Beiträge von Craterelle

    Hallo zusammen,


    Ich finde es klasse, wie produktiv sich die Diskussion inzwischen entwickelt hat.


    Meine bisher gestellten Fragen sind auch alle beantwortet, einige indirekt, andere sind als Vorschläge berücksichtigt worden.


    Eine (vorerst letzte) Frage geht mir im Kopf herum:


    Ist es möglich, ohne Klarnamen, also anonym als "unbekannt" o.ä. oder pseudonym als "Craterelle" bei Kartierungen mitzuwirken?


    Vom Finder (leg.) sind in den bestehenden Daten nicht überall persönliche Abgaben vorhanden, in dem Fall ist bei dem Beispiel, das ich gefunden habe, allerdings der Bestimmer (det.) namentlich genannt.


    Zumindest diese Variante sollte also wohl akzeptiert sein?


    LG, Craterelle

    Noch zwei Links zum Thema Herbarien/Sammlungen:


    http://sweetgum.nybg.org/science/ih/herbarium_list.php
    Hier kann man nach Herbarien in Deutschland (oder anderen Ländern) suchen, es gibt aber keine Informationen zur Art/Ausrichtung der Sammlungen.


    Zu den Universitätssammlungen findet man hier noch weitere Informationen und kann nach mykologischen Sammlungen filtern:
    http://www.universitaetssammlungen.de/index/obg


    Öffentlich zugängliche Bestandslisten habe ich auf den ersten flüchtigen Blick nirgendwo gesehen, allenfalls gelegentlich Anmerkungen in dieser Art "Die Museumsobjekte werden seit 2005 in einer (noch) nicht öffentlich zugänglichen elektronischen Datenbank (MuseumPlus) erfasst".


    Wichtig ist nur, zu einem Herbarbeleg auch immer eine Dokumentation des Frischfundes zu haben. Man sollte einen herbarisierten Fund idealerweise in zwei Richtungen zurückverfolgen können: Bei veröffentlichten Dokumentationen in Zeitschriften oder in einer Kartierungsdatenbank sollte angegeben sein, ob und wo ein Fund herbarisiert ist. Ein Herbarbeleg selbst sollte so beschriftet sein, daß man nachvollziehen kann, wo das Exsikat herkommt und wo man eventuell eine Dokumentation zum Frischmaterial findet.


    Hallo,


    Darauf möchte ich auch noch einmal zurückkommen.


    Veröffentlichung in Zeitschriften, hm. Betrifft die breite Masse eher nicht, aber ok.


    In der deutschen Kartierungsdatenbank ist bislang ja über Fundzeit, Ort sowie persönliche Daten hinaus keine Information gespeichert, aber das muss ja nicht für alle Zeiten so sein.


    Schon mit den vorhandenen Informationen wäre es trotzdem gut, einen Fund dort referenzieren zu können. Ich glaube aber, dass ist im Moment nicht möglich, weil ein einzelner Datensatz keine eigene Darstellung hat, die man verlinken könnte, und auch keine sichtbare ID oder Kennung.

    Hallo Maria,


    Ich hatte bei der Formulierung "normaler Pilzsucher" auch eher Speisepilzsammler assoziiert als den Durchschnitt der Forumsmitglieder. Es ist dann ja nur gut, dass du noch einmal erklärt hast, wie es gemeint war.


    Das Problem ungleichmäßiger Datendichte wird beim Crowdsourcing immer bestehen, es ist allein mit freiwilliger Mitarbeit m.E. unlösbar. Es gibt wohl auch Kartierer, die gezielt "unterkartierte" Gebiete anfahren, aber das kann und will sicher nicht jeder.


    Und wenn jemand kartiert, aber nicht mikroskopiert, werden bestimmte Gattungen eben fehlen (müssen), ohne dass das bedeutet, sie wären dort nicht vorhanden.


    Noch deutlicher als in der räumlichen Dimension tritt das Problem aus meiner Sicht in der zeitlichen hervor: Wenn eine Art über mehrere Jahre an einem Ort beobachtet wurde, dann aber nicht mehr, kann entweder das Vorkommen erloschen sein, oder es hat eben dort niemand mehr die Art kartiert. Beides ist möglich. Es sind eben nicht so wahnsinnig viele, die kartieren, und jeder der hinzukommt ist sogesehen ein Gewinn.


