Hallo Hans,
die einzelnen Segmente können in der Form bei dieser Gattung etwas variieren. Auf den Zeichnungen von Cain kann man das gut erkennen. Die Ascuswurzel ist bei fast allen Preussia gleich oder sehr ähnlich und kein hartes Bestimmungsmerkmal.
Hallo Hans,
das sieht mir nach P. terricola aus. Hast Du die Asci komplett gemessen, von der Spitze bis zur Wurzel? Wenn ja, wären sie zu klein für P. terricola. Die Keimspalte ist parallel, wenn ich das richtig sehe?
Die korrekten Sporenmaße zu erfassen ist bei Preussia manchmal schwierig. Wenn sie aus dem Ascus raus sind, fallen sie meist schon auseinander, bzw. strecken sich. Dann bekommt man leicht zu große Werte. Versuche mal, reife Sporen im Ascus zu vermessen.
Hallo Norbert,
das geht natürlich auch bei anderen Arten, aber nicht bei allen. Wäre es nicht gelungen, hätte man Hasel ausschließen können.
Hallo Norbert,
das könnte tatsächlich Hasel sein. Meine Chips bin ich auf jeden Fall los, denn Lärche ist das nicht.
Du kannst mal prüfen, ob sich die Rinde quer zur Wuchsrichtung des Astes lösen lässt, ähnlich wie bei Kirsche.
Hallo Nobi,
die Diskussion aus 2012 hatte ich mir schon angeschaut, weil mir die Ähnlichkeit mit D. equina nom. prov. aufgefallen war. Ich abe aber m.E. deutliche Unterschiede festgestellt.
Wie Du schon bemerkt hast, fehlen die steifen Haare um die Perithecienmündung völlig, und zwar bei allen drei gefundenen Perithecien. Ich hatte zunächst die Vermutung, dass sie vielleicht in das bedeckende Substrat eingewachsen und abgebrochen wären. Jedoch hätte ich dann zumindest Reste finden sollen.
Weiter sind die Sporen aus dem jetzigen Fund nicht nur größer, sondern auch anders geformt. Während die aus 2012 fast symmetrische Zellen zeigen, sind sie beim jetzigen Fund deutlich asymmetrisch. Die Septierung ist leicht schräg (2012 parallel) und die Keimspalte ist kaum wahrnehmbar (2012 sehr deutlich). Unreife Sporen aus dem Fund 2012 hatten annähernd die gleiche Form wie reife. Beim jetzigen Fund sind unreife Sporen sehr deutlich rundlich geformt, die einzelnen Zellen fast so breit wie lang. Schließlich ist die Septierung der jungen Sporen aus 2012 schon früh deutlich dunkel abgesetzt, während das beim jetzigen Fund nicht der Fall ist. Leider habe ich die unreifen Sporen nicht ausreichend dokumentiert. Mache ich aber noch, wenn ich noch ein Perithecium finde.
Beim googeln stoße ich auf diese Quellenangabe:
Luck-Allen & Cain, Canadian Journal of Botany 53 (17)
Die habe ich leider nicht und komme da auch nicht ran. Hast Du die vielleicht ?
Hier nochmal zum direkten Vergleich:
2012
Jetzige Fund (unreife Spore beachten)
Verstehe ich nicht. P. sepiatra ist dunkel beschrieben, P. granularis ist doch die helle P. sepiatra in PdS.
Stimmt, da hab ich mich verzettelt. Sorry.
Alles anzeigen
Hallo Ralf!
Zitat
Das hätte aber zur Folge haben müssen, dass P. sepiatra zu P. fimeti gestellt worden wäre.
Ich hatte das so verstanden, dass während der "Karen Hansen et. al." Arbeit hinterlegte Exsikkate untersucht wurden.
Dabei sind also 1. diese zu hellen sepiatras (weil m.M. nach mit PdS bestimmt und deshalb wohl granularis) und 2. farb- und mikroskopisch ähnliche fimetis, die sich aber sequenzmäßig voneinander unterscheiden. Also eventuell einfach falsch bestimmte Aufsammlungen in der gleichen hellen Farbe (weil eben wieder mit PdS bestimmt).
Warum diese falsch bestimmten fimetis aber jetzt rechtfertigen, dass granularis zum Synonym gemacht wird, erschließt sich mir nicht.
Irgendwie hängt das wohl auch mit dem ungerechtfertigten Benutzen des Namens granularis (erst als granulosa, was schon vergeben war) zusammen, dass man den Namen ablehnt.
