Ich würde gerne den Diskussionsfaden "Sequenzierung" von Dieters wundervollen Bericht lösen. Zum einen, weil die Bedenken hinsichtlich der Sequenzierung sonst vielleicht als Kritik an Dieters Ergebnissen aufgefasst werden, und die Sache möglicherweise ins persönliche abgleiten könnte. Zum anderen aber auch, um den Bericht hier nicht zu verwässern.
Darum bitte ich, die allgemeine Diskussion hier
http://www.pilzforum.eu/board/…r-fluch-der-sequenzierung
fortzuführen.
Basierend auf dieser Diskussion
http://www.pilzforum.eu/board/…e-mit-einer-sequenzierung
möchte ich einen Diskussionsfaden hierhin verlagern. Zum einen, weil er es sicher wert ist, zum anderen um Dieters schönen Bericht nicht vollständig zuzerschießen.
Um einen Einstieg zu bekommen, möchte ich gerne meine Erfahrungen aus der Mineralogie wiedergeben. Damit habe ich mich fast zwei Jahrzehnte intensiv befasst, es über viele Jahre zu meinem Beruf gemacht und stelle nun einen vergleichbaren Trend fest. Natürlich haben wir es in der Mineralogie nicht mit Genetik zu tun, sondern mit Chemie und Physik. Das Gegenstück zur Sequenzierung ist hier die EDX-Analyse. Damit kann man ein Mineral in seine Bestandteile zerlegen und die genaue Zusammensetzung analysieren.
Wie in der Mykologie gibt es auch in der Mineralogie die Feldforschung und die Laborforschung. Und ebenso gibt es eine große Zahl Feldmineralogen, die draußen mit unterschiedlichem wissenschaftlichem Hintergrund die Proben sammeln und bestimmen.
Diese Feldmineralogen mussten/konnten bis ca. in die 80er Jahre alleine nach makroskopischen Gesichtspunkten bestimmen. Allenfalls die geologischen Begleitumstände kamen noch als Hilfsmittel hinzu. Und selbstredend gab es dort unterschiedliche Ansichten bei vielen Mineralien, ob diese identisch sind oder nicht. Die EDX-Analyse gab, neben der fortschreitenden REM-Technologie Antworten. Prima Sache, eigentlich.
Natürlich hatten nur die wenigsten Feldmineralogen die Möglichkeit, Ihre Proben kostenlos untersuchen zu lassen. Für die meisten bedeutete das einen erheblichen finanziellen Aufwand. Außerdem bekam man dafür ja nur das Ergebnis der untersuchten Probe. Ob die identisch aussehenden Kristalle die man zwei Meter weiter gefunden hatte das gleiche Mineral waren, blieb natürlich offen. Oder man musste alle Funde untersuchen lassen, was den durchschnittlichen Geldbeutel deutlich überforderte.
Aber man konnte damit leben, weil die Zahl der Mineralien die man makroskopisch nicht unterscheiden konnte überschaubar war.
Es dauerte jedoch nicht lange, dann fingen die Laborwissenschaftler an, aus einem Mineral gleich ein Dutzend zu machen. Hier ein Ticken Chrom, da ein Peak Strontium, dort eine winzige Priese Cer, und schon war ein neues Mineral geboren.
Das war der Supergau für die Feldmineralogen, die kaum eine Chance hatten Ihre Funde nun wissenschaftlich korrekt zu benamsen. Gut, man konnte sich der ausufernden Systematik verweigern und einfach die althergebrachten Namen verwenden, wissenschaftlich gesehen war das jedoch unbrauchbar.
Ich springe jetzt in die Mykologie, komme aber später nochmal auf die Mineralogie zurück. Denn trotz scheinbarer Parallelen hat die Mineralogie noch einen entscheidenden Vorteil gegenüber der Mykologie.
Aber zuerst zu Ingos Anmerkungen aus dem Ursprungsthread:
Alles anzeigenStellen wir uns im westlichen Europa den Fliegenpilz vor, fangen wir in GB an. Diese Aufsammlung unterscheidet sich nur gering von einer Nachbaraufsammlung in Portugal. Übereinstimmung der Sequenzen fast perfekt 99%.
Die Aufsammlung von Portugal stimmt fast perfekt 99% mit einer Aufsammlung in Spanien überein. Sind in Versuchen alle drei noch gut miteinander kreuzbar.
