Beiträge von Rada

    Wenn die Sporen ornamentiert wären, müsste man in der Sektion Nannfeldtiella suchen. Das meinst Du doch, Ralf?
    Nun, da gibt es keine Species mit Sporen > 20 µm. Also fallen diese Arten auch raus.


    Da hast Du natürlich recht, so weit hab ich nicht gedacht.
    Was das Substrat angeht, ich habe die Art schon an Kaninchenkuddeln gefunden. Es ist ja auch nicht auszuschließen, dass ein Mäuschen da draufpieselt.

    Hallo Hans,


    nach van Brummelen kommt eigentlich nur P. hepatica in Frage. Alleine die Farbe der Apothecien gefällt mir auch nicht. Hast Du mal mit BWB geprüft, ob die Sporen ornamentiert sind ?


    Hi Ralf,


    sehr schöner Tintling. Die Bestimmung hast du uns aber vorenthalten. ;)


    l.g.
    Stefan


    Soooooooooooooooooo schwer ist das nicht!


    Hier haben wir drei relativ häufige Arten an Dung: cinerea, radiata und pseudoradiata.
    Wenn ich die Größe an den Kötteln festmache, ist pseudoradiata schon mal raus. Dessen Hüte bewegen sich im mm-Bereich.
    C. cinerea sollte noch größer sein, bleibt also C. radiata!


    Nobi hat das perfekt aufgedröselt. :thumbup:


    Das ist eines der wenigen Lamellendinger, wo selbst ich mir zutraue eine makroskopische 99% Bestimmung abzugeben.
    Natürlich C. radiata, Sporen 14,2-15,1 x 7,3-8,2 µm.


    Hab ich gestern schon benamst in FB eingestellt als Ergänzung zu Fundliste der letzten Exkursion.


    Hier war das zeigen nur gedacht, um Tuppie Mut zu machen. :)


    Reine Carnivoren gibt es bei uns kaum. Auch beim Fuchs ist der Anteil an pflanzlichen Fasern, vor allem im Herbst, oft recht hoch. Dennoch, Nobi hat natürlich Recht, muss man etwas mehr aufpassen. Hundekot z.B. lasse ich außen vor, der ist mir zu stinkig und bringt nur selten was.
    Was den Geruch angeht: Gegen Fischreiherkot ist frische Gülle reines Parfüm.<X


    Dann könnten die Tintlinge quasi stündlich erscheinen... die Probe wird bald 2 Wochen alt. Vielleicht sind die weißen Pünktchen links neben dem Becherchen schon die Köpfchen?!


    Genau den Gedanken hatte ich auch. :thumbup:

    Hallo Tuppie,


    ich bin begeistert !


    Und bevor ich zu Deiner Aufsammlung komme, Du darfst hier alles und jederzeit fragen und zeigen. :)
    Natürlich sind genaue Bestimmungen ohne Mikroskop schwierig bis unmöglich. Aber ich bin sicher, es wird für Dich eine spannende Sache zu beobachten was sich so alles auf Dung tut.


    Was Du uns zeigst sind, Stefan hat es schon richtig erkannt, Arten aus den Gattungen Pilobolus (Pillenwerfer) und Ascobolus (Kotbecherchen). Die Kuddeln stammen vom Reh, diese haben an der einen Seite einen Zapfen, an der gegenüberliegenden eine Einbuchtung in die der Zapfen des vorangegangenen Kuddels passt. Kaninchen und Hase haben rundliche oder leicht ovale Kuddeln ohne diese Zapfen.


    Um die besten Resultate zu bekommen, legst Du die Proben am besten in eine durchscheinende/durchsichtige Plastikdose mit Deckel. Alte Speiseeisdosen, Butterdosen (1-Euro-Laden) etc. reichen vollkommen aus. Es empfiehlt sich, die Proben auf eine etwas dickere Unterlage aus Zewa-Tüchern zu legen. Man legt die Proben immer auf den flacheren Teil des Behältnisses. Bei Eisdosen z.B. ist der Deckel die Basis, und der eigentliche Behälter dient wie eine Haube. So kann man die Proben schön von allen Seiten betrachten.
    Die Proben müssen immer leicht feucht gehalten werden, dazu feuchtet man die Unterlage an und später immer nach und vermeidet es, die Probe selbst zu übergießen. Das ist eigentlich schon alles.


