Exstat varietas, pileo olivaceofusco. - C. psammocephalo (n. 137) affinis.

    Übersetzt:
    151. Cortinarius incisus, Epicrisis Systematis Mycologici seu Synopsis Hymenomycetum Seite 301.
    Zerstreut in trockenen Kiefernwäldern, aber auch in nassen Bereichen, Sümpfen, Torfmooren, Trockenstellen usw., zusammengedrängt, büschelig, überall gelbbraun-rostfarben, matt, geruchsarm. Stiel unten-verdickt, jetzt verkürzt 1 Zoll lang, jetzt langgestreckt, gewunden, überall nasse Fasern, faserig, oder außen glatt. Kappe fleischig, Form verschiedenartig, jetzt zugespitzt, jetzt unscheinbar gebuckelt, konvex-ausgebreitet, jung kahl, dann (besonders bei trockenen Himmel) faserig zerissen, aber die Sonne versengt ihn glatt und glänzend. Lamellen angewachsen, fast-entfernt, zimt- bis rostbraun, dunklere Farben, unterscheidet sich vom Vorhergehenden [Pilz] insbesondere durch den fast gürtelartigen weißen Schleier. Es gibt vielgestaltige olivbraune Kappen. Ähnlich ist Nummer 137 - Cortinarius psammocephalo.

    Auffällig und neu ist der zugespitzte Stiel.

    1867 beschreibt Fries den Pilz erneut in "Icones selectae hymenomycetum nondum delineatorum" unter Punkt CCCCXXXI. - diesmal sogar mit Bilder:

    [/font]
    [font="Arial"]

    Nicht extra übersetzt - eine Wiederholung des bereits beschriebenen - doch hier wird nochmals genannt dass er jung faserig schuppig und auch "gesprenkelt" sein soll!
    Hier die erste Zeichnung des Pilzes überhaupt:

    [/font]


    [font="Arial"]Die dann folgende Beschreibung von Jean Kickx, in "Flore cryptogamique des Flandres" (1867) - Seite 193 zeigt nichts neues - ist quasi eine Abschrift.[/font]


    [font="Arial"]Dann erschien Berkeley & Broome - Notices of British fungi (1263-1334) 1871 - Annals and Magazine of Natural History 4. Serie, Volume 7 auf Seite 426, Nummer 1272 --> Das ist aber nur ein Fundeintrag.
    Die darauf folgende Beschreibung von Wünsche "Die Pilze" (1877) - Seite 122 - befindet sich leider nicht in meinem Archiv.
    Sicard beschreibt dann in "Histoire naturelle des champignons comestibles" auf Seite 123 - und Tafel 38 Zeichnung 200 im Jahr 1883:

    [/font]



    [font="Arial"]Französisch original:
    Agaric incisé, Cort. incisus, planche XXXVIII, fig. 200.
    Berkl. et Br., n. 1272; Kickx., p. 193; Bull., t. 586, f. 2; Pers., Syn., p. 310; Fr., Epic., p. 384.
    Chapeau peu charnu, conique, campanulé, avec un mamelon, puis ouvert, le mamelon se déprime; marge profondément incisée, d'une couleur jaune roux, puis fauve par le sec, luisant. Lamelles adnées, minces, serrées, lancéolées, pÕle, puis cannelle. Pédicelle fistuleux, grêle, égal, flexuenx, fibrilleux, tacheté de roux, plus pÕle au sommet. Cortine adhérente, ocracé, fibrilleuse. Eté, automne, dans les bois. –” Comestible.
     
