Beiträge von Craterelle

Hallo Andreas,

das ist interessant, auch im Hinblick auf Abejas anderen Thread zur Bestimmung/Abgrenzung:
https://www.pilzforum.eu/board…ens-vs-piperatus-merkmale

Claudia,

halt vielleicht auch mal die Augen nach Polyporus squamosus offen. Der deutsche Name klingt wirklich nicht lecker, ich würde ihn lieber Dryadensattel oder Fasanenrücken nennen wie im Englischen. Den hatte ich gerade vor kurzem mariniert und gebraten (etwa so wie hier http://foragedfoodie.blogspot.…le-mushroom-teriyaki.html) über Salat, war sehr gut.

LG, Craterelle

Dann habe ich noch die Frage, wie man die prozentuale Abweichung üblicherweise berechnet.

Ich bin bisher so vorgegangen, dass ich in zwei verglichenen Gensequenzen nach dem Alignment den in beiden vorhandenen Teil von der ersten bis zur letzten übereinstimmenden Base als Gesamtzahl genommen habe, dann jeweils die Übereinstimmungen als Treffer (1) die Abweichungen (entweder zwei verschiedene Basen oder Base und Lücke) als Niete (0) gewertet und die Summe der Treffer durch n geteilt habe.

Ist die Methode legitim oder sollte ich besser eine Software benutzen und falls ja welche (und wie erfolgt die Berechnung darin)?

Der Hauptgrund, warum ich angefangen habe, mich mit der Thematik zu beschäftigen, war eigentlich, dass ich die Notwendigkeit für die vielen Umbenennungen, Gattungswechsel und Neuerschaffung von Gattungen besser verstehen wollte.

In Teilen gelingt dies auch im obigen Bäumchen (die engere Ex-Boletus-Xerocomus-Verwandschaft, also das 2. Bild in diesem Beitrag https://www.pilzforum.eu/board…rtes?pid=355241#pid355241) auch sehr gut: wenn es korrekt ist, dass die Satans-Hexen-Schönfuß-Gruppe näher bei der Ex-Xerocomus-Gattung steht als bei Steinpilzen, kann man sie natürlich nicht weiterhin der Gattung Boletus zugeordnet lassen.

Was ich aber schwerer nachvollziehen kann, ist die Aufsplittung in gleich vier neue Gattungen. Es gibt ja anscheinend bei Gattungen noch weniger als bei Arten etablierte Grenzen, wie stark die genetische Abweichung sein sollte, um eine Trennung zu rechtfertigen, aber - alles unter der Annahme, dass die Baumstellung die Verhältnisse ungefähr richtig wiedergibt - die vier liegen doch ähnlich dicht oder sogar dichter beieinander als die verbleibenden "echten" Boletus-Arten.

Ähnlich die Ex-Xerocomus-Gattung: die hätte man mit Ausnahme von X. rubellus doch vielleicht auch so belassen können?

LG, Craterelle

P.S.: Für Volavariella, Volvopluteus und Pluteus habe ich so etwas jetzt auch noch einmal gemacht und kann mich dadurch besser mit der neuen Gattung anfreunden.

Zitat von Schwammer-Dieter

Hallo Karl,
die Huthaut von Versicolor müsste mindestens 1/2 abziehbar sein. Bei Cratarelles Pilz ist sie aber nur 1/3 abziehbar.
Ebenso sollte das Fleisch unter der Huthaut bei versicolor ungefärbt sein.
Dann haben wir bei Cratarelles Pilz noch die fein zentrifugal gerunzelte Hutoberfläche.
Versicolor hat das nicht. Paludosa aber schon.
Deshalb tendiere ich zu Russula paludosa.
Beste Grüße
Dieter

Alles anzeigen

Ich hätte die Huthaut tatsächlich als zur Hälfte abziehbar beschrieben. Durch den Blick von oben auf einen zwar nicht mehr halbkugeligen, aber doch stark gewölbten Körper erscheint es im Bild weniger.

Und zentrifugale Strukturen habe ich live am Objekt auch nicht wahrgenommen

Ich lege diesen Fund als Russula spec. ab. Falls ich ihn nochmal finde: habt ihr Tipps, auf welche Merkmale ich besonders achten soll, um zwischen den drei genannten Arten annähernd sicher unterscheiden zu können?