    Tintlinge erscheinen sehr wohl auch auf Reh- oder Kaninchendung. Allerdings kommen die meisten Arten erst später, so nach ein/zwei Wochen. Vornehmlich auf Pferd komen auch andere Basidiomyceten wie z.B. Psilocybe, Panaeolus und Agrocybe, allerdings wesentlich seltener als Tintlinge und noch später.

    Hallo Karl,


    leider Nein, Wacholder gibt es in dem von mir besammelten Gebiet nicht und an Thuja, worauf die Art wohl auch vorkommen soll, hatte ich noch kein Glück. Irgendwann.... :)

    Oh sorry.


    Ein Thema kann man nicht selbst löschen, nur einzelne Beiträge. Wenn Du ein irrtümlich gepostetes Thema gelöscht haben möchtest, schreib einfach einem Mod Deiner Wahl :)


    Der IF ist da in manchen Fällen wenig hilfreich.


    Auf welcher Datenbank basiert Mykis denn ?



    Nun, wir reden hier nicht von Werkzeugen, die sich über kurz oder lang sehr viele leisten können, sondern über eine Technik, die nur wenigen Spezialisten verfügbar ist. Das ist schon ein Unterschied.


    Da ich nun so gutwie alles aus meiner Sicht geschrieben habe, schließe ich mit der nochmaligen Erinnerung an die Parallelen zur Mineralogie. Nach anfänglicher Euphorie wurde die Sache recht schnell zum Desaster. Ähnlich wie bei den Pilzen gibt es die "großen", die recht gut makroskopisch zu bestimmen sind und bei denen die XRD nicht viel Schaden angerichtet hat. Fatal war die Sache bei den "Kleinen", vergleichbar mit Pyrenos oder Haarbecherchen etc.
    Dort hat die XRD damals fast zum erliegen der sog. Micromounter-Szene geführt. Über Jahrzehnte gesammelte, sauber dokumentierte Beleg wurden innerhalb weniger Jahre quasi wertlos.


    Wie auch immer, selbst wenn wir hier noch Tage diskutieren, werden wir weder die Entwicklung aufhalten, noch werden rechtzeitig international gültige Regularien aufgestellt. Von wem auch ?


    Hi,


    so problematisch sehe ich die wechselnden Namen nicht. Wofür gibts denn Mykis, bzw. Pilze Deutschlands? Dort werden die Namen ggf. von guten Leuten angepasst/gepflegt, wenn es denn richtig erscheint. Das mag zwar etwas blauäugig erscheinen, aber wenn im Mykis eine umstrittene Art nicht gelistet ist, brauche ich die auch nicht zu kartieren. Ich sehe das an dieser Stelle pragmatisch. Ralf du kannst deine Listen gerne so unverändert weiterführen, denn so lange man dem vergebenen Namen auch genau eine konkrete Art zuordnen kann, ist das alles unproblematisch. Was anderes wäre es, wenn eine aRt plötzlich in mehrere aufgespaltet wird, wie es bei den Safranschirmlingen oder bei den Filzröhrlingen passiert ist.


    Die Angst mit den Kartierungsfunden mit ensprechender Sequenz finde ich schon etwas übertrieben. Bei den vielen Funden, die gemacht werden, reicht doch nie und nimmer die Analysekapazität der Labors aus (auch im Hinblick auf weitere zu sequenzierende Lebewesen, Viren und Bakterien).


    Stefan, ich bin nicht sicher, wie tief Du in die Kartierung eingebunden bist. In Deutschland ist für die Kartierung IF die maßgebende Datenbank. Und da ist eine Person, die diese Datenbank aktuell hält. Eine !
    Und frag mal Klaus Siepe, der die NRW-Listen verwaltet, wie einfach es ist nomenklatorisch aktuell zu bleiben. Heute schon, wo die Sequenzierung noch moderat angewendet wird.