    Übersetzt:
    Agaric incisé, Cort. incisus, planche XXXVIII, fig. 200.
    Berkeley & Broome - Notices of British fungi, Nummer 1272; Kickx., p. 193; Bull., t. 586, f. 2; Pers., Syn., p. 310; Fr., Epic., p. 384 (Schreibfehler 384 muss 301 heißen).
    Hut wenig fleischig, konisch, glockig, mit einem Buckel und dann ausgeflacht, sodass der Buckel verflacht; Rand tief eingeschnitten, einfarbig rot, gelb und bräunend durch trockenen, glänzend. Lamellen angewachsene, dünn, eng, lanzenförmig, blass und zimtfarben. Stiel büschelig, dünn, gleichdick, flexibel, faserig, gefleckt braun, an der Spitze weniger. Cortina anhaftend ocker, faserig. Sommer, Herbst im Wald. - essbar.


    Essbar? ;-) OK... Die Beschreibung und das Bild ist schlechter als die zuvor.

    Cooke, in "Illustrations of British Fungi (1883) Volume VI" zeigt dann auf Tafel 807 etwas erstaunliches.
    Schauen wir uns die Tafel einmal genauer an:

    [/font]


    [font="Arial"]Cooke beschreibt den Pilz nicht näher, aber die Zeichnungen sind bis dahin offensichtlich die besten.
    Was mir aber auffiel sind die jungen Exemplare - sie sind zwar nicht so jung wie unsere Funde - aber...

    der "jung faserig schuppig und auch gesprenkelte" Hut ist hier zu erkennen.
    Cooke zeichnet ihn mit WEIßER Sprenkelung.

    Dann kam Max Britzelmayr, Hymenomyceten aus Südbayern 4. Teil - in "Berichte des Naturhistorischen Vereins in Augsburg" - Ausgabe 28 (1885) (Seiten 119-160), tab. 341 Tafel 4 und tab. 379 Tafel 213. Hymenomyceten aus Südbayern --> leider nicht in meiner Literatursammlung. Wenn das jemand hat bitte mir zusenden.
     
    [/font]
    [font="Arial"]Dann beschrieb P. A. Saccardo den Pilz in "Sylloge Fungorum Omnium hucusque Cognitarum"
    Dort in Band V (1887): Seite 961. Er schrieb aber viel von Fries ab:

    [/font]
    [font="Arial"]Latein original:
    256. Cortinarius incisus (Pers.) Fr. Epier. p. 301, Hym. Eur p. 384, Ic. t. 160, fig. 1, Berk. et Br. n. 1272, Kickx p. 193, Agaricus
    Pers. Syn. p. 310. Fr. S. M. I, p. 213, Bull. t. 586, f. 2 indeque Secr. n. 136 B. B. stipite elongato, flexuoso, Secr. 1. c. A (sed apicem violascentem numquam vidit Fr.). - Pileo carnosulo, e conico-convexo explanato, umbonato, nudo, mox innato-fibrilloso squamosove, hygrophano (fulvente) stipiteque subfarcto, aequali, fibroso-fibriiloso ferrugineis, velo contexto-annulato albo obsoletove; lamoliis adnatis, distinctis, vix confertis, cinnamomeo-ferrugineis; sporis ellipsoideis vel sphaeroideo-ellipsoideis, uniguttulatis, flavis, 9-12 × 6.
    Hab. ad terram copiose in Europa. - Gregarius, minor, versiformis; stipes 2-3 cm. (in B. 5-11 cm.) long., 2-5 mm. crass.; pileos 2-3 cm. latus, vulgo fulvo-ferrugineus, sed junior etiam spadiceus, olivaceo-fuscus etc., nisi primitus exsiccatus (nitens), valde squamoso - et rimoso-laceratus.

    [/font]


    [font="Arial"] Nicht extra übersetzt - eine Wiederholung des bereits beschriebenen - doch hier wird nochmals genannt dass er jung faserig schuppig und auch "gesprenkelt" sein soll!