Nicht ganz. Wenn man P. granularis synonymisiert, muß man den Typus untersucht haben. Mindestens aber Exemplare, die als P. granularis bestimmt wurden. Diese müssten dann jedoch die dunkle Färbung gehabt haben.
Also kennst du an deinem reichhaltigen Fundort auch Apothezien mit sepia- bis schwarzbraun?
Und wenn "JA", auch schon im jungen Zustand oder erst im Vergehen?
Im jungen (unreifen) Zustand kenne ich sowohl solche mit hellgrauem Hymenium, mit hellbraunem und mit dunkelbraunem mit violettlichem Schimmer. Reife Apothecien, die Öhrlingsartig gewachsen sind, habe ich nur bis dunkelbraun gefunden. Die flachen Apothecien gibt es auch in sehr dunklem, fast mit Anthrazit vermischtem schwarzbraun. Natürlich nur bezogen auf solche, die sich noch nicht im Stadium der Auflösung befanden.
Ralf hat ja die Farbschattierung seiner P. sepiatra versucht vom Anfang bis zum Ende abzubilden.
Hat er nicht.
Von den sehr dunklen P.sepiatra habe ich keine Fotos. Wer denkt schon daran, dass das mal von Belang sein könnte. Ich habe lediglich versucht, die unterschiedlichen Ausbildungen der Apothecien zu dokumentieren. Ab ca. Mitte Juni - so es dieses Jahr regnet 
- hole ich das nach.
[hr]
Folglich sind die in der "Karen Hansen et. al. -Arbeit" zu fimeti einverleibten sepiatras nämlich ockerbraune gewesen, also welche, die mit PdS bestimmt worden und die Leute dachten, P. sepiatra müsste so hell sein wie dort abgebildet.
Das hätte aber zur Folge haben müssen, dass P. sepiatra zu P. fimeti gestellt worden wäre.
Nochmal, damit kein Mißverständnis entsteht.
Ich weise lediglich darauf hin, dass P. sepiatra ein sehr breites Farbspektrum hat und rein makroskopisch nicht von P. granularis/fimeti unterschieden werden kann.
[hr]
Vielleicht neige ich ja wieder mal dazu, ein Thema überzustrapazieren und freilich weiß ich auch nicht, was die absolute Wahrheit ist, am besten, keiner antwortet mehr.
VG Ingo W
Sehe ich nicht so. Es ist doch eine interessante Diskussion. 
Hallo Hans,
ich denke schon, dass ich mit Delitschia richtig liege. Keimspalte statt Keimporus, fehlende bzw. stark reduzierte Gelhülle und eine leicht schräge Septierung weisen darauf hin.
Zu Deinen Trichodelitschia-Fragen hat Peter ja schon kompetent geantwortet.
Schöner Fund Hans. Die hatte ich erst einmal auf Schafdung.
Ich schließe mich Pilzkalli an und würde unbedingt einen Anwalt einschalten, der sich mit sowas auskennt. Alleine schon um nichts zu verschenken. Das ZDF wird ganz sicher gleiches tun.
Da Forderungen zu stellen ist ganz sicher berechtigt, zumal es sich um ein qualitativ sehr hochwertiges Foto handelt.
Man darf auch nicht außer acht lassen, dass das ZDF dieses Foto vielleicht von jemandem gekauft hat, der es ebenfalls geklaut hat. Da geht dann schon das Gewürge los, wer der Urheber ist. Also Anwalt.
Bei der routinemäßigen Kontrolle diverser Perithecien eines Kaninchenkuddels unter dem Mikro fand ich einige lose Delitschia-Sporen. Den Kuddel von allen Seiten untersucht, nix.
Da der Kuddel extrem ausgelaugt war, quasi nur noch aus groben Fasern bestand, hab ich ihn auseinander genommen. Unter der obersten Faserschicht fand ich dann, eingehüllt in hell oliv-graue Hyphen, einige Perithecien. Von außen war da nix zu sehen. Ein Tomentum konnte ich nicht erkennen. Die Keimspalte der Sporen ist kaum zu erkennen, verläuft jedoch parallel.
Leider stützt sich die Bestimmung nur auf den Schlüssel und einige Andeutungen zu dieser Art aus dem Netz. Ist also keineswegs als sicher anzusehen.
Was meint Ihr dazu ?
Literatur zu dieser Art, unabhängig ob diese hier das nun ist ober nicht, ist willkommen.
Hallo Ingo,
wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich inzwischen Hasel ziemlich oben auf der Liste der Verdächtigen. Aber noch gebe ich nicht auf. 