    LG, Craterelle

    Hallo Pablo,


    Hm, klar könnte man jeden Fund, den man überhaupt macht, sowohl kartieren (sofern sicher bestimmt natürlich nur) als auch aufbewahren, ob nun Allerweltspilz oder Rarität.


    Im DGfM-Forum hatte Wolfgang dazu sinngemäß geschrieben, man könne auch ausschließlich Fliegenpilze kartieren und möglicherweise werden diese Daten auch irgendwann mal für irgendetwas genutzt, aber garantiert wäre das eben nicht. Und ich konnte mir vorstellen, dass Fliegenpilzkartierungen in größerem Umfang bei einigen auch Unmut hervorrufen könnten.


    Aber zurück zu den Belegen:


    Ich fertige gern im Rahmen meiner Möglichkeiten Exsikat und Dokumentation dazu an, aber nur, wenn ich das dann auch in andere Hände übergeben kann. Zum Anlegen einer eigenen Sammlung habe ich keinerlei Motivation (das hast du auch nicht direkt vorgeschlagen, es ergibt sich nur fast zwangsläufig, wenn man alle Funde aufbewahrt).


    LG, Craterelle

    Hallo Wolfgang,


    Danke für die Antwort. Ich warte dann mal ab, wie ich meine Bilder loswerden kann.


    Und mit der Überarbeitung des PDF-Formular tut ihr euch ganz bestimmt einen Gefallen. Es kann die Lesbarkeit im Einzelfall enorm erhöhen, wenn es vor dem Ausdrucken am Rechner ausgefüllt wurde, selbst wenn es dann per Post geschickt werden muss.


    Noch etwas aus dem anderen Thema, in dem die Diskussion anfing:


    damit das Ganze wirklich langfristig nachhaltig wird, müssten die Belege [...] in einem öffentlichen Herbar (z.B. Senckenberg, Karlsruhe, München, ...) hinterlegt werden. Das ist übrigens auch etwas, das jeder Einzelne tun kann: Gut dokumentierte Funde seltener Arten so der Forschung zugänglich machen.


    Das ist etwas, was ich eher selten bedacht hatte. Allzu häufig begegnen einem echten Raritäten ja ohnehin nicht (sonst wären es keine), und die größeren bekannteren Sammlungen dürften vermutlich schon ziemlich vollständig sein.


    Nur mal so als grob geschätzte Hausnummer: wann ist ein Pilz so selten, dass er vielleicht noch nicht vorhanden ist? Nur Erstfunde in Deutschland? Unter 20 Funde in der Pilzkartierung? 20-100 dann schon eher nicht mehr?


    Ich habe einmal einen etwas selteneren Pilz (um die 400x kartiert) getrocknet und zusammen mit dem Sporenabdruck aufbewahrt, wusste dann aber nicht wohin damit.


    Vielleicht gibt es auch kleinere regionale Sammlungen, aber wie informiere ich mich darüber? Kann da der Landeskoordinator der DGfM weiterhelfen oder eher ein lokaler Pilzverein?


    LG, Craterelle

    Hallo zusammen,


    Es gab im DGfM-Forum auch schon mal eine Diskussion zum Kartieren, die auch einige der hier aufgeworfenen Fragen thematisiert.


    Für den Fall, dass man lieber mit einem Tabellenkalkulationsprogramm arbeitet (wegen "exotischem" Betriebssystem z.B. oder fehlendem MS-Office-Paket) könnte eine Excel-Vorlage sinnvoll sein.


    Bilder zu spenden, v.a. von selteneren Pilzen, wurde ja auch als Beteilungsmöglichkeit genannt.


    Ich gehe davon aus, dass alles gebraucht wird, wo bei http://www.pilze-deutschland.de/ noch kein Bild zu Standort, Detailansicht, Habitus oder Mikromerkmalen vorhanden ist. Mehr Bilder als diese 4 pro Art scheinen im aktuellen System nicht vorgesehen, sind aber vielleicht ja trotzdem erwünscht (es wird nicht selten ja auch mehrere charakteristische Details einer Art geben).