Wir ziehen auf diese Art und Weise jetzt immer weiter nach Osten, jedes Mal ist die Sequenzübereinstimmng der Nachbarn 99%, jedes Mal weicht also nur ein Basenpaar ab oder vielleicht 2, jedesmal kommen wir auf das Ergebnis muss Fliegenpilz sein.
Jetzt sind wir mit dieser Methode am Ural angekommen, auch dort sind die Pilze noch unpolitisch und der ukrainische Fund hat 99% Übereinstimmung mit dem russischen, also dort auch noch Fliegenpilz, dort auch noch miteinander kreuzbar, dort auch nur Abweichung 1 Basenpaar der Nachbararten.
Vergleicht man aber jetzt den letzten der Serie, also den russischen mit dem ersten, dem GB-Fund, und lässt sich dort die Abweichung ausdrucken, sind wir eventuell bei einer Übereinstimmung der Basenpaare von nur noch 95%, und vielleicht sind diese auch nicht mehr miteinander kompatibel.
Und jetzt?
Eigentlich könnten die russischen Mykologen ja jetzt eine neue Art beschreiben, denn die "übliche" Abweichung zur britisch hinterlegten Sequenz reicht aus.
VG Ingo W
Des Pudels Kern haargenau getroffen, Ingo. Um bei Deinem Beispiel eine korrekte Antwort zu bekommen, muss die Typusform des Fliegenpilzes definiert werden. Welcher also ist derjenige, mit dem man alle anderen vergleicht? Der in der geografischen Mitte? Der, welcher zuerst sequenziert wurde? Der, welcher vom anerkanntesten Mykologen beschrieben wurde? Auswürfeln? Wer legt das fest?
Und jetzt wieder zurück zur Mineralogie.
Diese hat gegenüber der Mykologie einen entscheidenden Vorteil. Der heißt IMA https://de.wikipedia.org/wiki/…Mineralogical_Association
Eine internationale Gesellschaft, die weltweit die Kriterien für Neubestimmungen und nomenklatorische Änderungen festlegt. Als anerkannt gilt ein neues Mineral nur dann, wenn die Bestimmungen der IMA eingehalten wurden. Und nur der weltweit gültige nomenklatorische Katalog der IMA gilt. Auch hier gibt es natürlich Differenzen in der Fachwelt und die IMA ist auch nicht ganz unumstritten. Aber sie ist die Basis für die gesamte, weltweite Mineralogie.
In der Mykologie gibt es so etwas nicht. Im Prinzip kann jeder eine neue Art beschreiben, wenn bei dieser Beschreibung gewisse "bürokratische" Regeln eingehalten werden. Die Sequenzierung wird eine Explosion an "neuen" Arten auslösen. Vielleicht noch nicht heute, aber gewiss in einigen Jahren. Unkontrolliert, unreguliert und auf Gedeih und Verderb der Sorgfalt und des Ehrgeizes des jeweils untersuchenden ausgeliefert. Die Anerkennung wird abhängig sein von der Zahl der Gläubigen, sozusagen Bestimmung nach demokratischen Gesichtspunkten.
Solange es keine international anerkannte Institution gibt, die die Regeln festlegt, die jede "neue" Art prüft und freigibt oder verwirft, wird sich die Mykologie in einem nomenklatorischen Chaos befinden.
Aber gut, stellen wir uns vor in einigen Jahren gibt es eine weltweit anerkannte Institution, die sich genau damit beschäftigt. Nehmen wir an, wir schaffen den gleichen Status wie die Mineralogie. Ist dann alles gut ?
Beileibe nicht.
Denn auch dann wird die Sequenzierung bei sehr vielen Arten unausweichlich für eine korrekte Bestimmung sein. Ein Aspekt, der wiederum den persönlichen Geldbeutel belastet. Nehmen wir eine heutige Kartierungsexkursion. Schon dabei sitzen manche Mykologen danach wochenlang vor Mikroskop und Literatur um schwierige Arten zu bestimmen. Denn, das wissen wir alle, für eine Kartierung zählen nur einwandfrei bestimmte Arten. Fügen wir nun noch die Sequenzierung als unerlässlich hinzu, so kann einen schon eine einzige Exkursion monatelang beschäftigen und ziemlich viel Geld kosten. Wer macht das? Wer zahlt das?