Ich habe gerade im Kompost nach den Resten gesucht, erfolglos

Meiner Erinnerung nach ist der Stiel gelb eingetrocknet, nicht grau. Aber mein letztes Hemd würde ich darauf nicht verwetten.
[hr]
Hm, der Apfeltäubling scheint mir zunächst nicht so plausibel, weil die gelben Flecken auch bei dem sehr jungen Exemplar schon so deutlich ausgeprägt sind und der weiter aufgeschirmte, aber noch nicht sporenreife bereits blass rosa und nicht mehr freudig rot gefärbt ist. Sollte beides nicht erst bei alten Fruchtkörpern auftreten?

Täublinge habe ich bisher als hübsche Farbtupfer im Wald betrachtet und meist an Ort und Stelle gelassen, außer Frauen- und Wieseltäublinge.

Ich habe mich lange davor gedrückt, Kostproben von potentiell brennend scharfen Pilzen zu nehmen, aber etwa seit letztem Jahr traue ich mich dann doch, sie ab und zu etwas anzuknabbern.

Bei denen hier schien mir das Farbspektrum so auffällig, das ich Hoffung hegte, vielleicht die Art herauszubekommen.

Beim Blick in die Bücher hat sich diese Hoffung dann aber doch eher wieder zerschlagen, zumal mir Chemikalien sowie Mikroskop fehlen.

Nun hat er zumindest noch ausgesport, weshalb ich ihn euch doch noch vorstellen will.

Als Begleitbäume kämen in erster Linie Kiefer, Birke, evtl. Eiche in Frage.

Den Geschmack habe ich als mild empfunden, auf jeden Fall keine deutliche Schärfe oder Bitterkeit. Der Geruch war eher unauffällig. Der größere Hut hat so um die 5 cm ø. Räusper: Es fehlt leider ein Bild von der Unterseite, aber das ist jetzt auch bis zum Wiederfund nicht mehr nachzuholen :shy: Die nicht sporenreifen Lamellen waren sehr hell, fast weiß.

Vielleicht gibt es trotz der wieder einmal unzulänglichen Anfrage Ideen dazu?

Danke & LG,
Craterelle

Zitat von Takumi

Früher konnte man selbst erstellte Beiträge selbst löschen, dabei haben wir allerdings auch schlechte Erfahrungen gemacht.
Gibt es einmal Reibereien, aus welchem Grund auch immer, kommt es schon mal vor das jemand das Forum verlassen möchte. Dabei gab es aber leider auch Fälle, bei denen zuvor noch alle Beiträge des Mitglieds gelöscht und damit die Zusammenhänge eines Threads völlig durcheinander gebracht wurden.
In den Forenregeln steht das wir solche Beiträge behalten dürfen, um eben diesen Umstand zu vermeiden. Deshalb werden Beiträge in solchen Fällen einem fiktiven Mitglied zugeordnet und das unzufriedene Mitglied kann gehen ohne dem Forum zu schaden. Dies hat gleichzeitig den Vorteil, dass diese Beiträge einem Mitglied das es sich anders überlegt und doch wieder kommt, auch wieder zugewiesen werden könnten.

Hallo Frank,

danke für die Erklärung. War es nicht zumindest eine Zeitlang auch so, dass man selbst erstellte Beiträge löschen konnte, so lange noch niemand geantwortet hatte? Das fand ich einen ganz guten Kompromiss. Die Gefahr, dass dadurch etwas durcheinanderkommt oder aus dem Zusammenhang gerissen wird, ist dabei ja nicht gegeben.

LG, Craterelle

Zitat von Habicht

Hallo Craterelle,

ich hatte erst zweimal das Glück, ihn zu finden. Die schwarzen Krusten waren sehr hart, mit der hat die Kaffeemühle Probleme bekommen.

An so einer liegenden Birke würde ich mich nach der HFF umsehen, die gilt als sehr selten.

LG
Peter

Alles anzeigen

Hallo Peter,

danke für den Hinweis. Ich musste erstmal suchen, wie die Hauptfruchtform denn aussehen würde. Leider habe ich auch nicht die Möglichkeit, den Stamm kontinuierlich zu beobachten, ich komme da bestenfalls alle paar Monate mal hin.

LG, Craterelle

Am Freitag hatte ich Gelegenheit, die Birke erneut zu besuchen, und habe noch etwas mehr davon bergen können.

Außerdem gab es in der Nähe an einem (wohl noch nicht allzu lange) liegenden Stamm einen weiteren, nur war bei dem die äußere schwarze Schicht aufgeweicht und fast gummiartig. Hat jemand so etwas schon gehabt? Beschädigungen oder Schimmelbildung war nicht zu erkennen, auch kein unangenehmer Geruch. Ich habe auch davon etwas getrocknet, dabei wurde er wieder steinhart, aber verwenden werde ich den wohl vorsichtshalber nicht.

