Beiträge von Krötenhocker

Zitat von gdno81

Tjaaaa,
so sieht nun die HDS aus.....

Damit ist Pholiotina definitiv raus, und wenn man den Rest so betrachtet so bin ich wohl tatsächlich auf Tubaria furfuracea s.l. reingefallen.....

Danke für eure Einschätzungen

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Hallo Björn,

mach dir nichts draus. Ich hab Tubaria schon mit Galerina verwechselt...

LG, Jens

Hallo,

ich sehe das wie Joseph. Der Grünblättrigen habe ich als so bitter in Erinnerung, dass ich ihn niemals als "leicht bitter" bezeichnen würde.

LG, Jens

Hallo,

ich halte die Pilze für H. capnoides. Ich hatte mal eine ähnlich gewachsene Aufsammlung, an wahrscheinlich Kiefernstubben:

Und da ich mir damals auch nicht ganz sicher mit der Differenzierung war, hatte ich damals capnoides, die ein paar Meter daneben auf Schrädder vom Vorjahr wuchsen, mal neben sichere H. fasciculare gelegt:

Da wurde der Unterschied schon sehr deutlich...

LG, Jens

Zitat von Beorn

Weil woher wollen die Wissen, ob die als "Leucoagaricus wichanskyi" beschriftete Sequenz tatsächlich zu dieser Art gehört...

Hallo Pablo und Lotte,

Genau! Es müssten also für eine echte Neubeschreibung auch die heute möglichen oder zumindest in der Gattung als notwendig erachteten Sequenzen des Holotypus mit erzeugt und mit veröffentlicht (und hinterlegt) werden. Und es müßten eigentlich für obigen Fall die Sequenzen der hinterlegten Typus benutzt werden. Vielleicht haben sie das ja? Damit wäre es dann eindeutiger. Aber ohne das die Autoren uns darüber informieren, bleibt deren Gattungskonzept für mich auf wackeligem Boden.

Lotte:
Die neuen Namen kann man übernehmen oder eben nicht. Wenn du irgendwo Xerocomus armeniacus verwendest, wir jeder wissen, welche Art du meinst. Ob du den vielleicht schon morgen nicht mehr aktuellen Namen Rheubarbariboletus armeniacus verwendest, bleibt also dir überlassen. Ich habe auch lange gedacht, das IF und Mycobank die aktuelle Taxonomie wiedergeben. In Wirklichkeit geben sie gerade in jüngster Zeit wohl häufig das Geltungsbedürfnis des einen oder anderen "Taxonomisten" wieder. Nach dem Motto: Hauptsache mein Name ist da auffindbar!
Taxonomie ist ja eine Einordnung der Arten in ein künstliches System, um das Große und Ganze besser beschreiben zu können und Arten (also Populationen ähnlicher Individuen) von anderen Arten so zu trennen, dass man diese Trennung in verschiedene Arten reproduzieren kann und die Trennung eine sinnvolle Anwendbarkeit für die Zukunft bringt.
Ob es da jetzt in der Taxonomie besser wird, wenn wir/du Vizzazini & Co. folgen, wird dann die Zeit zeigen.

LG, Jens

Zitat von ClausO

Wie alt muss ein Pilz sein, damit die Sporen reif sind. Bei einem Champignon fielen nur wenige auf die Unterlage. Bei der Mikroskopischen Untersuchung des getrockneten Restes waren im Abgekratzten Substrat von den Lamellen jedoch sehr viele zu finden. Sind diese verwendbar. Oder unreif.

Hallo Claus,

am sinnvollsten misst man reife Sporen eine Abwurfes. Abgestreifte Sporen von der Lamelle bestehen ja aus einer Mischung unreifer und reifer Sporen und ergeben damit viel schlechter mit der Literatur vergleichbare Mittelwerte und die Konfidenzgrenzen deiner Messung(en) werden unnötig und einseitig "aufgebläht".
Leg deinen Pilz mit der Unterseite einfach auf einen Objektträger, mit Schüssel o.ä. abdecken und warten. Wenn du zu lange wartest, hast du oft zu viele Sporen auf dem Objektträger, dann schabst du einfach ein paar auf einen anderen Objektträger oder gleich auf das Deckgläschen.

Ach ja, wenn es dir erst mal nur um die Beobachtung von Merkmalen an der Spore geht, mußt du auch reife haben. Oft wird die Ornamentation der Sporenoberfläche (Stacheln, Netze, Grate, Wärzchen...) erst bei reifen Sporen sichtbar. Auch typische Öltröpfchen in z.B. Ascomyceten-Sporen bilden sich erst zur Reife...

LG, Jens

Hallo,

Soweit ich das sehe, ist es eine gültige Beschreibung. Bis auf eben den schon obig monierten Verweis auf nicht veröffentlichte Unterlagen.

Hier als Übersicht der Wiki-Link zur Thematik der Erstbeschreibung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erstbeschreibung

Und hier noch der Link zum Phylogramm, auf das die Beschreibung Bezug nimmt. Damit man sich selber ein "Bild" machen kann...

Schon die nur zwei verwendeten X. armeniacus Sequenzen sind sich nicht ganz ähnlich und nur die eine (die könnte ja auch noch fehlbestimmt sein) von X. persicolor finde ich etwas dürftig von der Datenlage her. Man müsste jetzt noch in der Genbank nachschauen, von was und wem die Sequenzen kommen, aber eigentlich hätte ich da in der Veröffentlichung etwas von lesen wollen.

Ich bleibe bis auf weiteres jedenfalls auch skeptisch, ob die ITS Regionen alleine aussagekräftig genug für eine solche Aufspaltung sind, zumal es genug andere Xerocomusarten mit glatten Sporen gibt.