    Dann haben wir noch Adalbert Ricken, in "Die Blätterpilze (Agaricaceae) (1915)":
    [/font]



    [font="Arial"]


    [/font]
    [font="Arial"]Adalbert Ricken, der offensichtlich auch nur von seinen Vorgängern abschrieb, jedoch etwas schlampig, denn er übersah einiges. Z. B. den jung faserig schuppigen Hut.
    Nun ist auch verständlich, wieso Pablo im Vergleich dieser letzten Beschreiung mit meinen jungen Exemplaren keine Übereinstimmung fand und dies berechtigt anmängelte. ;-)

    Vergleicht man die Beschreibung oben, jung und alt, mit meinem Fund jung und alt erkennt man:
    Der sehr variable Pilz passt auf die Beschreibung, welche ebenso eine starke Variabilität nennt.

    Doch wie geht es nun weiter mit der Phylogenetik?
    Ich machte mich auf die Suche nach weiteren Sequenzen und wurde fündig.
    Ich fand sogar eine Sequenz mit 100,0% Identität, Nämlich UDB017606 Cortinarius obtusus.
    Deshalb sammelte ich auch alle Sequenzen von Cortinarius obtusus.

    Aus dieser Sammlung entstand das folgenden Phylogramm mit 3,5 Stunden Rechenzeit

    Statistische Methode: Maximum Likelihood
    Modell: Tamura-Nei
    Phylogenie-Test: Bootstrap-Methode mit 500 Replikaten
    Gaps/Missings: komplett bewertet

    Ergebnis:


    Wie in FN bereits erwähnt, wurde der Name Cortinarius obtusus für viele Arten als Sammelname (falsch) verwendet - dies spiegelt sich auch im Phylogramm wieder.
    UDB017606 ist eine Fehlbestimmung. Es sind außerdem 2 weitere Deutungen von Cortinarius obtusus vorhanden.
    Mein Pilz kann nicht Cortinarius obtusus sein, den Jodoformgeruch war in keinem Zustand nicht vorhanden, auch nicht schwach.
    Zudem steht mein Pilz phylogenetisch weit ab von der Cortinarius obtusus Deutung 1 - welche meiner Recherche nach die richtige Deutung ist.
    Bleiben also in der sich auftuenden "Clade" die beiden Cortinarius incisus. Diese stehen zwar 3-4% weit weg von meinem Fund, dies sollte aber kein Problem sein, denn wie ich herausfand werden in dieser und in nahe stehenden Sektionen und überhaupt bei der Gattung Cortinarius oft weit höher abweichende Sequenzen der gleichen Art zugeordnet.
    Offensichtlich sind viele Cortinarius-Arten morphologisch und mikroskopsich auch bei kleineren Identitätswerten nicht mehr trennbar.
    Das heißt:

    [/font]
    [font="Arial"]Mein Fund passt makroskopisch, mikroskopisch und auch momentan phylogenetisch zu Cortinarius incisus.
    Ich sehe also keinen Grund ihn nicht so zu benennen.

    3. Kann mein Fund zur Sektion Duracini gehören?
    Diese Frage war leicht zu beantworten. Ich sammelte einige Sequenzen aus der Sektion - alignete sie mit meiner.
    Ergebnis:

    Mein Fund steht weit weg von der Sektion Duracini. Er kann nicht dazu gehören.

    Zusammenfassung:
    Es bleibt also vorerst dabei - ich nenne den Fund weiter "Schuppigzerrissener Gürtelfuß (Cortinarius incisus)".
    Ich werde aber versuchen in diesem Jahr wieder den Pilz zu finden.
    Dann können wir nochmals ins Detail gehen.
    Ich freue mich über Eure Kommentare.
    Beste Grüße

    [/font]
    [font="Arial"]Dieter
    [/font]

  • Hallo Dieter,


    da hast Du Dir aber sehr viel Arbeit gemacht! Zum das alles durchlesen muss ich ehrlich gestehen ist mir das alles etwas zu lang - vielleicht wenn ich mal mehr Zeit hab.