    Und Nein, ich kann meine Listen nicht unverändert weiterführen, es sei denn ich will bei jeder Art die Synonyme durchackern, denn irgendwie muss ich den eben aktuellen Namen finden.


    Was die "Angst mit den Kartierungsfunden" angeht, geht es nicht um die Funde die per Sequenzierung bestimmt wurden, sondern darum, dass Funde vieler Arten ausschließlich per Sequenzierung bestimmbar sein werden. Und genau weil die Kapazitäten der Labore begrenzt sind, wird es nicht möglich sein, alle Feldfunde bestimmen zu lassen.
    Was es jedoch geben wird, sind Dienstleister. Labore, denen man seine Proben schicken kann und die gegen Gebühr die Sequenzierung vornehmen. Bei den Mineralien kostete das damals 25 DM pro Probe. Was es heute kostet weiß ich nicht. Wer schickt denn mal eben 5 oder 6 Proben zur Sequenzierung?

    Passend zum Thema berichtet der neue Tintling, dass es einem internationalen Team aus 53 Wissenschaftlern von 44 Institutionen aus 13 Ländern gelungen ist, eine Flechtengattung die bisher nur aus einer Art bestand in 189 Sippen aufzugliedern. 70 davon sind inzwischen als neue Art beschrieben worden.


    Jetza ?


    Hallo Ralf!


    Zitat


    Genau die. Und welche Mittel gibt es, dieses Unheil zu vermeiden?


    Nicht mitmachen, wenn man nicht dran glaubt!


    Man kann aber nicht "nicht mitmachen" wenn man an der Kartierung arbeitet. Dann muss man zwingend die momentan gültige Taxa resp. Systematik verwenden. Ich krieg ja heute schon einen Föhn, wenn ich die ganzen Umbenennungen in meinen Listen nachhalten will.

    Aber ich glaube zu verstehen, was du meinst, Ralf.
    Das ist ja im grunde auch meine Sorge, daß eine Erwartungshaltung entsteht, bei der die gesamte breite Basis nicht mehr mithalten kann und quasi über Bord geworfen wird. So nach dem Motto: Kartierungsdaten nur noch mit dokumentierter Sequenz zu jedem Fund. Wenn aber diese Basis an Feldmykologen wegbricht, kannst du den Rest auch vergessen. Es wäre niemand mehr da, der im Feld die Pilze "sortiert", dokumentiert und die Daten zusammenträgt.


    ...........................


    Das ist genau der Punkt, wo ich deine Sekpsis voll teile, Ralf: Denn wer entscheidet letztlich, welche Daten aufzunehmen sind und welche nutzlos?
    Das ist momentan für mich nicht greifbar, da sehe ich keine lenkende Struktur, die eine vernünftige Richtung vorgibt.


    Genau das ist der springende Punkt.


    Da läuft doch offensichtlich etwas gewaltig schief?


    Aber was, an welchem Punkt?


    Ich glaube übrigens nicht, dass der Drang, neue Arten zu benennen, durch die Gensequenzierung entstanden ist. Das könnte eher im Geltungsbedürfnis der menschlichen Spezies begründet sein (von dem niemand 100% frei sein dürfte).


    Du hast Deine Frage im Prinzip selbst beantwortet. Die Sequenzierung wird ein Werkzeug zur Steigerung des Geltungsbedürfnisses sein. Unausweichlich. Nicht von jenen ernsthaften Mykologen die hier schon oft genug als positives Beispiel genannt wurden. aber es gibt weltweit eine Unzahl an Theoretikern, die wohlmöglich noch nie einen Pilz in freier Natur gesammelt haben. Und die werden das waidlich ausnutzen.



    Suspekt sind mir aber die Aufdröseler, die für jede Abweichung innerhalb der Gattung sofort eine neue brauchen. Ob das immer so sein muss?


    Genau die. Und welche Mittel gibt es, dieses Unheil zu vermeiden?

    Hallo Jan-Arne,


    P. densa ist ja mal ein feiner Fund, Glückwunsch. Die Literatur hab ich gleich mal gespeichert und werde zukünftig bei den verschrumpelten Crepidotussen genauer hinsehen :)

    Ich rüffle nicht, das steht mir nicht zu. Ich war und bin lediglich über Deinen Aussage zu Feldmykologen gestolpert, die ich für sehr unangemessen halte.