    Allerdings gibt es dort nicht mehr als den Hinweis "Foto fehlt - werden Sie aktiv". Nur wie?? Etwas mehr Information wäre ausgesprochen hilfreich ;)


    Ein paar Bilder hätte ich nämlich tatsächlich anzubieten.


    LG, Craterelle

    Markus, danke für das "Auslagern" des Themas!


    Meine erste Frage gilt der PSV-Ausbildung. Die war ja früher, wenn ich da richtig informiert bin, in den östlichen Bundesländern wesentlich dezentraler als heute, wo sie weitestgehend auf 3 Ausbildungsstätten (2x BaWü, 1x Thüringen) reduziert ist, ergänzt von wenigen regionalen Angeboten z.B. in Meckl.Vorp., was dann aber wiederum nur Einwohnern des Bundeslands offensteht.


    Ich vermute, diese Zentralisierung ist der Vereinheitlichung der Ausbildungsqualität geschuldet, was ja vollkommen nachvollziehbar ist.


    Da allerdings seit kurzem offenbar auch die Prüfungsfragen bundesweit einheitlich vorgegeben werden, ist die Zentralisierung der Prüfungen selbst nicht ein Stück weit obsolet? Vielleicht könnte man doch wieder zumindest eine Ausbildungsmöglichkeit pro Bundesland anstreben?


    LG, Craterelle

    Die DGfM wirkt da, glaube ich, von außen wie ein Scheinriese: DIE mykologische Institution in Deutschland! Wenn man 'reinguckt, sind es 1400 Abonnenten (davon < 50% Leser) der Z. Mykol., und im Kern 8 Ehrenamtler, die sich ein Bein ausreißen, mit zwei Handvoll Helfern im Dunstkreis, und einem Budget < 100 TEUR/Jahr.


    Ein paar Schleierlings-Forscher wollen z.B. von der DGfM eine finanzielle Förderung von 200-300 Sequenzen pro Jahr - das lässt sich im finanziellen Rahmen noch gut leisten. Um von 10.000 Pilzarten zumindest je 10 Sequenzen als Referenz anzufertigen, sollte man mal 2 Mio EUR rechnen - und dafür sind die Funde noch nicht gesammelt und klassisch bestimmt worden. Geschweige denn, dass so jeder Freizeitmykologe seine Bestimmung molekular absichern könnte.


    Hi Wolfgang,


    Das war evtl. etwas missverständlich formuliert, ich meinte gar nicht, dass die DGfM alle Sequenzierungen finanzieren sollte (dass ihr die Projektförderung möglich machen konntet, ist für sich schon eine sehr feine Sache), sondern nur die Plattform, um Sequenzdaten zusammen mit Dokumentation zu speichern und zugänglich zu machen.


    Über eine Mitgliedschaft denke ich nach.


    LG, Craterelle

    Hallo Ingo, hallo alle,


    Die 100er Marke ist immerhin geknackt. Wenn immer die Höchsttemperaturen dazu addiert werden und wenn die aktuellen Prognosen zutreffen, könnte es vielleicht schon am Wochenende 18./19. soweit sein, was wohl ziemlich früh wäre. Immerhin, feucht genug scheint es in diesem Jahr zu sein.


    Die Vorfreude wächst.


    LG, Craterelle

    Hi Pablo,


    Hm, ich habe auch einen leisen Verdacht, was vielleicht schiefgelaufen sein könnte, bin aber noch nicht sicher, ob das mit deiner Idee übereinstimmt.


    Eine Möglichkeit, den Grad der Abweichung darzustellen, also eine Skala für die X-Achse, habe ich bisher noch nicht entdeckt. Zumindest nichts, was über die Länge der Verbindungen in X-Richtung, die ja bereits ein relatives Mass für die Veränderung sein sollte, hinausginge.


    Aber wenn man sich nochmals vor Augen führt, dass bereits zwischen den in Beitrag #46 verglichenen Arten Abweichungen von über 40% vorkamen, erscheint es mir nicht undenkbar, dass es bei derartigen oder noch größeren Abweichungen zu fehlerhaften Alignments kommen könnte, also eine zufällige Übereinstimmung eine engere Verwandtschaft vortäuschen könnte, als eigentlich gegeben ist.