    Ein paar Anmerkungen aber dennoch:


    Eine Identität von 97,8% finde ich offen gestanden krass viel, selbst bei Cortinarius, das wäre mir ja fast schon zu viel um noch an gleiche Arten zu glauben. Mich persönlich bestärkt das ganz stark darin, dass diese Rumfummelei in den erhaltenen Sequenzen tunlichst zu unterlassen bleiben sollte.


    Deine Lateinübersetzung von PERSOON ist meiner Meinung nach nicht ganz korrekt. Ich hab allerdings nur mein Schullatein und war da grenzwertig schlecht .... Ist auch mehr der Vollständigkeit halber und hat eh keine Auswirkung auf deine Interpretationen


    "lamellis distinctis ferrugineis" heißt vermutlich eher Lamellen entfernt, rostfarben und nicht deutlich rostfarben. Distinctus kann eine Hervorhebung sein, kann aber auch "verschieden" oder auch "getrennt" bedeuten.
    "Hab. in syluis rarius.
    Stipes glaber. Pileus unc. 1 et nonnullas lineas latus, demum saepius margine incisus."
    heißt Habitat in Wäldern, selten.
    Stiel glatt. Hut 1 uc. und nicht wenige Linien breit, endlich am Rande oft eingerissen
    "OBS. (Observare) Agarico psammocephalo Bull. t. 586. subsimilis (Schreibfehler! richtig = psammocephalus)"
    Das ist kein Schreibfehler sondern der Dativ!
    "OBS. (Observare) Agarico psammocephalo (Schreibfehler! richtig = psammocephalus) Bull. t. 586.
    subsimilis, sed minor est et stipite glabro, nudo differt"
    heißt: Dem Agaricus psammocephalus Bulliard, J.B.F. ziemlich ähnlich, aber kleiner und durch glatten, nackten Stiel abweichend.


    Auch die anderen Übersetzungen sind auf den ersten Blick nicht immer richtig.


    Interessant für mich war aber dass der Pilz doch zu den Obtusi/Acuti gehört und nicht zu den Duracini, worauf ich viel gewettet hätte. Möglicherweise habe ich die Größe des Pilzes überschätzt, möglicherwiese sind aber auch andere (ehemalige) Duracini inzwischen zu den Obtusi gewandert und ich habe eine zu große Vorstellung von dn Duracini. Insbesondere würde mich diesbezüglich dann interessieren, ob C. fragrantior (= C. velenovskyi ss. auct p. p.) dann auch zu den Obtusi statt den Duracini gehört - vermutlich ja.


    Deine Schlussfolgerungen bzgl. der Clades und der Identitäten teile ich so nicht. Die meisten Abzweigungen sind ganz schlecht unterstützt, gerade in dem Bereich um den es Dir geht. Bootstrap values von (z. B.) 15 sind fast schon ein Zeichen dass es so eben nicht sein kann, denn nur in 15% der computerberechneten Bäumchen kam diese Abzweigung raus, in 85% der Fälle eben nicht ....


    beste Grüße - und viel Spaß morgen, ich kann leider nicht (habe nen Kurs),
    Andreas

  • Danke Andreas für Deine Hinweise,
    ja mein Latein ist wirklich schlecht ;-)
    Ja, auch klar mit den niedrigen Bootrstrap-Werten. Allerdings: Die Abstandswerte sind ebenso zu betrachten. Niedrige Bootstrap-Werte innerhalb der hypothetischen Clade bedeuten nicht, dass der Knoten aus der Clade beliebig weit herausspringen kann. Aber Du hast natürlich Recht, die Stellung des jeweiligen Knotens im Phylogramm, welches auch bei 100% Bootstrap-Werten eine Hypothese bleibt, ist sehr unsicher.
    Beste Grüße
    Dieter

    • Gäste Informationen
    Hallo, gefällt Dir das Thema und willst auch Du etwas dazu schreiben, dann melde dich bitte an.
    Hast Du noch kein Benutzerkonto, dann bitte registriere dich, nach der Freischaltung kannst Du das Forum uneingeschränkt nutzen.