Hallo Jens,

ok, dann schreibe ich doch noch mal was, weil ich nicht anders kann.

Die einfach schraffierten Flächen links und recht in deiner Skizze sollten m.E. gar nicht existieren. Wieso sollte die grüne Kurve in den Bereichen unter die roten schneiden, das ergibt doch keinen Sinn

Vgl. auch die Grafiken von Christoph.

Die beiden Flächen, welche nach meinem logischen Verständnis tatsächlich den gleichen Flächeninhalt haben müssen, sind die jetzt in meinem Diagramm farbig hinterlegten.

LG, Craterelle

P.S.: In Dieters aktuellem Telamonien-Beitrag ist übrigens ein hübsches Beispiel einer schiefen Verteilung. In etwa wie in Christophs dritten Bsp., nur links- statt rechtsschief.

Zitat von Craterelle

Seit letztem Jahr creme ich mich als Schutzmaßnahme mit Kokosöl ein. Ob es hilft oder ob ich auch diese Maßnahme keine gehabt hätte, kann ich nicht beurteilen.

Der wirksame Bestandteil soll die Fettsäure Laurin- oder Dodecansäure sein. Demnach wäre es wohl egal, ob mal natives oder desodoriertes Kokosöl oder auch Palmöl nimmt.

Sogar zum Patent hat es anscheinend schon mal jemand angemeldet (http://www.patent-de.com/20010301/DE19925838C1.html), und zumindest eine Studie habe ich mit etwas Wühlen auch gefunden:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18397516

Upps, ich habe jetzt den Eröffnungsbeitrag noch einmal gelesen, Kokosöl wurde da ja bereits genannt. Evtl. ist aber trotzdem die Möglichkeit interessant, die Dodecansäure in Ethanol zu lösen? Ist in dem Patentantrag als eine der Anwendungsmöglichkeiten aufgeführt.

Zitat von Krötenhocker

Die Fläche unter deinen Verteilungen ist die Wahrscheinlichkeit. Wenn du also die zwei grauen Verteilungen in einer grünen Kurve darstellen möchtest, würde die grüne Kurve nicht durch den Schnittpunkt der beiden grauen verlaufen, sondern viel weiter oben ihr Maximum haben.
Das liegt daran, das der Flächeninhalt unter der grünen Kurve genauso groß sein muß, wie der Flächeninhalt unter den beiden grauen Kurven, da die Wahrscheinlichkeit sich ja durch die Ersatzkurve nicht ändern darf.
Da zählt natürlich nicht jede Graue für sich. Der Überlappungsbereich zählt nur einmal.

Hallo Jens,

Das sind relative Häufigkeiten, keine absoluten. Und es wäre m.E. falsch, die grauen (rosa) Kurven aufzusummieren, weil dann als Fläche unter der Kurve nicht 1 (100%) sondern 2 (200%) herauskommt.

Man könnte an die Hochachse auch absolute Zahlen dranschreiben, müsste dann aber für die grauen (rosa) eine andere Skala verwenden als für die anderen.

Ich klinke mich hier wieder aus (readonly), mir ist der Tonfall, den ich als leicht überheblich empfinde, eher unangenehm.

LG, Craterelle

Ich bin ich evtl. nicht ganz so gut qualifiziert hier zu schreiben, denn ein richtiger Zeckenmagnet bin ich wohl zum Glück eher nicht, dafür leicht panisch vor den Plagegeistern (traumatische Erlebnisse... aber unspektalurärer als Tuppies ;)).

Seit letztem Jahr creme ich mich als Schutzmaßnahme mit Kokosöl ein. Ob es hilft oder ob ich auch diese Maßnahme keine gehabt hätte, kann ich nicht beurteilen.

Der wirksame Bestandteil soll die Fettsäure Laurin- oder Dodecansäure sein. Demnach wäre es wohl egal, ob mal natives oder desodoriertes Kokosöl oder auch Palmöl nimmt.

Sogar zum Patent hat es anscheinend schon mal jemand angemeldet (http://www.patent-de.com/20010301/DE19925838C1.html), und zumindest eine Studie habe ich mit etwas Wühlen auch gefunden:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18397516

LG, Craterelle

Hallo in die Runde,

ich habe auf dilettantische Weise versucht, mir den Effekt einer Mehrkernigkeit auf die Sporengröße vor Augen zu führen.