    Bei einer rein zufälligen Anordnung der Basen in einer durchschnittlichen Länge der ITS-Sequenz von 750 würde sich eine Abfolge von 3 Basen immerhin ca. 12x wiederholen, also absolut nicht zweifelsfrei zuzuordnen sein, 4 bestimmte Basen hintereinander kommen immerhin noch ca. dreifach vor, und sogar 5 hintereinander könnten sich mit einiger (ca. 70%) Wahrscheinlichkeit noch ein zweites Mal in derselben Sequenz wiederholen. Bei noch längeren Ketten von 6, 7 und 8 Basen sinkt die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Wiederholung dann auf ca. 20%, 5% und 1%. Das nur mal so als theoretische Erwägung.


    Evtl. würde das auch die vermeintliche Nähe zwischen Dieters Stockschwämmchen und einer Tricholoma-Art teilweise erklären? Das Thema wollte ich von hier ja ohnehin noch verlinken:
    http://www.pilzforum.eu/board/…chen?pid=354209#pid354209


    Ich habe daraufhin noch etwas bei den Alignment-Methoden herumgesucht. Eine von den sehr viel langsamen iterativen (Q-INS-i) wird explizit für stark divergente Sequenzen empfohlen, und sie scheint dann auch stabilere Bäume zu ergeben. Ich habe damit die beiden Boletales-Bäumchen erneut erzeugt, und zumindest wirft die eine zusätzliche Base am Ende der Tylopilus-Sequenz nun nicht mehr den ganzen Baum um. Soweit bin ich also schon ganz zufrieden.


    Und dem Wurzelknoten sollte man evtl. noch etwas Beachtung schenken, die von MAFFT erstellten Bäume sind nämlich unbewurzelt (unrooted) bzw. das, was sich als Wurzelknoten darstellt, ist vermutlich nur der "genetische Mittelpunkt" (-> mid-point rooted), was irreführend sein kann. Auf dieser Seite ist das sehr gut erklärt, zwar auf englisch, aber die Grafiken allein sagen schon eine ganze Menge:
    http://cabbagesofdoom.blogspot…ot-phylogenetic-tree.html


    LG, Craterelle

    Zwar noch nicht zum Sammeln, aber zum Vormerken für später könnte jetzt auch die Zeit der Kornelkirsche gekommen sein oder bald kommen. Die soll angeblich im zeitigen Frühjahr während der Blüte besonders leicht zu erkennen sein. Ich habe leider immer noch keine gefunden, obwohl ich schon im letzten Jahr danach Ausschau gehalten habe. Darauf gekommen, dass ich die sehr gern probieren möchte, bin ich übrigens durch dieses Blog:


    http://unkrautgourmet.blogspot.de/

    Arrgh, das Ganze wird immer wirrer.


    Also, die Tylopilus-Sequenz stammt aus der Sequenz UDB000680. Identisch ist sie außerdem noch in den Datensätzen mit folgenden Kennungen vorhanden:


    FR877523(1)
    HM146887
    **KM576327
    **UDB027183
    HM146886(5)


    Die sind alle nur auf Gattungsebene bestimmt, stammen aber allesamt aus Europa, so dass T. felleus naheliegend erscheint.


    Dann habe ich die Sequenz auf die Weise bearbeitet, wie ich es auch mit denen vorher gemacht habe: Aus der "Species Hypothesis" alle Sequenzen herangezogen, die als dieselbe Art bezeichnet wurden, und aus diesen nach der "Mehrheitsmeinung" eine Art hypothetische normalisierte Sequenz gebildet. Diese weicht hier aber nur in einer einziger Base von der ab, mit der die Bäumchen erstellt wurde, sie ist am Ende um einen Buchstaben kürzer.


    Das "kleine" Boletus-Xerocomus-Tylopilus-Bäumchen bleibt weitgehend stehen, zumindest bleiben die Positionen und die Entfernungen zueinander erhalten. Nur in der Einrückung gibt es kleinere Abweichungen, allerdings nicht bei Tylopilus, sondern am deutlichen bei X. badia und B. luridus.

    Aber der "große" Boletales-Baum sieht jetzt komplett anders aus. Dass der so instabil ist, erschreckt mich. Das alles wegen einer einzigen Base Unterschied? 8|


    Meine vorsichtige Hypothese ist, dass die Vorgehensweise für stärker voneinander abweichende Sequenzen nicht geeignet ist.