LG, Jens

Hallo Lotte,

die Veröffentlichung findest du hier:

http://www.indexfungorum.org/P…x%20Fungorum%20no.244.pdf

Und da diese auf Englisch ist, ist sie auch gut verständlich.
Leider haben sie Vizzazinis eigene Sequenzen zwar als Bergründung mit erwähnt, aber nicht mit veröffentlicht, was eine spätere Falsifizierung in dem Punkt unmöglich macht.

LG, Jens

Hallo Ralf,

das mit dem "Abschmieren" bei euch kommt mir irgendwie bekannt vor...

LG, Jens

Hallo Thomas,

Die App GMAIL öffnen (also nicht den Posteingang oder so) und dann oben links die 3 waagerechten Striche, dann runter scrollen zu Einstellungen und drauftippen, dann auf "Allgemeine Einstellungen", dann ziemlich weit unten Häckchen setzen bei "Weblinks in Gmail öffnen"

Solche Einstellungen können sich auch bei Updates aus Sicherheitsgründen ändern und davon bekommt man ja meistens nicht viel mit.

Wars das?

VG, Jens

Hallo Thomas,

Du schreibst leider nicht, ob IOS oder Android dein Betriebssystem auf Handy und Tablet sind.
Aber grundsätzlich könnten es die Sicherheitseinstellungen deines Mail-Programmes sein oder ein AntiVirusprog verhindert den schnellen Klick auf die Links in den Mails.

Da es auf dem PC funktioniert, liegt das Problem eindeutig bei dir. Also auf den mobilen Geräten.

VG, Jens
[hr]
Hallo Thomas,

Du schreibst leider nicht, ob IOS oder Android dein Betriebssystem auf Handy und Tablet sind.
Aber grundsätzlich könnten es die Sicherheitseinstellungen deines Mail-Programmes sein oder ein AntiVirusprog verhindert den schnellen Klick auf die Links in den Mails.

Da es auf dem PC funktioniert, liegt das Problem eindeutig bei dir. Also auf den mobilen Geräten.

VG, Jens

Hallo Christoph und Mitlesende,

Zitat

Dennoch stellst du die These auf, dass die ganzen Verteilungen normalverteilt seien. Und darum geht es hier doch letzten Endes in der Diskussion (dachte ich).

Ich weiß nicht, wie du auf diesen Unsinn kommst. Du machst es dir sehr einfach! Du unterstellst mir Aussagen (Thesen), die ich erstens nie gemacht habe und zweitens auch nie machen würde.

Zitat

Deshalb war ich auch so überrascht, dass die These der unterschiedlichen Sporenpopulationen (die man sogar im Mirksokop ansehen kann - du musst nur Basidien ansehen) für dich so abstrus ist.

Auch hier: Wie kommst du auf diese Aussage??? Schon in Beitrag 47 dieses Threads schrieb ich: "Ohne das Dieter sich mal die Basidien anschaut, können wir nur annehmen, dass es sich um die Vermischung von Sporen aus 1-, 2- 3-und 4-sporigen Basidien handelt. Diese Sporen haben dann auch mehrere Zellkerne,...."
Jetzt muß ich mal wohl mal fragen: Liest du nicht, was ich schreibe???

Zitat

Ich meine beispielsweise die Studie von Groß & Schmidt (1974) - Z. Pilzk. 40: 163-214. Hier online lesbar: https://www.dgfm-ev.de/publika…-hoeheren-pilzen/download

Auch hier kommst du mit "neuen" Infos, die ich schon in Beitrag 53 erwähnt habe: " Mir sind die Arbeiten von Groß, G & Schmitt, J.A. (1974) Beziehungen zwischen Sporenvolumen und Kernzahl bei einigen höheren Pilzen - ZfP 40 - p163-214 und Gross, G. (1972) Kernzahl und Sporenvolumen bei einigen Hymenogasterarten - ZfP 38 - p109-157 sehr wohl bekannt. "

Zitat

Ich finde es nur schade, dass du Gedanken rund um die Grundlagen, auf die du dich beziehst, so rigoros verneinst.

Auch hier gilt: Mach ich nicht! Zitier mich und belege deine Aussage! So muß ich leider sagen, dass ich auch das für eine Unterstellung halte.

Zitat

Ich zweifle an, dass die Sporenvolumina (und damit auch andere, davon abgeleitete Messgrößen) immer(!) normalverteilt sind. Es gibt Beobachtungen, die genau das unterstützen.

immer(!) ??? Jetzt sind es nur noch Ausnahmen????
Hallo,... das ist doch genau meine Aussage. Woher kommt denn jetzt der 180 ° Schwenk zu dieser deiner Aussage aus Beitrag 52:

Zitat

Ich behaupte, dass man bei einer sehr großen Zahl an Einzelmessungen die Normalverteilung abhaken kann (aufgrund der Hetersporie) - es sei denn, man hat eine Spezies, die nur eine Sporenpoputlation hat.

oder hier aus Beitrag 54:

Zitat

Man kann es nämlich so zusammenfassen:

Ich gehe davon aus, dass Normalverteilung nur in Ausnahmefällen vorliegen dürfte und sehe Konfidenzintervalle auf Basis der Normalverteilung als nette Spielerei an, aber nicht als zwingend sinnvoll. Ich gestehe natürlich zu, dass dies ein objektivierbares Verfahren ist - im Gegensatz zu subjektiven Min-Max-Abschätzungen.

oder aus Beitag 58:

Zitat

Ich behaupte weiter, dass Standardabweichung biologisch begründbar bei Sporenmaßen die Ausnahme sein müsste.

Naja, du wirst schon wissen, warum du jetzt so umschwenkst....

Zitat

Ich zweifle an, dass die Sporenvolumina (und damit auch andere, davon abgeleitete Messgrößen) immer(!) normalverteilt sind. Es gibt Beobachtungen, die genau das unterstützen.

Jetzt kann man diskutieren, ob man bewusst darüber hinwegsieht, um dennoch eine objektivierbare Methode zur Angabe von Bestimmungsmerkmalen zu erhalten. Das kann man wertneutral und ergebnisorientiert tun. Man sollte dann aber auch überlegen, ab bis zu welcher Abweichung dies sinnvoll ist.