    Die Folge wird sein, dass viele Funde nicht einwandfrei zu bestimmen sind. Sie sind dann auch nutzlos für eine Kartierung. Und die Kartierung wiederum ist das wichtigste Ziel der Mykologie, denn damit wird/ kann werden ein Beitrag zur Unterschutzstellung von Biotopen geleistet.
    Möglicherweise haben wir auch eine unterschiedliche Auffassung von "Wissenschaft" in der Mykologie. Eine Wissenschaft, die sich nur damit beschäftigt eine bis ins letzte Gen detaillierte Aufsplittung der Arten zu erzielen ist in meinen Augen nutzlos. Zum einen wird sie von der Natur selbst ad absurdum geführt, zum anderen leistet sie keinen Beitrag zum Schutz der selbiger.


    Grundübel dabei ist, dass es eben keine international gültigen Regeln für die Beschreibung neuer Arten gibt. Damit ist nicht die Form gemeint, sondern vielmehr die Inhalte. Und genau das macht die Sequenzierung zu einem erheblichen Übel in vielen dafür offenen Händen.
    [hr]


    Hallo Günter,
    meiner Meinung nach liegt keine Meinungsverschiedenheit vor. Wir sind übereinstimmend der Meinung, dass die Arbeit von Feldmykologen wertvoll ist und gewürdigt gehört. Es geht um was Anderes.
    FG
    Oehrling


    Richtig. Es gehat darum ob Feldmykologen zu Probenbeschaffern der Sequenzierer degradiert werden, oder ob die Sequenzierer den Feldmykologen Hilfestellung geben, Arten mit makroskopischen und mikroskopischen Unterschieden richtig einzuordnen, wie es Ditte, Bernd, Zotto und einige andere machen.


    Und es geht darum, dass wir keinerlei Mittel haben, zu erwartenden Mißbrauch zu verhindern.


     
    Ich weiß nur, dass ich künftig auf dieser Basis mit Leuten wie dir nicht weiter Meinungen austauschen möchte und dich daher in den von dir eröffneten Threads nicht weiter mit missliebigen Beiträgen behelligen werde.


    Wenn Du mich persönlich angreifst, ist mir das ziemlich gleichgültig. Die Diskreditierung sämtlicher Feld(Hobby)-Mykologen deinerseits lasse ich jedoch nicht unkommentiert.

    Ich hatte jetzt kurz die Möglichkeit dank Florian und Zotto in die ganze Geschichte etwas reinriechen zu dürfen.
    Hochinteressant, wahnsinnig hilfreich und ohne am Ende ein Sequenzfeedback zu bekommen, macht eigentlich die ganze Mikroskopiererei keinen Spaß mehr.


    Das ist der Beginn dessen, was ich meine. Wobei Deine beiden Beispiele ganz bestimmt zu den seriösen und der Feldmykologie eng verbundenen gehören.


    Eigentlich sollte das nur heißen: Wenn es Gräben gibt zwischen "moderner" Methodik und "alter" Formenkenntnis, dann sollten wir die Gräben zuschütten und nicht tiefer buddeln. Weil nur das bringt beide Seiten voran. Und damit letztlich auch den einzelnen Pilzfreund, der sich mit dieser ganzen Diskussion und auch den wissenschaftlichen Aspekten der Mykologie aus welchen Gründen auch immer gar nicht beschäftigen mag. Trotzdem freut der sich auch, wenn sein Pilzbuch oder seine App besser funktioniert und belastbarere Ergebnisse bringt.


    Pablo, mag sein dass ich mich bisher mißverständlich ausgedrückt habe.