    Ob Tylopilus nun so stehen bleiben darf wie im "kleinen" Baum oder ob die Sequenzen doch falsch sind, vermag ich nicht zu beurteilen.


    Wenn das Brennnesselsammeln nur nicht so doof wäre-das schreckt mich stets ziemlich ab. Ich habe immer noch keine Verbrennungsfreie Technik gefunden- das verrückte: dieses Erstbrennen merke ich oft gar nicht (kommt drauf an, wie gut meine peripheren sensiblen Nerven gerade funktionieren- eigentlich ist es bei MIR ein GUTES Zeichen, wenn ich das Brennen gleich merke)- aber dann Stunden später!!!: das Jucken! das merke ich fast immer und das hat mich schon um den Schlaf gebracht.


    Moin Safran,


    ich pflücke wenn es geht mit Handschuhen. Arbeits-, Leder- oder Gartenhandschuhe bieten guten Schutz, Stoffhandschuhe halten wenigstens ein bisschen was ab. Durch die dünnen Einweghandschuhe piekst wohl auch ab und zu etwas durch, meinten zumindest Freundinnen von mir, als wir mal zusammen Brennnesselpasta gemacht haben. Ich bin da wohl etwas weniger empfindlich ;)


    Was ich auch empfehlenswert finde: die Blättern beim Waschen kräftig durchkneten, entweder mit richtigen Gummihandschuhen oder mit einem Holzlöffel. Dabei brechen die Brennhaare ab und setzen die Ameisensäure frei, die man dann gleich mit dem Wasser weggießt.


    LG, Craterelle

    Moin Pablo,


    danke für deine Antwort.


    Ich werde die Sequenzen auf jeden Fall kritisch prüfen. Mir fehlt definitiv auch noch einige Erfahrung im Umgang mit den Gendatenbanken.


    Das ist allerdings haarscharf neben dem Punkt, an dem ich gerade herumknabbere:


    Nämlich das 3 Sequenzen (B. edulis, T. felleus, X. chrysenteron - egal ob korrekt oder nicht, man könnte sie auch als Probe1, Probe2 und Probe3 anonymisieren) in unterschiedliche verwandtschaftliche Beziehung zueinander gesetzt werden abhängig davon, welche andere Sequenzen ich zusätzlich noch betrachte.


    Das ist etwas, was ich so nicht erwartet hätte.


    LG & gute Nacht,
    Craterelle

    Nun noch eine Frage,behält eingefrorener Bärlauch seine Inhaltsstoffe,das Matschige würde mich nicht stören?


    Hallo Wiltrud,


    bei Vitaminen, die hier nicht explizit erwähnt wurden, aber die ganz sicher auch im Bärlauch nicht fehlen, verhält es sich meiner Kenntnis nach so, dass die meisten davon Einfrieren wesentlich besser vertragen als Erhitzen.


    Die genannten chemischen Elemente werden weder beim Kochen noch beim Einfrieren entweichen, es wäre aber vielleicht nicht ganz ausgeschlossen, dass sie in eine vom Menschen schlechter verwertbare Form übergehen (Änderung der Oxidationsstufe z.B.). Auch dafür würde ich aber die Wahrscheinlichkeit beim Kochen als größer einschätzen als beim Einfrieren.


    Bärlauchknospen lassen sich bestens einfrieren, die brate ich am liebsten leicht an, und das geht damit genauso gut wie mit frischen. Ich mache es allerdings auch nicht primär aus gesundheitlichen Gründen, sondern weil es so lecker ist.


    LG, Craterelle

    Dann mal weiter hinein in die Baumschule.


    Das Bäumchen aus dem letzten Beitrag ist auch vom MAFFT-Server, wiederum mit den Standardeinstellungen.


    Als nächstes habe ich mir exemplarische Vertreter aus der Boletales-Familie angeguckt, die bucklige Verwandtschaft quasi. Den Boletus-Xerocomus-Zweig hatte ich dabei auf zwei Arten reduziert, damit es nicht unübersichtlich wird.


    Dann noch einmal Boletus/Xerocomus u.ä. im Detail. Hinzugenommen habe ich noch den Gallenröhrling, weil der nach obigem Baum auch in diesem Ast landet.


