Cotricia cf. confluens

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1. offizieller Beitrag

    Hallo,
    und wieder mal ganz exotisch, wo ich eure dringend Hilfe bräuchte. Aussehen tut der Pilz so'n bisschen wie die filzige Onnia tomenso in Pilze der Schweiz II-299. Hat aber keine Seten. Also wohl eine Coltricia.
    Problem: wahrscheinlich noch nie in D gefunden und damit kaum Beschreibungen zu finden. Gibt offensichtlich nur wenige Funde u.a. in GB, Niederlande, Dänemark und Schweden.
    Eine ausführliche Beschreibung gibt:
    Keizer, P.J. (1997) Coltricia confluens: a new polypore from the Netherlands, In: Persoonia 16(3):389–“391
    Hiernach würde ich den Pilz sofort so bestimmen. Der vom Aussehen noch in Frage kommende C.motagnei (ebenfalls äußerst selten) hat größere Sporen; die anderen 3 in Mitteleuropa vorkommenden Coltricia sind alle recht deutlich gezont (siehe "Poroid Fungi in Europe", Ryvarden & Melo; s. 156ff).
    Doch sind die Poren bei meiner Coltricia zu groß. Es sollten 2-4 pro mm sein. Bei meinem Fund waren es deutlich größere mit 0,5-2mm Weite (also 0,5-2 pro mm). Das ist mir schon etwas zu weit weg, oder nicht?
    Kann hier jemand weiterhelfen; evtl. auch mit einem Spezialisten im Ausland, vorzugsweise mit e-mail? Oder noch besser: die von P.J. Keizer, Niederlande?


    Beste Grüße
    Achim


    Mein Fund war 03.08.07, Berlin-Wannsee, auf alter Deponie, unter Eiche, Douglasie, auf Erde (in der Nähe wächst auch der Riesenbovist, der sonst ja eher außerhalb des Waldes wächst, und der Gegürtelte Champignon Agaricus subperonatus; als Hinweis für nährstoffreiche Böden)
    Hut: bis 10cm, 1cm dick, ockerbraun, samtig-filzig, wulstig-wellig verbogen, nicht oder nur angedeutet gezont, Rand heller, Hüte z.T. miteinander verwachsen, bei Berührung ganzer Fruchtkörper braun fleckig (dunkelt nach)
    Poren: grau, dann ockergraubraun, am Stiel herablaufend, 0,5-2mm breit (am Stiel sind die breiteren), eckig
    Stiel: z.T. mehrstielig (d.h. mehrere unter zusammengewachsenen Hüten), bis 1,5cm lang, gedrungen, ockerbraun, eher glatt
    Trama: korkig, dunkelbraun, horizontal-konvex gezont, in 5% KOH schwarz
    Geruch: würzig, säuerlich-süßlich-blumig, Geschmack: stark adstringierend (etwas wie bei Schlehen)
    Sporen: 7,8-9,3 x 4,4-5,0 µ, ø 8,6 x 4,8 µ, Q = 1,6-1,9 (ø 1,8),
    (nachgemessen im Exsikkat: in 5% NaOH: 8,0 (max. 8,6) x 4,2-4,4 µ; in Wasser: 7,8-8,6 x 4,8-5,2 µ)
    elliptisch-zylindrisch, glatt, etwas dickwandig (Wand ca.0,5 µ)
    Basidien: (2-) 4sporig
    Setae: neg.
    Röhrentrama: parallel liegende Hyphen, 2,5-4,5 µ dick, etwas dickwandig (1 µ)
    Hutfilz: stark knorrig verzweigte Hyphen, 3-8 µ dick, Wände 1-2 µ, Septen selten,
    dadrunter mehr parallel liegende kurzgliederige Hyphen




    Sporen und Hutfilz:

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Achim!


    Interessanter Fund.
    In der Tat kann man zB Coltricia cinnamomea und Coltricia montagnei hier schon duch die Sporengröße / Sporenform ausschließen.
    Allerdings habe ich auch C. perennis schon mit schwacher Zonierung gesehen, an anderer Stelle mit erstaunlich "fetten" Fruchtkörpern und noch an anderen Stellen mit teils zusammenwachsenden Fruchtkörpern. Und ich finde die gerne auch mal in reinen laubwäldern, vorzugsweise bei Eiche und bei Buche.
    Wuchsformen, Farben und Standort wären also recht variabel, was bei C. perennis auch für die Porengröße gelten dürfte.


    Wenn das letzte Bild Hyphen aus dem Hutfilz zeigt, würde ich die schon als dichotom verzweigt einschätzen, insofern würde das mikroskopisch auch zu C. perennis passen!
    Allerdings soll es keine mirkoskopischen Unterschiede zwischen C. perennis und C. confluens geben.
    Das erschwert dann die Unterscheidung von extremen Formen von C. perennis.
    Ich setze mal noch einen >Link zur Beschreibung von Keizer< daß sich jede/r ein Bild machen kann.