    Ditte, Bernd, Zotto und viele andere sind ein hervorragendes Beispiel dafür, wie man Sequenzierung zum Nutzen aller einsetzen kann. Solche hochkompetenten Forscher gab und gibt es auch in der Mineralogie. Doch ist deren Zahl verschwindend gegenüber der weltweit agiernden Laborforscher, denen es nur darum geht möglichst viele neue Arten zu kreieren um sich einen Namen zu machen. Alleine aus Asien werden wir mit einer Schwemme von Neuentdeckungen rechnen dürfen, und die betreffen auch europäische Arten. Makroskopische Unterschiede werden dabei keine Rolle spielen. Mit der Sequenzierung wurde ein Werkzeug geschaffen, das zum Mißbrauch förmlich einlädt. Und das in einem Bereich, für den es so gut wie keine internationalen, ja nicht mal nationale, Regeln gibt.
    Und das wird nicht nur bereits heute diffizile Arten betreffen, sondern auch ganz profane. Und ab dem Moment, wo Mikroskop und Literatur nicht mehr ausreichen, wo eine Sequenzierung unerlässlich ist weil die Unterschiede eben ausschließlich genetisch bedingt sind, ist die Feldmykologie am Ende.


    Und den irgendwo geäußerten, naiven Vorschlag akkurat dokumentierte Proben zu jenen zu schicken, die Sequenzieren können, den gab es in der Mineralogie bezüglich der EDX auch. So wie es auch in Deutschland eine handvoll Mineralogen gab, die Zugang zur notwendigen Technik hatten. Es hat kein halbes Jahr gedauert, bis diese dankend abgewunken haben, weil sie in zugesandten Proben förmlich ersoffen sind.

    @ Oehrling


    Ich kenne diese Diskussion und auch die von Dir vorgebrachten Argumente sehr gut aus der Mineralogie. Wie gesagt, ist das schon über 30 Jahr her. Die Kritiker haben seinerzeit recht behalten und das werden sie hier auch. Denn wenn erst einmal ein Werkzeug geschaffen ist, mit dem man sich profilieren kann, dann wird es auch genutzt. Und, damit keine Mißverständnisse entstehen, damit meine ich ausdrücklich nicht Mykologen wie Ditte oder Bernd.


    Aber Deine Meinung sei Dir unbenommen, auch wenn ich sicher bin dass Du nichts von dem was ich geschrieben habe, wirklich verstanden hast.


    Jedoch finde ich Deine Einlassungen über die Feld-(Hobby)-Mykologen, gelinde ausgedrückt, in hohem Maße überheblich. Das Groß der Arbeit wurde und wird von eben jenen Feldmykologen gemacht. Was Kartierung angeht sogar fast ausschließlich.


    Dieses Forum dient fast ausschließlich eben jenen Hobby- und Feldmykologen. Dass Du diesen hier öffentlich und pauschal die Ernsthaftigkeit und den Wert ihres Wirkens in fast schon ehrabschneidender Form absprichst, ist ein recht starkes Stück.

    Die Sequenzierung zu "verteufeln", bzw. die Feldmykologie und die wiss. Mykologie trennen zu wollen, finde ich nicht korrekt. Vielmehr sollte beides die "Hand-in-Hand gehen" und von den Erfahrungen und Wissen des anderen profitieren. Dass dabei Taxone geändert werden, ist schon nervig, das gebe ich gerne zu. Dass aber dadurch eine Taxonomische Ordnung in diversen Gattungen, wie z.B. den Cortinarien geschafft wird, und es gibt da noch einige weitere, ist ein für die Feldmykologie unersetzbarer Vorteil. Zum Glück kenne ich beides. ;)


    Fromme Wünsche Stefan,


    bei Bernd und Ditte, sowie vielen anderen Mykologen die ich kenne sehe ich da überhaupt keine Probleme. Allerdings gibt es weltweit eine Vielzahl an Labormykologen deren Arbeit ja bezahlt werden muss. Und bezahlt wird in der Wissenschaft i.d.R. nur, was Ergebnisse bringt. Das, gepaart mit dem sicher vorhandenen Geltungsbedürfnis mancher forschenden Zeitgenossen, wird eine Schwemme "neuer" Arten auslösen. Davon bin ich fest überzeugt.
    Das die Sequenzierung ein gutes Hilfsmittel sein kann, habe ich oben ja auch bemerkt. Aber mehr darf sie nicht sein.