Hallo Jens,
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Ok, wenn wir uns deiner Meinung nach im Kreis drehen, sollten wir wohl versuchen, diesen zu verlassen und uns besser oder anders erklären.
D'accord 
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Na dann sind wir uns ja einig... Sollte jemand solche systematischen Fehler machen, kann man das nur erkennen, wenn man mit guten anderen Messreihen vergleicht.
Stimmt, klar. Mir ging es auch mehr um den Umgang miteinander hier. Und daraus habe ich geschlossen, dass du nicht wirklich liest, was man dir schreibt und dass deine Meinung über Mitschreiber etwas voreingenommen ist, um es vorsichtig auszudrücken. ("und das nennt man sytematischen Fehler! Das müsstest du aber im Physikstudium gehabt haben." ist eben nicht wirklich nett, wenn man selbst im Beitrag auf systematische Fehler hinwies und einging" - aber lassen wir das)"
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Hier geht es um den statistischen Fehler und ob man ihn im Konfidenzintervall angeben sollte oder sich etwas anderes besser eignet.
Klar, und auch darum, welchen Aufwand man betreiben kann und soll.
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Das bestärkt mich in meinem Bestreben, eine Datenbank mit Stichproben vorzuhalten.
Es reicht auch Excel - man darf nur keinen Festplattencrash haben...
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Zitierst du bitte genau, wo ich "dass der statistsiche Messefehler nie eine Rolle spielen würde" geschrieben habe, oder zumindest, wo es so aussieht, als sei ich der Meinung.
Gerne, werde ich suchen (morgen... später...) 
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Dann mußt du mir mal erklären, wie du deine "biologische Begründung" so mit Fakten belegst, das es eine Rolle für die weitere Vorgehensweise bei der Sporengrößenangabe und den Vergleichen von Stichproben spielt. Es ist doch nicht durch eine mögliche Heterosporie Fakt, dass es keine Normalverteilung bei Sporen gibt.
Erneut: wenn eine Spezies nur zweisporige Basidien hat oder nur viersporige, dann würde ich dir durchaus recht geben (sagen wir so: die Volumina sind dann wohl normalverteilt). Wenn du Pilze aufmerksam mikroskopierst, wirst du feststellen, dass beispielsweise Steinpilze mal fats durchgehend dreisporige Basidien haben, andere Kollektionen viersporige (ist alles publiziert, es wurde irrigerweise sogar mal eine dreisporige Varietät beschrieben). Dann hast du innerhalb der selben Spezies plötzlich unterschiedliche Sporenpopulationen von Kollektion zu Kollektion, was die Konfindenzintervalle der Mittelwerte falsch berechnen ließe. Man müsste da zwischen dreisporigen Steinpilzen und viersprigen trennen. Das auch nur als Beispiel aus der Biologie.
Oder Pfifferlinge - sie gibt es 6-sporig, aber auch viersporig, andere variieren extrem zwischen (2)4-6-sporig usw.
Oder Amanita, wo bei einigen Arten viele 2-sproige Basidien eingestreut sind.
Erneut: "echte" Heterosporie durch Sklerobasidien ist sicher nicht so häufig, aber eine Durchmischung von unterschiedlich kernigen Sporen häufig. Ach ja, beim Steinpilz sind die Sporen bei den dreisporigen witziger weise so: 2 Sporen mit einem Kern, eine mit zwei Kernen.
Ich empfehle immer, die Biologie nicht zu vergessen und eben nicht "blind" statistisch auszuwerten.
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Es ist vielmehr so, dass es durch mögliche Heterosporie manchmal keine Normalverteilung gibt. Aber viel öfter lst es der Fall, das es wenig große Sporen (womöglich mehrkernige) und/oder wenig kleine (womöglich wenigerkernige) gibt, die, wenn überhaupt, als Ausreißer erkannt werden und dann i.d.R. rausfliegen. Deine "biologische Begründung" geht meines Erachtens an der Realität vorbei.
Meine Begründung ist durch Beobachtung überprüfbar (schau dir mal Steinpilze im Mikroskop an oder Pfifferlinge oder Amaniten oder...). Insofern sollte die These "das spielt keine Rolle" überpüft werden, denn diese klingt erstmal dogmatisch. Ich hatte dir ausführlich Simulationen beschrieben, die du machen könntest - und du könntest mal Scheidenstreiflinge mit 25% 2-sporigen Basidien nehmen und dann bite mehr als 30 Sporen messen.
Die Inormation, dass es da zwei Sporenpüopulationen gibt, ist ein wichtiges Artmerkmal (auch die Unterschiedliche Häufigkeit der Sporenpopulationen wird taxonomisch verwendet).
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Und auch, wenn durch Heterosporie oder andere Effekte mal keine Normalverteilung vorliegt, kann man überlegen, ob nicht das Erzwingen einer Normalverteilung (Ausreißertests (Nalimov z.B.) bis zur Normalverteilung) zusätzlich Sinn machen kann, damit man später besser mit anderen Stichproben, die man genauso behandelt, vergleichen kann.