Das ist ja jetzt der Gipfel! Meinen Gedankengang aus Beitrag 59:

"Natürlich, es gibt auch Arten/Gattungen, die so heterospor sind, das die Annahme einer Normalverteilung der Sporen vielleicht keinen Sinn macht. Aber darüber gibt es zu wenig zu lesen, bzw. ich habe es vielleicht nur noch nicht gefunden, also ob es mehr Sinn macht, eine Normalverteilung einfach anzunehmen (du schriebst draufzupressen oder so), oder ob man lieber den Test auf eine andere Verteilung macht (Lognormal, Chi ² oder so). Eben etwas für die Rechtsschiefen extra macht.

Vielleicht kann man sogar einen Grenzwert berechnen oder ertesten, ab dem das Verhältnis von Median zu Mittelwert als kritisch für die strikte Anwendung der Konfidenzintervalle zur Beschreibung des Sporengrößenfehlers zu betrachten ist...???"

hier jetzt als eigene Idee zu verkaufen.

In Beitrag 60 war deine Antwort auf mein damaliges konstruktives Herantasten:

Zitat

Was denn nun? Vielleicht keinen Sinn ist extrem unmathematisch. Ist es keine Normalverteilung, dann ist es keine. Wie kann denn auch prinzipiell Heterosporie ungefähr zu einer Normalverteilung führen (z. B. bei zwei(!) Maxima)?

und jetzt kommst du mit dem gleichen Gedankengang. Ich lass jetzt auch mal ein "Seufz" von mir hören. Eigentlich sollte ich froh sein, dass du jetzt diese Kehrtwende machst. Leider hast du mir das aber durch deine ganzen Unterstellungen vermiest.

Zitat

Dieter gibt Mittelwerte an und Min-Max-Grenzen bei angegebener Anzahl der Sporenmessungen (82 glaube ich). Damit ist die Methode recht klar gezeigt. Zudem ist das hier ein Forum und Dieter muss hier keine wissenschaftliche Veröffentlichung aus seinen Beiträgen zaubern.

Deshalb verstehe ich solche Aussagen eben nicht:

Zitat von Zitat:

Unten bei der Sequenzierung gibst du deine Methoden mit an. Warum nicht auch bei den Sporenwerten? So muß man leider raten...

Ich würde sagen: Man kann es auch übertreiben.

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Ich würde sagen, gerade weil es ein Forum ist, darf und sollte ich das schreiben. Zumal es ja ein klassisches MIN-MAX Verfahren gibt, in dem ich ein paar kleine und große Messwerte wegstreiche und den Rest als Grenzen der Verteilung angebe und
Dieters Dezil-Verfahren, in dem er aus den an den Rändern liegenden Messwerten die Min-Max -Werte errechnet. Und damit ist schon die Methode nicht mehr klar und wir müssen doch raten.
Ich habe übrigens das Gefühl, dass du Dieter nicht in Schutz nehmen mußt und dass er sehr wohl den Anspruch hat, seine Werte wissenschaftlich korrekt zu präsentieren. Zumal das ja genausoviel Arbeit macht, wie Dezile zu berechnen.

VG, Jens

Hallo Christoph und Mitlesende,

Hallo Craterelle,

du darfst nicht vergessen, dass die Fläche unter der Verteilung, also die Integrale der Gausschen Verteilungskurven, gleich bleiben müssen.
Also wenn du die Kästchen auszählst und hier 1/3, da mal ca. 2/3 Kästchen ergeben ja auch wieder 1 Kästchen, kommst du auf x Kästchen unter den beiden rosa Kurven. Nix doppelt zählen!
Soviele Kästchen müssen auch unter der aufgedrückten Normalverteilung (meine grüne Kurve) sein. Da die Aussengrenzen der resultierenden Normalverteilung ja festliegen und alle Kästchen reinpassen müssen, die Form der Kurve durch die Funktion der Gausschen Normalverteilung auch festliegt, wird die neue Kurve im neuen Mittelwert eben so hoch werden.

Du darfst also nicht die Kurve(n) alleine betrachten. Du mußt die Fläche(n) unter den Kurven betrachten. Das hat auch Christoph in seinen Kurvenadditionsbeispielen nicht bedacht, soweit ich die Kurven von ihm richtig interpretiere.

Natürlich stimmt die aufgezwängte Normalverteilung in diesem Beispiel besonders in der Mitte so richtig gar nicht, denn sie nimmt ja das Maximum in der Mitte an, wo die 2 rosa Kurven den Einschnitt haben. Ein Normalverteilungstest würde hier enorm meckern und das mit Recht. Aber in so einem Fall könnte und würde man wohl in die 2 Normalverteilungen trennen.

Aber es ging ja um die Ännäherung an das Herterosporieproblem. Und das zeigt sich i.d.R. sehr schwammig. Die Übergänge sind sehr fließend und man muß wohl sehr viele Sporen vermessen, um da echte, differenzierbare Maxima der Mehrkernigen zu sehen.

Mein bisheriges Fazit:
Grundsätzlich muß man wohl zwischen echter Heterosporie (Normalverteilung nicht sinnvoll durch Entfernung weniger Ausreisser erzeugbar) und versteckter Heterosporie (ein paar größere Sporen (womöglich auch Ausreisser), die auch durch Mehrkernigkeit entstanden sein könnten, stören die Annahme einer Normalverteilung nicht)

Der erste Fall ist diskussionswürdig, der letztere nicht, da er die viel häufigere Praxis ist und genau dafür Gauss uns seine Kurve geschenkt hat.
Und für den ersten warte ich noch auf Christophs Quellen.