Wenn wir also zwei Arten von Sporen mit unterschiedlicher Kernzahl (und daraus resultierender unterschiedlicher durchschnittlicher Größe) in einer Probe hätten, die beide normalverteilt wären und je 50 % ausmachten, könnte so etwas wie die grüne Kurve als Gesamtverteilung resultieren.

rosa: Normalverteilung innerhalb der einzelnen Sporengruppe
rot: "gestauchte" Normalverteilung, da ja jeweils nur zu 50% vorkommend
grün: addierte Häufigkeit (nur ungefähr hineinskizziert, nicht berechnet - stimmt, das ist unwissenschaftlich und mangelnden mathematischen Fähigkeiten geschuldet)

Was bei dieser Übung auffiel:

1) Zwei Maxima gibt es nur, wenn die Mittelwerte der einzelnen Gruppen weit genug auseinander liegen. Weit genug wäre mehr als die Halbwertsbreite, die bei Normalverteilung direkt von der Standardabweichung abhängt.

2) In dem hier angenommenen Spezialfall ist die resultierende Gesamtverteilung noch nicht einmal schief. Sie wäre es allerdings, wenn die Zusammensetzung der beiden unterschiedlichen Sporengruppen nicht 50:50 wäre und/oder die einzelnen Normalverteilungen unterschiedliche Standardabweichungen hätten.

3) Die resultierende Häufigkeitsverteilung sieht zwar nicht exakt aus wie eine Normalverteilung (die hätte ich gern noch zum Vergleich darübergelegt, aber s.o.: die Fähigkeiten...), aber vielleicht könnte man schon in Versuchung kommen, sie (zu unrecht) als eine solche zu behandeln?

LG, Craterelle

Das Champignon-Training im letzten Jahr hat doch ein bisschen was gebracht.

Junge Wiesenchampignons

Die Bilder würde ich gern ans Portrait anhängen, auch wenn sie qualitativ nicht 1A sind, aber dort sind bisher wenig jüngere Exemplare drin.

Und ein Vertreter aus der Schafchampignon-Artengruppe, auffällig (aber wohl eher nicht typisch) die Schuppen am Stiel, die fast warzig wirken.

Hallo Abeja,

Ich finde das ganze Experiment oder inzwischen eher die Serie recht spannend, auch wenn mir der die Arten hier zuhause noch nicht begegnet sind, sondern nur mal im Urlaub über Kalk.

Wenn man sie durch kochen bzw. normales Braten nicht entschärfen kann, aber durch Frittieren schon, müssen die scharfen Inhaltsstoffe wohl bis ~100 º stabil sein, irgendwo darüber aber nicht mehr, oder?

LG, Craterelle

Fundliste vom 8.6.

(Rehbrauner Dachpilz - Pluteus cervinus)
Waldfreundrübling - Collybia dryophila cf.
Milder Kiefernzapfenrübling - Strobilurus stephanocystis
Düngerling - Panaeolus oder Panaeolina spec.
(Rädchen-)Tintling - Coprinus sect. Pseudocoprinus / Parasola spec.

Das taugt größtenteils natürlich nicht zum Kartieren, weil keine belastbare Bestimmung. Sehr ärgerlich der Dachpilz, den wir als Allerweltspilz keines Blickes gewürdigt haben, der aber tatsächlich in diesem MTB-Quadranten noch fehlt. Aber der wird schon nochmal wieder auftauchen.

Auch euch beiden danke, Safran und Pablo! Ich lasse s.l. beim Rübling lieber mal stehen, und beim Düngerling: mal sehen, ob wir ihn noch mal finden und wenigstens die Gattung dingfest machen können.

LG, Craterelle

Danke an euch beide! Bei den Tintlingen gibt es noch ein Bild von etwas jüngeren Kollegen, was aber leider nicht komplett scharf ist.

Nr. 3 wird wohl Panaeolus spec. bleiben müssen, da wir kein Material zum Mikroskopieren mitgenommen haben.

Bei einer weiteren Begehung des Pankower Friedhof haben wir zwar zahlreichere Exemplare von mehr verschiedenen Arten angetroffen als bei unserer ersten Runde, allerdings könnte es teilweise schwierig werden, sie bis auf Artebene zu bestimmen, was ja für eine Kartierung unerlässlich wäre.