Damit wird ein Merkmal der Art statistisch weggelöscht und die Art damit nicht richtig beschrieben.
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Und vorher sollte man untersuchen, ob es überhaupt Sinn macht und ausprobieren, ob normalverteilungsfreie Vergleichsverfahren vielleicht hier besser funktionieren.
Ja, und die "Beweislast" (geht da nicht wirklich) liegt hier beim Mathematiker, der die Biologie ignoriert. 
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Wir drehen uns nicht im Kreis. Wenn ich wenige Ausreißer rausschmeiße, schmeiße ich die raus, die nicht zur Population gehören. Also z.B. durch Mehrkernigkeit, oder (bei Ascos z.B. weil sie zu jung waren und deshalb größer (Helvella) oder...).
Ha, da ist er, der Grundfehler. Es ist ein Unterschied, ob man irrigerweise zu junge Sporen misst oder ob man für die Art typische Sporen mit reinnimmt oder rausschmeißt. Die mehrkernigen Sporen sind arttypisch und keine Ausreißer, zu junge oder "kranke" Sporen sind nicht arttypisch und können eliminiert werden. Verstehst du den Unterschied in der Bewertung, was ein Ausreißer ist? Eigentlich sind damit rein zufällige, starke Abweichungen gemeint - aber bei verschiedenen Sporenpoulationen sind die Abweichungen eben kein Zufall, sondern typisch.
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Die Sporen, die durch Mehrkernigkeit (falls es denn diese ist) besonders auffallen, sind Ausreißer.
Nur, wenn die Art durchgehend 4-sporige Basiden hat und ganz selten mal zufällig Ausnahmen bestehen (Basidie hat nen Schaden bekommen, bildet nur eine Spore...).
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Die wären auch in einer erneuten Stichprobe Ausreißer. Nach Entfernung erwarte ich eine Normalverteilung.
Und schon wird die Art falsch beschrieben. Dann sage ich auch, eine Art hat keine Schnallen, wenn ich seltene Schnallen als Ausreißer ignoriere. Und wen für eine Art typisch ist, dass 5% der Septen Doppelsepten (Schnallen) sind, dann lösche ich die als Ausreißer und beschreibe die Art als schnallenlos?
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Wenn ich die dann doch nicht habe, habe ich womöglich eine starke Heterosporie, also eine regelrechte Mischpopulation von Sporen verschiedener Kernigkeit. Dann bekomme ich keine Normalverteilung oder kann die nur wie oben geschrieben erzwingen.
Ja, und erneut: was bringt dann das erzwingen? Im Prinzip würdest du jetzt statt Grautönen (keine, schwache, stärkere, starke Hetarosporie) alles in schwarz/weiß einteilen (nicht oder sehr starl heterospor).
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Auf alle Fälle sollte ich dann noch mehr Sporen messen, Basidien untersuchen oder weitere Frks. oder die Literatur befragen und mir natürlich die Verteilung genauer anschauen.
Beschreibt man Kollektionen, dann sollte man das doch immer machen...
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Ich muß präzisieren, dass ich die Ausreißer rausschmeiße, die Ausreißertests finden. Ich treffe keine eigene Auswahl. Wie auch?
Das ist selbstredend.
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Die finden diese häufiger rechts und das mag an der Heterosporie liegen.
Das "mag" daran liegen?
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Aber ich habe bei 30 Sporen, um das mal klar zu stellen von Null bis vielleicht 3 Ausreißer und eben auch manchmal welche nach links.
Hämngt von der Sporenform ab, aber bei 30 Sporen kann das im Rauschen untergehen. Die Heterosporie wird erst bei ausreichend großer Stichprobenzahl auffällig.
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Anscheinend sind die anderskernigen Sporen (wenn sie denn überhaupt vorkommen) bei Sporenabwurfpräparaten in der Hauptpopulation so selten, dass sie als Ausreißer erkannt werden können und nach Entfernung eine Normalverteilung vorliegt. Wie kommst du denn darauf, dass immer eine echte Mischpopulation vorliegt.
Ich schaue auch die Basidien an, ich prüfe, wie viele Sporen sie tragen... Man kann das lichtoptisch überprüfen, indem man nachschaut 
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Ich ignoriere sie doch nicht. Ich halte den Enfluß auf die Stichproben i.d.R. eben nur für marginal.
Vielleicht bewirke ich, dass du stärker drüber nachdenkst. Passt ja und reicht ja auch.
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Das hatte ich überspitzt geschrieben, weil ich davon ausgegangen bin, das ich die Stichprobe zum Vergleichen mit gängiger Literatur benutzen soll und du dann aber klar gemacht hast, dass du sie zum Beschreiben benutzen möchtest. Zwei Welten.
ZumBestimmen reicht manchmal ein Blick ins Mikroskop und das Messen von drei Alibisporen (siehe mein fingierter Schlüssel). Beim Bestimmen muss mna nur testen - bei strak abweiczhenden Sporenmaßen reichen sogar völlig subjektive MinMax-Werte
Clitocybe 1: Sporen breitelliptisch, 3-4 x 2-3 µm
Clitocybe 2: Sporen spindelig, 8-10 x 3-4 µm
Makroskopisch sehr ähnlich - da reicht ein Blick ins Mikroskop. Deshalb unterscheide ich ja eben Bestimmen von Beschreiben (schrieb ich aber, erklärte ich schon).