Für mich steht außer Frage, dass für die Zukunft der Mykologie - und in diesem Zusammenhang auch für den Naturschutz - eine strikten Trennung von Feld- und Laborforschung unerlässlich ist. Und es steht für mich ebenso außer Frage, dass die Nomenklatur von der Sequenzierung vollkommen unberührt bleiben muss. Sie darf allenfalls eine Hilfestellung sein, wenn es darum geht makroskopische und mikroskopische Unterschiede als artrelevant einzuordnen oder nicht.
In dem Moment, wo die Sequenzierung alleine zur Artentrennung und Neubeschreibung herangezogen wird, wird die Feldmykologie den Status des Briefmarkensammelns bekommen.
Hallo Daniela,
ein schöner Fund, Glückwunsch.
Mir ist es bisher nicht gelungen, die Caudae fotogen anzufärben. Die besten Ergebnisse habe ich mit schwarzer Tinte erzielt, bei der die Caudae hell bleiben. Sozusagen ein Negativ-Effekt. Aber das muss noch besser gehen.
Alles anzeigenVielleicht klappt's ja doch nochmal im Bergischen! Schließlich muss ich dem Herrn Rada auch endlich mal das "Pfötchen schütteln".
Auch wenn das Jahr schon ganz schön ausgebucht ist, in der zweiten Oktoberhälfte sehe ich noch einige Lücken!
[quote='Tuppie','https://www.newboard.pilzforum.eu/board/index.php?thread/&postID=353418#post353418']
(Pssst: Kleiner Tipp: Laut Routenplaner fährst Du dann genau an meinem Wohnort vorbei... da könnte man sich doch auch mal treffen?)
Pssst: Doppeltipp. 
Zweite Oktoberhälfte = Forentreffen im Bergischen.
Gilt natürlich für alle Forianer.
Ja, lieber Nobi.
Wahre Worte gelassen niedergeschrieben. Dennoch, ein Forum ist zunächst eine leere Internetplattform, vom Betreiber und Administratoren aufgebaut und gepflegt. Dazu kommen ein paar Moderatoren, die ab und an nach dem rechten sehen. Bis dahin eigentlich nichts besonders aufregendes.
Währen da nicht die User. Die sind die eigentliche Seele eines Forums. Ohne sie ist ein Forum wie ein leeres Blatt Papier. Die User beschreiben es. Mal lustig, mal traurig, mal informativ mal weniger, mal provokant mal beschwichtigend. Fragend und Erklärend, glaubend und zweifelnd. Die Mischung machts.
Und Du mein Lieber gehörst für mich persönlich zu den Premium-Usern. Was hab ich nicht alles von Dir lernen dürfen. Würd ich heute überhaupt noch Häufchen pflegen, wenn ich von Dir nicht immer hervorragende Unterstützung bekommen hätte? Wohl kaum. Hab ich Dir dafür überhaupt schon gedankt? Wenn ja, sicher zu wenig.
Der einzige Makel für mich ist, dass wir uns noch nicht die Pfote geben konnten. Mea culpa denke ich. Aber auch das wird mal wahr werden, ganz sicher.
Sehr schön und ausführlich dokumentiert und bebildert. Vielen Dank Nobi und Matthias. 
Gern geschehen, Stefan.
Hallo Nobi,
vielen Dank.
Ich sehe immer noch eine starke Ähnlichkeit zu meinen S. capybarae. Insbesondere bezüglich der beiden Endzellen, von denen eine spitzer zuläuft, während die andere abgerundet ist. Die Ascuswurzel ist auch nicht viel anders (Bild4). Abweichend ist die etwas schlankere Sporenform und die leicht geschwungene Keimspalte. Darum bleibt es wohl nur bei einer Ähnlichkeit.
Maren hat aber sehr gut aufgepasst, dass ihr die Abweichungen zu S. capybarae aufgefallen sind.
S. similis kenn ich gar nicht und besagte Arbeit auch nicht. Da ist was an mir vorbeigegangen. 
Hallo Pablo,
Das Apothecium war schon derart überreif, dass ich es nicht im Ganzen bergen konnte. Es gelang mir lediglich ein Stück davon mit den abgebildeten Asci auf den Objektträger zu legen. Der Rest war Schleim. Die unseptierten Haare waren wohl schon ausgefallen, sonst wäre die Sache eh klar gewesen. So hab ich natürlich bei den Glatzköpfen gesucht und konnte logischerweise nichts finden. Später habe ich noch ein weiteres, intaktes Exemplar (mit Haaren) gefunden und hatte schon makroskopisch den richtigen Verdacht. War dann ja auch leicht.