    Was mich jetzt aber irgendwie gewaltig stört:


    Einmal scheint T. felleus näher mit B. edulis verwandt als mit X. chrysenteron, nach dem anderen Diagramm steht er näher an X. chrysenteron als an B. edulis.


    Klar, das Alignment fällt verschieden aus, wenn man mehr oder weniger Arten vergleicht. Ich hätte aber erhofft, dass die errechneten Verwandtschaftsverhältnisse zumindest vergleichbar blieben, wenn die Datensätze und die Methodik identisch sind.


    Oder lese ich vielleicht die Bäumchen ganz falsch?


    Bisher bin ich davon ausgegangen, dass in erster Linie die Pfade und die gemeinsamen Knoten wichtig sind. Die Einrückung, also die Position in horizontaler Richtung, hatte ich als genetische Abweichung zu jenen hypothetischen Vorläufer am Knotenpunkt gedeutet.


    Die vertikale Position, also sowohl welcher Ast jeweils oben und unten ist als auch wie weit diese in vertikaler Richtung vom Knotenpunkt entfernt sind, halte ich dagegen für unbedeutend.


    Die Daten habe ich angefügt, falls es jemand gelüsten sollte, das Vorgehen nachzuvollziehen.

    Hallo Pablo,


    Ich bin sogar im DGfM-Forum angemeldet, aber kein Mitglied und überhaupt eher ein mykologischer Niemand. Vielleicht traue ich mich trotzdem, es dort vorzuschlagen - mal sehen.


    Wenn ich allerdings die Ausschnitte der Kurven betrachte, die Florian hier http://www.pilzforum.eu/board/…rtes?pid=354964#pid354964 als Beispiel eingestellt hat, wäre es vielleicht doch sinnvoll, zusätzlich zu der Basenabfolge auch die Rohdaten in irgendeiner Form zu speichern, damit alle Zugang dazu haben?


    LG, Craterelle

    Danke, Florian!


    Die Grafik ist sehr anschaulich. Beim zweiten Kasten wundert es mich fast, dass die Software da kein T sieht.


    Ich habe noch etwas weitergemacht und das Alignment zwischen verschiedenen Arten (inzwischen sind noch weitere hinzugekommen) von MAFFT (http://mafft.cbrc.jp/alignment/server/) machen lassen (Standardeinstellungen). Das Ergebnis sieht für mich insgesamt recht anständig aus für den ersten Versuch.




    Ein Bäumchen gibt's gratis dazu, und ich habe die Übereinstimmungen auch noch einmal tabellarisch dargestellt, allerdings ganz einfach berechnet (gleiche Base (oder Gap) => Treffer; jegliche Abweichung, andere Base, Gap statt Base, etc. => nichts, und wieder beschränkt auf "gemeinsamen Mittelteil").


    Nachtrag: Für mich ist das Bäumchen übrigens schon ein wenig erstaunlich.


    Beispielsweise, dass die Marone der Ziegenlippe näher zu stehen scheint als diese den beiden Rotfußröhrlings-Arten. Oder auch, dass die beiden Hexenröhrlinge näher an dieser Gruppe sind als an den Steinpilzen.

    Hallo Florian,


    das Alignment hatte ich so aus der Unite-Datenbank übernommen.



    Nachtrag: Was nicht so ganz Sinn macht sind die Gaps an Stellen, an denen bei keiner der Sequenzen eine Base steht. Warum sollte da eine Lücke sein?


    Die langen Abfolgen von Bindestrichen (Gaps), wo aber in keiner Sequenz eine Base vorkommt, waren genau das, was mich so irritiert hat.



    Ich habe mal in rot eingekastelt, was wohl Sequenzierungsfehler/Auswertungsfehler sein könnten...


    Sind das denn zwingend Fehler? Ich hatte das bisher für Abweichungen gehalten, wie sie zwischen verschiedenen Individuen einer Art normal sein könnten, es sind ja keine Klone.


    LG, Craterelle

    Hallo Florian,


    Ich habe in den letzten Beitrag noch ein paar Screenshots eingefügt, um das ganze etwas zu illustrieren.


    Die Erklärung zu 2 ist sehr hilfreich, danke!