Hallo Ralf
Es klappt halt nicht immer mit den tollen Funden, hauptsache spannend.
Grüße Hans
Genau, spannend ist das auf jeden Fall.
Bei den kleinen Cleistothecien muss man aufpassen, sobald die Sporen etwas größer sind. Da gibt es eine Unzahl von guten Arten, von denen sich manche sogar bestimmen lassen.
Hallo Hans,
an einen Thelebolus glaube ich nicht, es sei denn er ist völlig unreif. Man kann nach den Bildern aber auch nicht viel sagen. Es gibt durchaus auch Nebenfruchtformen in gezeigtem Habitus.
Hallo Hans,
nach Lundqvist hier links die Spore von Z. striata, rechts die von Z. insignis. Die Caudae von Z. insignis ist glatt und hohl, die von Z.striata gerieft und voll. So interpretiere ich das jedenfalls.
Um die Caudae bei den Pyrenos gut erkennen zu können, muss man ein bisschen frickeln. Die Sporen sollten möglichst frei liegen. Dazu kann man nach dem Quetschen vom Rand her etwas Wasser unter das Deckgläschen laufen lassen, so dass es quasi aufschwimmt, und dann vorsichtig!! mit der Nadel hin und herschieben, bis Sporen frei liegen. Wasser wieder absaugen und wenn freie Sporen da sind, wieder vom Rand her Kresylblau zulaufen lassen. Immer alles ganz sachte sonst schwimmt das Zeugs werweißwohin.
Immer noch mit dem aufräumen der letztjährigen Funde beschäftigt, stolpere ich eben über diesen Fund aus dem August.
Das sattsam bekannte Gallertköpfchen begegnet uns manchmal mit wunderschön grün-blauen Köpfchen. Irgendwann hat irgendwer daraus eine eigene Art (Leotia viscosa) gemacht.
Zhong & Pfister haben 2004 mit genetischen Untersuchungen belegt, dass es ein und dieselbe Art, nämlich Leotia lubrica, ist.
Inzwischen wird es als Form (forma) gehandelt. Ob selbst das gerechtfertigt ist, bleibt fraglich. Ich weiß nicht, wie die Farbe zu Stande kommt, vermute mal Bakterien oder Viren.
Ist im Grunde auch wurscht, hübscher als der Standard ist es allemal.
Hallo Hans,
ich kaufe erstmal ein "a" damit es "striata" heißt. 
Ich denke, Du hast hier eine etwas kleinsporigere Z. insignis gefunden. Z. striata sollte (so man den Herren Lundqvist, Heine und Welt glauben kann ) noch kleinere Sporen haben (38-44 x 11-14 µm).
Dennoch solltest Du nach dem zweiten Unterscheidungsmerkmal, der Struktur der Caudae, suchen. Man weiß ja nie.
Mit Indian Ink oder Kresylblau lassen sich diese Anhängsel einfärben bzw. ein besserer Kontrast erreichen.
Die kleine Mühe wäre es wert, wenn da tatsächlich Z. striata bei rauskommen sollte.
Übrigens Klasse, wie Du Dich in letzter Zeit in die Sch..ße schmeisst (metaphorisch)
Eine echte Bereicherung, nicht nur für das Forum, sondern auch für die Dokumentation des Vorkommens und der Verbreitung coprophiler Arten. 
Denn ohne diese jetzt zur Verfügung stehenden Informationen habe ich die Sache exakt so gesehen wie mein Namensvetter Ingo W und ich hoffe mir ist niemand böse, wenn ich die Bestimmung hinterfragt habe.
LG Ingo
Hallo Ingo,
erst mal Danke für die Info. Zur Sichtung der neuen NRW-Listen bin ich noch gar nicht gekommen. Und somit auch nicht zur von Dir verlinkten Arbeit. Die muss ich mir in einer ruhigen Minute mal zu Gemüte führen.
Ich bin Dir alles andere als böse. Solche Diskussionen führen wir noch viel zu wenig. Und wenn ich diese Art nicht zufällig so lange und ausführlich vor Ort hätte studieren können, wäre ich mit Dir und Ingo W. auf dem gleichen Gleis gefahren.
Aber eine Frage stellt sich mir jetzt dennoch:
Wenn Peziza granularis nun zu Peziza fimeti gestellt wurde, dann stimmt doch wieder was nicht?
Denn das Problem war ja, daß P. granularis im Grunde nicht von P. sepiatra zu trennen ist.
Insofern würde es doch eher Sinn machen, Peziza granularis (ss. auct) zu Peziza sepiatra zu stellen, und nicht zu einer weiteren Art?