    Du kannst ja auch mal Frank Dämmrich anschreiben (hier im Forum "Tomentella" oder über seine >Homepage<). Wenn es C. confluens sein sollte, dann hat er sicherlich auch ein Interesse, den Fund zu untersuchen.



    LG, Pablo.

    Hallo Achim,


    interessant, dass du auch Coltricia confluens, zumindest nach der Beschreibung von Frau Keizer, gefunden hast. An der Porengröße würde ich jetzt kein Problem sehen. Mein Fund ist schon ein paar Jahre her. Leider gibt es keine mikroskopischen Unterschiede zu C. perennis und genetische Vergleiche sind mir auch nicht bekannt. Das einzige Trennungsmerkmal soll die Ökologie sein. Während C. perennis Mykorrhiza bildet, kommt C. confluens an anthropogen beeinflussten Standorten vor und ist saprotroph. Ob das haltbar ist, weiß ich nicht. Ich habe damals den Fund in einen Garagenhof gemacht, wo keinerlei Pflanzen in der Nähe waren, geschweige denn Bäume. Dein Strandort paßt gut zur Beschreibung von Keizer.
    Meinen Fund habe ich an Leif Ryvarden geschickt, der zwar die Beschreibung von Frau Keizer akzeptiert, aber ebenfallls die Unterschiede kritisch sieht.


    Hier mal ein Foto meines Fundes (der Standort ist gestellt und nicht original, die Nadeln gehören nicht dazu!).



    Beste Grüße
    Frank

    Hallo Frank,


    da war ich bei Dir also doch völlig richtig. Dank auch noch mal an Pablo für den Tipp. Das Bild kenne ich übrigens, da nicht so viele hierzu im Netz.
    Soll also heißen, es könnte nur eine Spielart von C.perennis sein? Mikroskopische Unterschiede gibt es tatsächlich nicht, aber ich finde die makroskopischen Unterschiede sind schon gewaltig. Und bei uns wachsen in den Kieferwäldern jede Menge an C.perennis, so daß ich den eigentlich gut kenne.
    Aber wenn selbst Ryvarden an der Esistenz dieser Art Zweifel hegt, sollte man schon hellhörig werden (aber in seinem o.g. Buch hat er die Art noch ausführlich beschrieben!?).
    Wäre ja mal gespannt, ob es hier molekulargenetische Unterschiede gibt. Aber wer macht die schon für diese eher uninteressante Gattung. Und was noch schwieriger sein wird, wer kann die Ergebnisse richtig interpretieren. Also abwarten und solange in die Kiste legen, oder?
    LG
    Achim

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Achim!


    So wie ich das verstehe, akzeptiert Ryvarden die Beschreibung und den Namen durchaus.
    Lediglich der Status wird hinterfragt und der Wunsch nach weiteren Untersuchungen geäußert.
    Untersuchen kann man aber ja nur, was irgendwo hinterlegt und dokumentiert ist.
    "Berlin, Wannsee, auf alter Deponie" klingt ja schon irgendwie anthropogen beeinflusst als Standort. Insofern würde es womöglich sogar Sinn machen, den Fund zunächst als Coltricia cf confluens zu dokumentieren und den Beleg aufzubewahren.
    Ob es zur Typus von C. confluens eine Sequenz gibt ist mir nicht bekannt.
    Vermutlich aber sehr wohl zum Typus von C. perennis, bzw. bestimmt zu etlichen gut dokumentierten Funden der häufigen Art.
    Wenn jemand mal den Komplex aufschlüsseln will und auch ein Bäumchen dazu anlegen mag, dann ist es immer gut, wenn man neben dem Typus weitere Funde untersuchen kann und diese eben auch ggf. sequenzieren kann.



    LG, Pablo.

    Hallo Achim und Pablo,


    wie Pablo schon richtig schrieb, kannst du den Fund durchaus unter C. confluens ablegen. Die Frage ist nur, ob Sequenzierungen das mal als eigenständgie Art anerkennen oder nur als Varietät oder...
    Makroskopische Unterschiede sind auf jeden Fall da. Denkbar wäre auch, dass fakultativ Mykorrhiza-bildende Pilze makroskopische Abweichungen zu saprotroph lebenden Pilzen der gleichen Art haben. Das habe ich schon vereinzelt festgestellt, läßt sich aber ganz schwer beweisen. :)


    Beste Grüße
    Frank

    dann erst mal vielen Dank an euch. Hat mir auf jedem Fall sehr geholfen. Lasse ihn dann in die Kartierung einfließen, sa dass der -falls sich jemand mal intensiver damit beschäftigen sollte- für weitere Untersuchungen verfügbar ist.


    LG
    Achim