VG, Jens

Hallo Dieter,

ich bin beeindruckt!
Besonders auch darüber, dass du deine Methoden mit aufführst. So sollte es immer sein. Erst recht, wenn neue Arten beschrieben werden. Gut, dass ist jetzt hier nicht der Fall, aber wenn das eine neue Art wäre, dann würde jetzt nur noch deine Genbank Nummer fehlen und es wäre eine fast perfekte Vorstellung.
Unten bei der Sequenzierung gibst du deine Methoden mit an. Warum nicht auch bei den Sporenwerten? So muß man leider raten...

VG, Jens

Hallo Craterelle und Christoph,

Craterelle:

Es ist für die Vergleichbarkeit egal, ob du relative oder absolute Häufigkeiten angibst.
Du kommst mit der resultierenden Normalverteilung nicht auf 100 und nicht auf 200%.
Du kommst auf 100% + 100% minus 1 Überlappungsbereich.
Auf 200% würdest du nur kommen, wenn du beide Flächeninhalte der rosa Kurven unabhängig voneinander addierst.
Damit wäre die resultierende grüne Kurve in ihrem Maxima über den Maxima der rosa Kurven.
Der Flächeninhalt, also die Fläche unter der Kurve(n) ist das Elementare. Ich mach jetzt ne Skizze...

 
So sähe die grüne resultierende Normalverteilung (in etwa.. ) aus.
Die schraffierten Flächen rechts und links sind genauso groß, wie die kariertschraffierte in der Mitte.

Und sorry, wenn dir mein Tonfall dir gegenüber "überheblich" vorkommt. Das wollte und will ich nicht.

Christoph:

Zitat

Krötenhocker schrieb: https://www.pilzforum.eu/board…mmen?pid=365799#pid365799Warum darf eine Normalverteilung nicht so flach sein?

Weil nicht jede symmetrische Verteilung eine Normalverteilung ist. Sie muss der Funktion der Normalverteilung gehorchen. Eine Verteilung mit so flachem Mittelbereich wirst du nicht durch geeignete Parameterwahl aus der Funktion der Normalverteilung abbilden können. Probier's doch einfach mal aus.

Ich probier dazu gar nichts aus, weil mir das alles klar ist. Große Standardabweichung --> flache Kurve
Nur habe ich eben mit dieser deiner Aussage ein Problem gehabt,

Zitat

bei dir richtigerweise zu flach, um eine Normalverteilung zu sein.

weil das für jeden Unwissenden impliziert, dass eine flache Kurven keine Normalverteilung sein kann. Das bei Craterelles grüner Kurve die Kurvenform zu stark von einer Normalverteilungskurvenform abweicht, sehe ich selbstverständlich genauso.

Zitat

Oder anders gefragt: wie begründest du deine These, dass Basidien unabhängig von der Sporenzahl...

Wie jetzt? Wo habe ich hier überhaupt eine biologische These aufgestellt?

Meinst du nicht, das deine biologischen Thesen in einen eigenen Thread gehören? Hier sollte es m.E. um Sporenmessung gehen und da kann es für eine (von dir gewünschte) Methodik sehr wohl eine große Rolle spielen, dass sich die Sporenvolumina verdoppeln.

Hoffentlich sind die Sporenvoluminaverdoppelungsquellen gut einsehbar....

VG, Jens

Hallo Christoph, Hallo Craterelle,

erst Christoph:

Zitat

bei dir richtigerweise zu flach, um eine Normalverteilung zu sein.

Warum darf eine Normalverteilung nicht so flach sein?

Zitat

eine Spore von einer zweisporigen Basidie das doppelte Volumen von denen von viersporigen Basidien aufweist.

hast du da Quellen? Das behauptest du ja jetzt nicht zum ersten Mal...

jetzt zu dir, Craterelle:

leider kann ich nicht, wie von Ralf beschrieben, zitieren. Keine Ahnung, warum ich die Möglichkeit nicht unter den Einzelbeiträgen sehe oder habe (XP der Grund?) Egal, geht auch so.

Erstmal muß ich sagen, ich finde es gut, wenn sich jemand mit diesem Thema überhaupt befasst. Aber was ich eigentlich sagen wollte:

Die Fläche unter deinen Verteilungen ist die Wahrscheinlichkeit. Wenn du also die zwei grauen Verteilungen in einer grünen Kurve darstellen möchtest, würde die grüne Kurve nicht durch den Schnittpunkt der beiden grauen verlaufen, sondern viel weiter oben ihr Maximum haben.
Das liegt daran, das der Flächeninhalt unter der grünen Kurve genauso groß sein muß, wie der Flächeninhalt unter den beiden grauen Kurven, da die Wahrscheinlichkeit sich ja durch die Ersatzkurve nicht ändern darf.
Da zählt natürlich nicht jede Graue für sich. Der Überlappungsbereich zählt nur einmal.

VG, Jens

Zur Theorie:

In Abbes Gesetz geht um die Auflösung zwischen zwei Punkten. Also ab wann kann ich die beiden Punkte im Mikroskop sicher differenzieren.

Das hab ich mal versucht, grafisch als Skizze darzustellen. Die Linien sind nicht durch Parkinson so krude, sondern weil es schwer ist, mit der Maus eine gerade Linie zu zeichnen...
d habe ich oben am Anfang berechnet und ist die minimale Abbe-Distanz zwiischen den 2 Punkten

d ist jetzt klar und um jeden Punkt habe ich mal seinen eigenen Beugungsbereich aufgemalt...

Jetzt meine Theorie:

Ich erweitere den Ansatz zum Verständnis auf 3 Punkte:

Also, wenn d zwischen den beiden Punkten gilt, dann ist d auch der Beugungsbereich um einen Punkt.
Und d/2 ist dann auch klar.

Ich erweitere meinen Ansatz nochmal:

Den Minimalpointilismus ala Krötenhocker forme ich nochmal weiter:

Jetzt ist klar, was mein Ansatz ist. Nach innen ist der Beugungseffekt egal, da es sich mit den Beugungseffekten aller anderen Punkte überlagert.
Nach aussen habe ich oben und unten und natürlich rechts und links und überall auf jeder Seite nur den halben Beugungseffekt nach Abbe.
Wenn ich mehr Beugungsbereiche nebeneinander malen würde, ist klar, dass ein linearer Bereich um die wahre Sporenwand entstehen würde, wie es in der Praxis ja real ist.