1)
Bei diesem Rübling fand ich Toms Beobachtung interessant, dass der Geruch dem von frischen Birkenporlingen ähnelt. Nachdem er es gesagt hatte, fand ich es sehr nachvollziehbar. Definitiv kein Geruch nach faulendem Kohl, so dass meine Vermutung Richtung gemeiner Waldfreundrübling geht. Vom hellen oder gelbblättrigen Waldfreundrübling könnte ich den aber nicht so wirklich abgrenzen, da scheint es doch ziemlich viel Überschneidungspotential in den Merkmalsausprägungen zu geben.

2)
Kleine "geräderte" Tintlinge sind vermutlich makroskopisch ziemlich hoffnungslos, oder? Zumal ich von denen keine richtig guten Bilder habe.

3)
Und dann noch ein Düngerling. Ist das der gewöhnliche Heudüngerling oder ein anderer (evtl. der dunkelrandige?) und lassen die sich makroskopisch auseinandersortieren?

LG, Craterelle

P.S.: Alle Bilder (c) coindigger

Danke Norbert, insbesondere für die Erklärung, warum Goldmistpilz nicht hinkommt. Pilze raten ist eben doch schwer, und man muss alle Merkmale einbeziehen :shy:

Hallo Norbert,

Mein erster Gedanke war der Goldmistpilz. Vielleicht ein nicht ganz so goldiges Exemplar, wenn du die Farbe als schmutzig hellocker beschreibst. Auf dem Bild sieht es für mich recht gelb aus.

Sporenpulverfarbe würde wohl hinkommen, die angegebene Sporengröße auch. Ob bei den übrigens Mikromerkmalen jetzt ausschließendes dabei ist, kann ich nicht beurteilen.

Oder ist er dafür doch zu klein?

LG, Craterelle

Hallo Dieter, hallo Jens,

Die Idee mit der Datenbank finde ich gut.

Bei den Volvariella-Messwerten ist mir aufgefallen, dass die Sporenbreite zwar auch streut (wenn auch etwas weniger stark als die Länge), sie dabei aber erstaunlich wenig mit der Länge korreliert, also längere Sporen nicht bzw. nur sehr wenig breiter sind als kurze. Ist das normal/erklärbar?

LG, Craterelle

Hallo Zakaria,

es ist sehr schade, dass damals nichts daraus geworden ist. Ich muss das Thema trotzdem noch einmal wieder nach oben holen. Vielleicht magst du (evtl. auch per PN) irgendwann noch ein bisschen allgemeines zu Georgien und dem Reisen dort schreiben? Ich habe mich vor kurzem Hals über Kopf in die georgische Küche verliebt und würde zu gerne irgendwann das Land bereisen, bin aber doch recht unsicher, ob das ohne Sprachkenntnisse überhaupt ratsam ist.

Ein Flug nach Kutaissi wäre als Ausgangspunkt vermutlich gar nicht verkehrt, um nach Svanetien oder Racha zu gelangen, oder?

LG, Craterelle

Hallo Dieter,

Ich habe deinen Beitrag gern gelesen und fühle mich dadurch absolut nicht vom Mikroskopieren abgeschreckt - dass ich mich davon fernhalte hat andere Ursachen.

Würde ich mikroskopieren, hätte ich aber auch nicht das Gefühl, die Sporenmaße unbedingt auf dieselbe Weise bestimmen zu müssen.

Zitat von Krötenhocker

Die einzig wirklich sinnvoll weiter verarbeitbare Angabe ist doch die statistische. Quantile oder Dezile sind doch nicht richtig statistisch. Wie kann man damit sinnvoll Mittelwerte verschiedener Aufsammlungen vergleichen?
Aus meiner Sicht ist deshalb der ganze erste Teil nur verwirrend und könnte einfach weggelassen werden.

Nach meinem Verständnis nicht, weil dieser Abschnitt erklärt, wie die in der Literatur (noch?) sehr häufig zu findenden Angaben zustande kommen.

Im Abschnitt zu den Medianen scheint ein bisschen was verrutscht zu sein, einmal der Wert des Sporenbreite-Medians

Zitat von Schwammer-Dieter

Median der Sporenbreite: 8,25 µm

und vorher in der Formel sind gerade und ungerade m.E. falsch herum.

Das erscheint mir ohnehin in Worten viel leichter verständlich als mit Hilfe einer Formel:

Bei ungerader Probenzahl nimmt man den mittleren der nach Größe sortierten Werte. Bei gerader Zahl gibt es keinen mittleren, deshalb bildet man den Mittelwert aus den beiden nächstliegenden.

LG, Craterelle