    1 wird zumindest auch etwas klarer. Das Alignment aus der Unite-Datenbank passt zumindest für den Vergleich der von mir gewählten Arten nicht (s. 3. Screenshot), dafür müsste man es noch stark modifizieren. Ich denke, als nächstes schnuppere ich mal in der Software herum, die es zu diesem Zweck gibt.


    LG, Craterelle

    Jetzt habe ich mal kräftig in der Buchstabensuppe herumgeführt, um ein bisschen Gefühl dafür zu bekommen, wie variabel die Sequenzen innerartlich sowie innerhalb von Gattungen ist.


    Übungsopfer: diesmal der Maronenröhrling. Knapp 30 Datensätze sind als Xerocomus badius (firmiert der nicht aktuell unter Imleria?) einsortiert.


    Recht große Übereinstimmung in den Sequenzen, die wenigen Abweichungen über die gesamte Sequenz verstreut, nicht selten ist der bei allen Datensätzen vorhandene Abschnitt sogar identisch.

    (gelb hinterlegt sind die Abweichungen)
    Systematische Abweichungen immer an bestimmten Stellen kommen nur bei 4 Proben vor, die aus Nordamerika stammen und untereinander wiederum nur minimal abweichen. Hübsch, das wirkt nachvollziehbar.



    Die Abweichungen kann man sich auch noch als absolute Zahl oder prozentual ausgeben lassen, wobei ich auf den bei allen vorhandenen Abschnitt beschränkt habe, also am Anfang und am Ende ausgeklammert, was nicht bei allen Proben vorhanden war.


    Als nächstes habe ich mir zwei aus der Gattung Boletus angeguckt, der die Marone ja auch mal zugeordnet war. B. edulis über 60 Datensätzen aus aller Welt. Hier erstaunliche Homogenität ohne erkennbare regionale Abweichungen.


    Dann noch B. erythropus dazu, mit etwas dünnem Datenbestand, nur 7 Sequenzen aus Europa. Aber auch hier ist ein typisches Sequenzmuster deutlich erkennbar.


    Diese drei also untereinandergelegt und ... Buchstabensalat. Das Alignment wird offenbar doch nicht artübergreifend gemacht und erschwert damit die Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Arten eher, statt sie zu erleichtert. Also habe ich es ganz entfernt und selbst versucht, ähnliche Abschnitte zu identifizieren.


    Immerhin habe ich einen lange übereinstimmenden Abschnitt gefunden, über 100 Basenpaare, und dazu viele kürzere Schnipsel. Wenn ich Zeit finde, will ich auch noch Filzröhrlinge dazunehmen, in der Gattung hat die Marone ja auch mal gewohnt.



    (jetzt schon mit X. submentosus - die bei allen identische Sequenz von 159 Basen, bei X. submentosus mit einer Abweichung, ist gelb hinterlegt)


    Meine Fragen im Moment:


    1) Wieder zurück zu den Bindestrichen. Meine Hypothese hat sich in Teilen offensichtlich als falsch erwiesen. Die sind zwar Platzhalter, wo in einer Sequenz eine Base ist und in der anderen keine, aber wenn das Alignment nur dem innerartlichen Vergleich dient und nicht dem zwischen Arten, verwundert mich immer noch oder wieder, dass häufig eine Vielzahl an Bindestrichen gesetzt wird, wo einer genügt hätte.


    2) Wie funktionieren die Regeln für das Alignment genau? Wenn z.B. zwischen zwei identischen Abschnitten einmal die Basenfolge CAATGTAGC und im anderen stattdessen TTG, würde die kürzere TTG-Gruppe zerstückelt als ---T-T-G-, um die bestmögliche Übereinstimmung (3 Basen) zu erreichen, oder lässt man sie zusammen (--TTG---- oder -----TTG-, je 2 Basen oder gar TTG------ bzw. ------TTG, 0 Basen)?

    Hallo zusammen,


    So etwas wie eine Referenzliste von ITS-Sequenzen zusammen mit Makro- und Mikrodokumentation wäre schon hochgradig sinnvoll, wie mir scheint. Und wenn man international noch nicht so weit ist, dann eben zunächst national. Wäre die DGfM als Koordinator nicht geradezu prädestiniert?


    LG, Craterelle