Einen letzten noch:

Da wir im halben Abbe-Beugungsbereich unsere wahre Sporenwand schätzen, wird unser Schätzwert mit zunehmender Anzahl von Schätzungen nicht den wahren Sporenrand treffen (wie ich annahm), sondern jeweils die Mitte der schraffierten Felder und damit ist unsere Sporenmessung bei n -> unendlich immer etwa eine halbe Abbe-Beugung größer, als der wahre Wert, bei mir mit diesem Mikroskop also etwa 0,17 µm. Da der Effekt aber bei jedem auftritt, ist er für Vergleichszwecke wohl egal. Auch die unterschiedlichen Abbe-Beugungsbereiche verschiedener Mikroskope fallen bei unseren Mikros nur gering ins Gewicht.

Für mich ist das jedenfalls ein Ansatz, der den Unterschied oben zwischen gemessener (klar, auch eine Schätzung) und errechntem Fehler durch die Brechung/ Beugung an der Sporenwand aus dem Eingangsthread erklären könnte.

Ich hoffe, es war verständlich formuliert.

VG, Jens

Edit: Hab gesehen, dass du, Christoph, eine Minute vor meinem Absenden mit "Beugungsscheibchen" erklärst. Schön...

Edit2: Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Der maximale Fehler einer Messung ist nicht 2 x Abbe, sondern 1 x Abbe!

Hallo zusammen,

zur Abbe-Formel der möglichen Auflösung eines Mikroskops hab ich mal nachgerechnet:

Also fast 0,7 µm maximaler Fehler ist theoretisch möglich. Das ist, besonders bei kleinen oder schlanken Asco-Sporen, nicht wenig.

Ich habe aber (ursprünglich für diesen Thread) mal eine relativ hyaline Spore (Mycena) als Beispiel vermessen. Da fiel mir ein, dass mich das Folgende schon einmal zum Nachdenken gebracht hat...

Ich habe extra aussen und innen des Beugungsbereiches gemessen...

Hier komme ich auf 3,73 - 3,46 = 0,27 µm maximaler Fehler.
Auch wenn ich jetzt noch ein wenig mehr nach innen und/oder aussen bei der Vermessung ansetzen würde, auf die theoretischen 0,69 µm komme ich keinesfalls.

Warum ist das so? habe ich mich gefragt.

Ich habe aber jetzt einen theoretischen Ansatz, den ich hier gerne vorstellen und diskutieren würde.

Falls jemand schon die Antwort kennt, würde ich mich, bevor ich mir weitere Mühen mache, freuen, sie zu lesen.

Ansonsten geht es nachher mit einem theoretischen Ansatz weiter...

VG, Jens

Edit:

Muss ich jetzt nach einer Stunde alles revidieren. Alles gut mit dem Billigheimer. Hatte einen dämlichen Fehler in meinem optischen System. Abstand Okular zu Kamera verändert, da die Kamera faxen machte. Jetzt nochmal verglichen und jetzt zeigt auch das Tuscen Objektmikrometer eine zu kleine Scala. Das zeigt mal wieder, wie groß solche Fehler durch minimale Änderungen der Optik werden.

Hallo zusammen,

ich habe auch dieses günstige China-Objektmikrometer gekauft und habe gerade festgestellt, das der Maßstab mit dem 100er Öl ca . 2,5 bis 3 % kleiner ist, als meine beiden teureren Objektmikrometer. Mit dem 40er fällt der Fehler nicht auf. D.h. über eine größere Lange scheint sich der Fehler auszugleichen. Aber das Gitter in der Mitte hat diesen Fehler. Aber gerade das benötige ich, um in xy Richtung zu kalibrieren.

Hat noch jemand die Möglichkeit, gegenzutesten?

Deshalb sind sie wohl so günstg...

VG, Jens

Hallo Christoph,

Zitat

Zitat von Zitat:

Natürlich, es gibt auch Arten/Gattungen, die so heterospor sind, das die Annahme einer Normalverteilung der Sporen vielleicht keinen Sinn macht.

Was denn nun? Vielleicht keinen Sinn ist extrem unmathematisch. Ist es keine Normalverteilung, dann ist es keine. Wie kann denn auch prinzipiell Heterosporie ungefähr zu einer Normalverteilung führen (z. B. bei zwei(!) Maxima)?

Aber auhc da drehen wir uns im Kreis - das schrieb ich auch schon weiter oben ausführlich.

Ok, wenn wir uns deiner Meinung nach im Kreis drehen, sollten wir wohl versuchen, diesen zu verlassen und uns besser oder anders erklären.

Also, worum geht es uns bei der Angabe einer Sporengrößenschätzung? Es geht darum, das jemand, der eine xy-Art findet, als ein Bestimmungsmerkmal auch die publizierte Sporengröße von xy mit seinem Fund vergleichen kann. Darüber, welche Angaben nötig sind, sind wir uns einig.

Wie geht das?

Als erstes kann man schauen, ob der durch die Stichprobe ermessene und daraus errechnete eigene Mittelwert in die publizierten Grenzen (MinMax oder Konfidenzintervall) passt.
Es geht aber noch genauer:
Man kann Mittelwerttests machen. Also, könnten die Mittelwerte mit angegebener Schätzgenauigkeit (z.B.95%) zu einer gemeinsamen Grundgesamtheit gehören? Das kann man nur, wenn man Angaben mit Konfidenzintervallen hat.