Lieber Stefan,
danke für Deine mahnenden Worte. Ich hatte völlig vergessen, wie eine ordentliche Bestimmungsanfrage aussehen sollte. Ich habe aber auch keine seriöse Bestimmung erwartet, sondern vielleicht einen Hinweis auf die Gattung. Ich dachte dies mit dem Begriff "Anstupser" ausreichend zum Ausdruck gebracht zu haben. Mit dem Substrat hast Du natürlich Recht. Das es Kaninchenkuddeln waren hätte ich anmerken sollen, auch wenn das für eine Bestimmung in diesem Fall nicht besonders relevant gewesen wäre.
Den Konjunktiv bezüglich meiner Bestimmung hätest Du weglassen können, denn die Art ist sicher. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte ich das zum Ausdruck gebracht. Ich habe das bewusst noch angemerkt um anderen eine eventuelle Recherche zu ersparen. Ich hoffe Du siehst es mir nach, wenn ich hier eine eigentlich unnötige Anfrage gestellt habe.
Dein Wissensdurst hinsichtlich coprophiler Arten gefällt mir außerordentlich. Man kann Fotos dieser Art zwar auch googeln, aber ich zeige gerne auch welche aus meinem Fundus.
Sieht meinen S. capybarae verdammt ähnlich.
Die Haare sind Basal- oder Ankerhyphen.
Irgendwie tue ich mich schwer mit Discomyceten mit hyalinen, glatten Sporen.
Der hier war schon sehr reif. Apothecium gelblich, was aber auch am fortgeschrittenen Zustand gelegen haben kann.
Sporen um 21,5 x 15,1 µm.
Ich brauch nur mal ´nen Anschubser.
[hr]
Hat sich erledigt, das Brett ist grad vom Kopf gefallen. Lasiobolus cuniculi
Extrem krass ist auch der Rückgang der Schmetterlinge. Heute finde ich, wenn überhaupt ,nur noch die häufigsten Arten und die in geringer Anzahl. Einen Admiral (nein immer noch nicht selten) habe ich aber vor wenigen Tagen- ja jetzt im Januar- im Haus gehabt und rausgelassen- ich fand den im Januar irgendwie fast unheimlich und gehe davon aus, daß der das Rauslassen nicht überlebt hat- aber was sollte ich tun? Im Januar hat ein Admiral nichts in Deutschland zu suchen!!!!!!! Das ist ein Spätsommerfalter, der nicht in Deutschland überwintert. Ein kleiner Fuchs im Winter, der plötzlich blöderweise aus dem Winterschlaf aufwacht- .... kann passieren, aber doch kein Admiral!!!!! Ich hatte nach der Sichtung fast Weltuntergangsfantasien :shy: - wie soll man sonst auf was reagieren, daß nicht sein darf???- was bisher nie vorkam?
Naja, de Admiral kann schon in D überwintern, wenn es nur wenige starke und nicht zu lange anhaltende Fröste gibt. Die letzte Generation schlüpft bei uns im Spätherbst, was sollen die anderes machen als versuchen zu überwintern? Es gelingt nur selten, das stimmt. Aber die Welt geht davon nicht unter.
Wenn ich mir deine/eure Pilzchen so betrachte, bin ich schwer am überlegen ob ich mir nicht auch ein Rentier in den Vorgarten stellen soll
Lass das lieber. Du musst wissen, dass es gar keine Sporormiella mit mehr als 4 Zellen gibt. Die anderen sind entweder Massenhypnose oder Fotomontagen, genau wie bei Morcheln, die es ja auch in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Alles anzeigen
Wow!!!
Ich denke auch, Michel Delpont hatte bei Ascofrance mit Ascobolus hansenii die zündende Idee!
Irgendwie hatte ich den überhaupt nicht im Plan.
Kein Wunder, wurde die Art doch erst 1979 beschrieben.
Also 12 Jahre nach van Brummelens Monografie.
Auch Doveri erwähnt die Art gerade mal im Schlüssel.
Dass die Art nahe bei epimyces angesiedelt ist, beruhigt mich schon mal. Das war ja meine vage Vermutung.
Inzwischen habe ich keine Zweifel an hansenii!
Super Fund, Ralf!
Möglicherweise der erste in Deutschland!
LG Nobi
Hallo Nobi,
als ich den Namen in gegoogelt habe, stieß ich auf eine Zeichnung dieser Art. Ich bin mir 100%ig sicher, die schonmal gesehen zu haben. Aber da muss man im richtigen Moment drauf kommen. 