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Ja, als wüßten die Autoren gar nicht, wie elementar diese Angaben sind.
Sorry, aber das ist unfair. Hast du schonmal Bestimmungsschlüssel erstellt? Die Sporenmaße sind ein Merkmal unter mehreren. Und wer hat zu allen(!) Arten ausreichend Eigenmessungen, dass Statistik möglich ist? Du kannst doch z.B. Gröger nicht vorwerfen, dass er nicht weiß, wie elemantar solche Angaben sind, weil er sie in seinen Schlüsseln nicht angibt?
Da sind wir bei der Praktikabilität und dem, was machbar für Mykologen ist. Meist fehlen die Datengrundlagen. Ohne Datengrundlage keine Statistik. Und da sind ungefähre MinMax-Werte besser als gar nichts - so ist es gemeint.
Deine Schlüsse zum Wissen der Autoren sind m.E. völlig unfair.
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Ich habe deine Beiträge selbstverständlich genau gelesen.
Dann verstehe ich manche deiner Einwürfe nicht, in denen du mir z.B. unterstellst, ich würde selbst banale Dinge nicht kennen, die ich selbst bereits in der Diskussion eingebracht habe (wie Unterscheidung von statistischem und systematischem Fehler). Wenn du es liste und trotzdem so schreibst, dann wundert mich das sehr.
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Meine Meinung: echte Mischpopulationen durch Verschiedenkernigkeit sind seltener, als du denkst.
Meine Meinung: schau dir die Basidien an, dann weißt du es. Ist aber gattungs- und artabhängig. Daher erst die biologischen Hintergründe abklären und dann passend dazu(!) die richtigen statistischen Werkzeuge verwenden, statt erst die Statistik zu betreiben und dann notfalls die biologischen Hintergründe umdeuten und umdichten.
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Ausreißer (häufiger nach rechts) kommen vor, (könnten gut mehrkernigere Sporen sein), gehören aber eben nicht zur Hauptpopulation.
Färbe die Kerne an, nimm nur einkernige Sporen, dann sage ich ja - so weißt du es schlicht nicht, denn kleine zweikernige Sporen unterschieden sich nicht von großen einkernigen. Du schmeißt nur die großen zweikernigen raus. Nur beim Kernfärben manipulierst du die Sporen und hast wohl nicht mehr die Originalmaße.
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Und wenn Biologen oder Mediziner oder... nicht alle Schritte dokumentieren, also wie bin ich zum Ergebnis gekommen, welche Daten habe ich aus welchen Gründen ausgeschlossen, warum interpretiere ich meinen p-Wert als aussagekräftig, traue auch ich keiner Statistik.
Hat was mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Und sehe ich, dass die Methodik nicht auf die Organismengruppe passt oder sehe ich, dass die Datengrundlage zu dürftig ist (n zu klein), dann traue ich der Statistik auch nicht.
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Ich habe versucht, ein wenig aus dem Kreis auszubrechen. Ich habe das Gefühl, deine "biologische" These lässt sich in der Praxis nur selten belegen.
"Das Gefühl" ist unwissenschaftlich.
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Und wenn du den Heterosporie-Effekt nicht als allgemein gültig belegen kannst, kommen wir wohl wirklich nicht weiter.
Das ist nichts Neues und stammt auch nicht von mir - und belegen kann kan es eben durch Beobachtung (wenn sie auftritt).
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Warum publizierst du deine These nicht, wenn du dir so sicher bist?
Habe ich doch - nur ist es nicht "meine These" - Kernfärbung bei Sporen kann man schon lange. Und Heterosporie ist kein neues oder unbekanntes Phänomen - es wird meist nur nicht beachtet, weil man nicht draufschaut und weil - so vermute ich - zu oft besonders große Sporen als Ausreißer rausfliegen. Oft ist der Effekt auch versteckt, da bei geringen Abweichungen der Sporenbreite die Volumina sich stark ändern (V = k * l * d * d) k ist ein Faktor, die Dicke geht quadratisch ein. Vielleicht ist die Länge davon unbetroffen, da nur die Dicke variiert (dann wirkt sich die Heterosporie auf den Quotienten aus) oder es sind beide. Länge und Dicke, betroffen, dann übersieht man es leicht, da der Längeneffekt nicht so goß ist wie der der Breite. Am besten lässt es sich über die Volumina sehen - da hat man wegen des großen prozentualen Fehlers beim Messen der Sporendicke nur einen recht großen statistsichen Fehler (Information kann im Rauschen untergehen).
Mich interessiert eben die Biologie die Pilze - z. B. warum der Steinpilz dreisporige Basidien hat und ob sowas auch Wert für Bestimmungen hat. Und ich passe lieber die Methode der Biologie (Realität) an, als die Realität der Methode 
LG
Christoph