Und jetzt kommt das, wo du mir "extrem unmathematisch" vorwirfst. Diese Mittelwerttests sind sehr robust und funktionieren auch mit nur annähernder Normalverteilung (schrieb ich auch schon)
Und jetzt kommt, warum ich auch bei nicht vorliegender Normalverteilung gerne trotzdem das Konfidenzintervall hätte...
Für den Mittelwerttest benötigt man als Vortest den F-Test. Für den benötige ich die Varianzen beider Stichproben (auch die publizierten Werte kommen ja von nichts anderem, als einer Stichprobe). Da ich aus dem Konfidenzintervall die Standardabweichung zurückrechenen kann, habe ich auch die Varianz und kann die Mittelwerttests machen.

Das heißt, auch wenn ich die leicht rechts- oder linksschiefe Verteilungen habe, kann ich Mittelwerttests machen, obwohl keine Normalverteilung vorliegt.

Mit MinMax- Werten oder ganz oben Dieters Variante mit Percentilen kann ich nichts zurückrechnen. Er gibt nicht mal den Mittelwert mit an, obwohl der nicht in der Mitte seiner Sporengrößenangaben liegt. So machen Sporengrößenangaben wenig Sinn.

Zitat

Zitat von Zitat:

Zitat von Zitat:

Statistische Fehler ja, systematische nein. Wenn jemand immer den ersten Beugungsring als Sporengrenze misst, wird er auch im Schnitt zu große Werte erhalten.

Ja, wird er... und das nennt man sytematischen Fehler! Das müsstest du aber im Physikstudium gehabt haben.

Äh, bitte? wasmeinst du, warum ich zwischen statistischen und systematischen Fehlern differenziere und darauf hinweise, dass sich letzterer eben nicht herausmittelt. (Liest du meine Beiträge wirklich? - Ich habe dir das mit Fettdruck hervorgehoben - wenn ich den Begriff nutze, dann werde ich ihn auch kennen, sage ich mal so...)

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Na dann sind wir uns ja einig... Sollte jemand solche systematischen Fehler machen, kann man das nur erkennen, wenn man mit guten anderen Messreihen vergleicht. Aber über die systematischen Fehler brauchen wir uns hier ja nicht unterhalten.

Hier geht es um den statistischen Fehler und ob man ihn im Konfidenzintervall angeben sollte oder sich etwas anderes besser eignet.

Das bestärkt mich in meinem Bestreben, eine Datenbank mit Stichproben vorzuhalten. Wenn die ich die Einzelmessungen behalte, kann ich oder eben jeder, der damit arbeiten möchte, jederzeit (auch wenn sich Methoden ändern oder verbessern) alles zur Stichprobe sehen und sie mit anderen oder seinen eigenen vergleichen, auch mit "geisteswissenschaftlichen Methoden" ..

Zitat

Zitat von Zitat:

Es besteht die Gefahr eines so hohen statistischen Fehlers, dass man womoglich keine sinnvollen statistischen Aussagen treffen kann.

Das ist der Fall, wenn man zu sehr raten muss, wo man ansetzt. Das meinte ich gar nicht bzw. hatte ich beim Beispiel sehr schmaler Sporen angebracht (als Gegenargument, dass der statistsiche Messefehler nie eine Rolle spielen würde, was du jetzt selbst verneinst).

Zitierst du bitte genau, wo ich "dass der statistsiche Messefehler nie eine Rolle spielen würde" geschrieben habe, oder zumindest, wo es so aussieht, als sei ich der Meinung.

Zitat

Zitat von Zitat:

Zitat von Zitat:

Ich behaupte weiter, dass Standardabweichung biologisch begründbar bei Sporenmaßen die Ausnahme sein müsste.

Ok, dann begründe mal.

*seufz* Wie oft noch? Muss ich jetzt mit Copy & Paste alles, was ich dazu schrieb, nochmal hineinkopieren? Ich hatte sogar explizit gefragt, ob dir das mit den unterschiedlichen Sporenpopulationen bewusst ist, ob du Heterosporie mit berücksichtigst (usw.). Ich habe es dir mehrfach (!) biologisch begründet. Lies doch bitte einfach mal wirklich durch, was ich schreibe.

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Dann mußt du mir mal erklären, wie du deine "biologische Begründung" so mit Fakten belegst, das es eine Rolle für die weitere Vorgehensweise bei der Sporengrößenangabe und den Vergleichen von Stichproben spielt. Es ist doch nicht durch eine mögliche Heterosporie Fakt, dass es keine Normalverteilung bei Sporen gibt. Es ist vielmehr so, dass es durch mögliche Heterosporie manchmal keine Normalverteilung gibt. Aber viel öfter lst es der Fall, das es wenig große Sporen (womöglich mehrkernige) und/oder wenig kleine (womöglich wenigerkernige) gibt, die, wenn überhaupt, als Ausreißer erkannt werden und dann i.d.R. rausfliegen. Deine "biologische Begründung" geht meines Erachtens an der Realität vorbei.

Und auch, wenn durch Heterosporie oder andere Effekte mal keine Normalverteilung vorliegt, kann man überlegen, ob nicht das Erzwingen einer Normalverteilung (Ausreißertests (Nalimov z.B.) bis zur Normalverteilung) zusätzlich Sinn machen kann, damit man später besser mit anderen Stichproben, die man genauso behandelt, vergleichen kann. Natürlich müsste man das dokumentieren. Und vorher sollte man untersuchen, ob es überhaupt Sinn macht und ausprobieren, ob normalverteilungsfreie Vergleichsverfahren vielleicht hier besser funktionieren.

Zitat

Zitat von Zitat:

Ich habe fast immer Normalverteilungen bei Sporenmessungen. Es gibt Ausnahmen. Aber die Regel ist die Normalverteilung.

Wenn du "Ausreißer" rausschmeißt, die vor allem "rechts" liegen, machst du so aus einer schiefen Verteilung eine Normalverteilung. Wir drehen uns jetzt im Kreis.