Auf jeden Fall schön, nach hunderten Bekannten mal wieder was Neues zu finden.
Alles anzeigen
Was das ist?
Lilane Frösche von oben betrachtet, aus Frankreich (daher leider keine Beine mehr) ...
Späßle
Ich habe einfach nur Deine faszinierenden Bilder genossen, danke
Hallo Kuschel,
Dein Lob freut mich ganz besonders. 
Auf jeden Fall ein unglaublicher Anblick, diese Sporen.
LG, Pablo.
Jau, wenn man einen schnöden A. albidus zu sehen erwartet ist das wie eine Ohrfeige. Nur schöner. 
Klasse !!
Wie heißt das Begleitmoos von Lamprospora maireana nochmal ?
Archidum alternifolium.
Harzi hat nun gelernt, erst zählen dann Beitrag einstellen und fragen
Hehe.....Du bist in guter Gesellschaft.
Mir passieren auch solche Sachen. An irgendeinem Punkt hat man sich festgefahren, kehrt immer wieder dahin zurück und denkt nicht daran, dass der Fehler schon vor diesem ominösen Punkt lag. Der Trost ist dass wir, davon abgesehen, perfekt sind. 
Hallo Hartmut,
daran kann man sich gar nicht satt sehen. Ich weiß gar nicht, wie viele Fotos ich bei meinem damaligen Fund gemacht habe.
In Ascofrance kam ein Hinweis auf A. hansenii. Das würde passen, wenn die Sporen etwas größer wären. Ich kenne allerdings nicht die Größenschwankungen dieser Art.
[hr]
....und ich glaube, das isser. Nach der Arbeit von van Brummelen, kommt die Sporengröße schon sehr nahe.
Im Grunde bin ich sicher....
Ach, ein kleiner albidus, aber komisch gelblich gefärbt. Einfach mal auf den Objektträger legen, wie so oft. Ist dann wirklich immer nur albidus.
Diesmal nicht !
Zuerst dachte ich an A. viridis, aber die Sporen sind viel zu klein und auch zu gleichmäßig geformt. Mehrfach nachgemessen, Maße stimmen.
Was ich weiß.
Substrat ist Kaninchen. Bisher nur ein einziges Exemplar, was ich nicht fotografiert habe. Makroskopisch ein mickriger A.albidus, nur etwas gelblich gefärbt.
Was ist das ?
Der schneeweiße Kopf, das deutliche Nackenband und die weiße Unterseite mit den rosa Flanken verwiesen eher auf einen Wintergast aus dem Norden!
Daher bin ich mir ziemlich sicher, die Nominalform der Art (Aegithalos caudatus caudatus) an der Futterstelle beobachtet zu haben.
Also die Nordische- oder Weißkopf-Schwanzmeise!
Oder ist es doch "nur" eine weißköpfige Form unserer heimischen Schwanzmeise? Ich bin auf Eure Meinungen gespannt.
Hübsch sind sie auf jeden Fall. Ich bin zwar kein Ornithologe, aber diese Weißköpfigen kommen bei mir zu Hause nur im Winter vor. Das Jahr über sehe ich die dunklere Form. Ergo müssen es Gäste aus dem Norden sein.
Außenseiterwette:
Peziza fimeti
Hast ja Recht, Nobi.
Heute, ausgeschlafen, nochmal nachgeschaut. Hat auch welche mit Seten.
Du kannst Dir das hier mal anschauen.
http://www1.wdr.de/mediathek/v…ermarkt-erkennen-100.html
Da habe ich letztes Jahr ein bisschen zu Pilzen im Supermarkt erklärt und worauf man achten soll, bzw. was Du vermeiden solltest. Grundsätzlich sollten Pilze trocken und kühl transporteirt werden. Der Weg zum Supermarkt sollte nicht länger als 12 Stunden dauern, dann hat der Kunde frische Ware. Nicht zu verachten ist auch Dein Risiko, wenn bei den Wildpilzen mal was giftiges dabei ist. Da bist Du auf die Sorgfalt der Sammelnden angewiesen. Zu Preisen kann ich nicht sagen, ich kaufe keine Pilze. Aber Google wird Dir sicher Auskunft geben.
Hallo Felli,
Glückwunsch zu diesem besonderen Fund. Aus welcher Höhenlage ungefähr stammt der ?