Hallo Pablo,
warum nicht? P. fimeti ist, je nach Ausbildung, nicht weit weg von P. sepiatra.
Die Vorliebe von P. fimeti für Dung war vielleicht der Grund für Hohmeyer, die beiden nicht zusammen zu stellen.
Da können wir nur spekulieren. Das vermeintlich coprophile Arten auch auf anderen Substraten wachsen können, ist jedoch nicht ungewöhnlich.
Für mich heißt nun die Aufgabe, markante Unterschiede zwischen P.fimeti und P. sepiatra zu finden. Erstere begegnet mir ja zwangsläufig auch häufiger, jedoch hab ich da noch nicht so genau reingeschaut. Ist ja (vermeintlich) eindeutig.
Hallo Ingo,
es bleibt für mich die Jagd nach einem Phantom. Eine derart farbvariantenreiche Spezies kann man m.M. nach nicht seriös an der Färbung eines Fundes bestimmen. Die - bekannten - Mikromerkmale sind derart nahe beieinander, dass auch hier keine sichere Unterscheidung möglich ist.
Mag sein, dass Hohmeyer noch andere Unterscheidungsmerkmale festgestellt hatte, doch die bleiben dann wohl ein Geheimnis.
Vielleicht finde ich ja mal eine, von den bisherigen Kollektionen in irgendeinem Mikromerkmal signifikant unterschiedliche, Peziza sepiatra. Die nenn ich dann P. granularis.
Hallo Hans,
sieht gut aus, D.didyma hätte ich auch drangeschrieben. Sehr schöner Fund.
Alles anzeigen
Hallo Thorben!
Da gebe ich dir recht. Ich sehe bei Ralfs Pilz den gleichen wie du hier zeigst.
Dein heutiges Apo-Bild zeigt aus meiner Sicht die Beschreibung "....auch mit schmutzigen Olivtönen".
Siehst Du den gleichen Pilz auch bei meinen hier eingestellten Fotos ?
Wie soll ich sagen?
Nachdem doch die Art sehr gerne so gelb-/ ockerbraun gezeigt wird, warum sollte ausgerechnet Hohmeyer in seiner Farbeinschätzung diese häufige Farbschattierung übergehen?
Farben sind doch wohl auch zu einem Großteil subjektiv beschrieben, wenn man nicht mit RAL-Normen agiert.
Außerdem weiß nur Hohmeyer, wieviele Exemplare er in welchen Altersklassen und von welchen Standorten untersucht hat.
Mich überzeugt das nicht!
Ich denke, viele Bestimmungen basieren auf PdS.
Und dann schaut man halt bei den anderen nach und stellt fest: "Jawohl sieht genauso aus, passt".
Ich will da auch keinem auf den Füßen rumtrampeln, schließlich ist das Thema nicht gerade mein Betätigungsfeld, aber ich behaupte: mit dem Hohmeyer-Schlüssel kommt man bei dem Gezeigten nicht auf P. sepiatra.
Um auf P. granularis zu kommen, muss man aber hier vorbei:
[font="Times New Roman"]45b) Sporen im Mittel über 20 µm lang. .......................................................................................... 46[/font]
Wohl aber zum Link in Hannover:
http://www.hannoverpilze.de/November2008.htm
Bei dem gealterten Schlappen würde ich auch gerne mal wissen, ob der nicht vielleicht jetzt apikal verformte Paraphysen hat.
Und was reife Sporen für Maße haben, wenn man mal ein paar mehr ausmisst, wäre vielleicht für spätere Funde interessant.
VG Ingo W
Reife Sporen aus Abwurfpräparaten haben bei mir ein Mittel um 19,0 - 19,5 µm. Allerdings halte ich auch das nicht für ein alles entscheidendes Merkmal. Ich hatte durchaus einzelne Apothecien dabei, deren Sporen über 21 µm lagen.
Die Krux ist, dass man mit einem Schlüssel alleine nicht so sehr viel anfangen kann. Von dort müsste man in eine detaillierte Artbeschreibung, welcher der jeweilige Schlüssel zu Grunde liegt. Gibt es aber nicht, oder ist mir nicht bekannt.
Hallo Hans,
interessant. Sklerotien hatte ich schon öfter, allerdings hat sich da nie was draus entwickelt. Wie lange hattest Du die Probe unter Kultur?
Ich habs nicht vergessen. Ein fürchterlicher Hexenschuß verhindert zur Zeit Ausflüge in die Natur. Aber ich mach das noch.