Wir drehen uns nicht im Kreis. Wenn ich wenige Ausreißer rausschmeiße, schmeiße ich die raus, die nicht zur Population gehören. Also z.B. durch Mehrkernigkeit, oder (bei Ascos z.B. weil sie zu jung waren und deshalb größer (Helvella) oder...).
Die Sporen, die durch Mehrkernigkeit (falls es denn diese ist) besonders auffallen, sind Ausreißer. Die wären auch in einer erneuten Stichprobe Ausreißer. Nach Entfernung erwarte ich eine Normalverteilung.
Wenn ich die dann doch nicht habe, habe ich womöglich eine starke Heterosporie, also eine regelrechte Mischpopulation von Sporen verschiedener Kernigkeit. Dann bekomme ich keine Normalverteilung oder kann die nur wie oben geschrieben erzwingen. Auf alle Fälle sollte ich dann noch mehr Sporen messen, Basidien untersuchen oder weitere Frks. oder die Literatur befragen und mir natürlich die Verteilung genauer anschauen.

Aah, was mir jetzt, wo ich noch einmal drüberlese, auffällt: Ich muß präzisieren, dass ich die Ausreißer rausschmeiße, die Ausreißertests finden. Ich treffe keine eigene Auswahl. Wie auch? Die finden diese häufiger rechts und das mag an der Heterosporie liegen. Aber ich habe bei 30 Sporen, um das mal klar zu stellen von Null bis vielleicht 3 Ausreißer und eben auch manchmal welche nach links.
Für alle, die noch mitlesen. Nach rechts sind die gößeren Sporen und nach links die kleineren.

Zitat

Zitat von Zitat:

Ich messe aber auch nur Frischmaterial im Sporenabwurf. Es mag bei Exsiccaten, erst recht im Lamellenquetschpräparat anders sein.

Verstehe ich nicht. Meinst du, 1-, 2- und 3-sporige Basidien sporulieren nicht? Fällt beim Abdruck immer nur eine Population aus den Lamellen? Es gehtmir hier um die Biologie(!) der Pilze. Bei Lamellenpräparaten würde man eher erwarten, dass das Rechtsschiefe durch möglicherweise zu viele unreife, gemessene Sporen ausgeglichen wird (weil die zu klein sind).

Anscheinend sind die anderskernigen Sporen (wenn sie denn überhaupt vorkommen) bei Sporenabwurfpräparaten in der Hauptpopulation so selten, dass sie als Ausreißer erkannt werden können und nach Entfernung eine Normalverteilung vorliegt. Wie kommst du denn darauf, dass immer eine echte Mischpopulation vorliegt.

Zitat

Ich finde es "unbiologisch", die Biologie der Sporenbildung zu ignorieren und einfach zu "definieren", dass alle Sporenparameter normalverteilt sind.

Ich ignoriere sie doch nicht. Ich halte den Enfluß auf die Stichproben i.d.R. eben nur für marginal. Sonst würde ein Normalverteilungstest auch dauernd meckern.
Und das "alle Sporenparameter normalverteilt" sind, habe ich meines Wissens nicht geschrieben und ich weiß seit ganz weit oben schon zitierter Literatur, dass man das Volumen der Sporen benutzen sollte. Smaff macht das auch standardmäßig. Wobei, wenn man sich die Länge und Breite getrennt anschaut, es i.d.R. auch normalverteilte Werte sind.

Zitat

Kannst du wie gesagt machen, aber wenn deine Lösung immer noch ist, dass du dann die Probe wegwirfst, wäre das schade und unwissenschaftlich.

Das hatte ich überspitzt geschrieben, weil ich davon ausgegangen bin, das ich die Stichprobe zum Vergleichen mit gängiger Literatur benutzen soll und du dann aber klar gemacht hast, dass du sie zum Beschreiben benutzen möchtest. Zwei Welten.

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Eben nur eine grobe erste Einschätzung . Warum haben denn immer alle so große Probleme, ihre Messreihen mit der Literatur abzugleichen?

Weil "die Literatur" (was auch immer das umschließen mag) oft weder die Stichprobenzahl noch Mittelwerte angibt in Schlüsseln).

Ja, als wüßten die Autoren gar nicht, wie elementar diese Angaben sind.

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Ich habe eben nur den Eindruck, dass du selbst meine Beiträge nicht wirklich liest -ich hatte schon früher das Gefühl geäußert, da du mir teils Unwissenheit von absoluten Grundlagen unterstellt hast oder Begriffe erklärst, die ich selber im Posting davor genutzt habe. Und wenn du, nachdem ich versucht habe, sehr ausführlich zu erklären, warum ich rein biologisch betrachtet Normalverteilung als selten ansehe, nun um eine Erklärung bittest, warum ich nicht von Normalverteilung ausgehe, dann wird es anstrengend. Die Frage ist, ob es dann wirklich sinnvoll ist, erschöpfend darüber zu diskutieren.

Ich habe deine Beiträge selbstverständlich genau gelesen. Ich bitte nicht um eine Erklärung. Ich habe verstanden, dass du annimmst, das es i.d.R. gar keine Normalverteilung der Sporen gibt. Nur scheint es in der Realität anders zu sein. Deshalb erwarte ich auch keine Erklärung oder Begründung, sondern frage mich, wie du deine Aussage belegen kannst. Allein die Tatsache, das es hier und da Heterosporie gibt, kann es doch nicht sein. Und falls die Ausreißer meiner bisherigen Stichproben durch Anderskernigkeit entstanden sind, so waren und bleiben das Ausreisser und sind so selten, dass man nicht von einer Mischpopulation ausgehen muß. (Um jetzt genau zu sein, natürlich nur mit der ausgewiesenen Konfidenz)

Meine Meinung: echte Mischpopulationen durch Verschiedenkernigkeit sind seltener, als du denkst. Ausreißer (häufiger nach rechts) kommen vor, (könnten gut mehrkernigere Sporen sein), gehören aber eben nicht zur Hauptpopulation.

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Meine Einstellung ist un bleibt eben:

Blackbox-Systeme zur Auswertung von Messdaten verleiten User dazu, alle Datenreihen damit zwangsauszuwerten. Und wenn sie wirklich heterospore Aufsammlungen haben, wird es trotzdem durch das Programm geschleust und die Ergebnisse (blind) übernommen (damit meine ich jetzt den unbedarften Anwender). Ich habe das - wie ichauch schon schrieb - bei Biologen beobachtet, die multivariate Analysen rechnen lassen (Korrespondenzanalysen, RA, DCA usw.).

Was mal wieder ein Argument dafür ist, die ursprünglichen Messwerte mit aufzubewahren oder in einer DB zu hinterlegen und/oder einer/der Veröffentlichung beizulegen.
Und wenn Biologen oder Mediziner oder... nicht alle Schritte dokumentieren, also wie bin ich zum Ergebnis gekommen, welche Daten habe ich aus welchen Gründen ausgeschlossen, warum interpretiere ich meinen p-Wert als aussagekräftig, traue auch ich keiner Statistik.

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Und wenn ich auch hier im Forum dann bei Einzelmessungen Sporenmaße auf Hunderstel Mikrometer genau (nicht errechnete Schwankungen), dann tut mir das wirklich weh, da selbst bei Ultraspitzenmikroskopen bei 0,2 µm Schicht im Schacht ist. Das zeigt dann, dass der User die Werte kritiklos übernimmt. Das wäre aber eine tiefere Diskussion, die - fürchte ich - erst etwas bringen würde, wenn wir wirklich konstruktiv diskutieren. Da gehört für mich zu allererst die Biologie der Pilze in den Mittelpunkt.

Ich bin hier ja nicht so oft und kann das deshalb nicht nachvollziehen. Aber ich denke, ich habe mal genauso angefangen. Also mit unreflektierten Kommastellen z.B.... Warum auch nicht?
Den Rest kann doch jeder lernen. Ich freue mich über jeden, der sich überhaupt an die Materie herantraut und erst recht wie Dieter im Einganspost vielleicht auch neue Wege sucht. Diese werden aber nur dann Bestand haben, wenn sie einen Mehrwert zu bestehenden Vorgehensweisen haben.

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Im Moment drehen wir uns leider nur im Kreis. Jedenfalls ist das mein Eindruck (und ich meine das gar nicht böse).

Ich habe versucht, ein wenig aus dem Kreis auszubrechen. Ich habe das Gefühl, deine "biologische" These lässt sich in der Praxis nur selten belegen. Und wenn du den Heterosporie-Effekt nicht als allgemein gültig belegen kannst, kommen wir wohl wirklich nicht weiter. Warum publizierst du deine These nicht, wenn du dir so sicher bist?

VG, Jens

Hallo Christoph,

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Nur wie sonst kann man Herbarbelege ohne Sporenpulverabdruck vergleichen?

Freie Sporen auf dem Hut oder dem Stiel suchen. Aber das ist natürlich für deine Stichprobengrößen nicht praktikabel.
Es spricht also vieles dafür, einen Sporenabwurf dem Herbarmaterial mitzugeben. Vielleicht sogar zweigeteilt. Lose und iauf Objektträger in Hydromatrix o.ä.
 

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aah, du hast die Mittelwerte wie eine normale Stichprobe behandelt und damit die Kondidenzintervalle des Milttelwertes der Mittelwerte benutzt?

Klar.

Naja, kann man vielleicht auch viel einfacher mit Mittelwerttests machen. Ein Beispiel: Heinz Clemencon in ZfM 79/2 (2013) ab Seite 516ff

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Statistische Fehler ja, systematische nein. Wenn jemand immer den ersten Beugungsring als Sporengrenze misst, wird er auch im Schnitt zu große Werte erhalten.

Ja, wird er... und das nennt man sytematischen Fehler! Das müsstest du aber im Physikstudium gehabt haben.

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Die Gefahr eines systematischen Fehlers bleibt bei Sporen mit wenig Kontrast - siehe oben.

Nein, siehe auch oben. Es besteht die Gefahr eines so hohen statistischen Fehlers, dass man womoglich keine sinnvollen statistischen Aussagen treffen kann. Aber ich habe schon angefangen, ein Beispiel vorzubereiten, wie gering der Beugungseffekt zum tragen kommt, wenn man mit Fotos arbeitet.

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Nur ist die Mathematik eben eine reine Geisteswissenschaft.

Ich verstehe das Problem nicht. Es gibt doch wohl nichts universelleres als die Mathematik. Fast alles ist beweisbar, bzw. bewiesen und damit nachvollziehbar. Und im Gegensatz zur Physik ist die Mathematik überall gleich. 1+1 bleibt auch im schwaren Loch noch 1+1. Und bei den paar Theorien, die noch nicht bewiesen sind, locken dicke Prämien für den Beweis.

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Ich behaupte weiter, dass Standardabweichung biologisch begründbar bei Sporenmaßen die Ausnahme sein müsste.

Ok, dann begründe mal. Ich habe fast immer Normalverteilungen bei Sporenmessungen. Es gibt Ausnahmen. Aber die Regel ist die Normalverteilung. Ich messe aber auch nur Frischmaterial im Sporenabwurf. Es mag bei Exsiccaten, erst recht im Lamellenquetschpräparat anders sein.
Natürlich, es gibt auch Arten/Gattungen, die so heterospor sind, das die Annahme einer Normalverteilung der Sporen vielleicht keinen Sinn macht. Aber darüber gibt es zu wenig zu lesen, bzw. ich habe es vielleicht nur noch nicht gefunden, also ob es mehr Sinn macht, eine Normalverteilung einfach anzunehmen (du schriebst draufzupressen oder so), oder ob man lieber den Test auf eine andere Verteilung macht (Lognormal, Chi ² oder so). Eben etwas für die Rechtsschiefen extra macht.
Vielleicht kann man sogar einen Grenzwert berechnen oder ertesten, ab dem das Verhältnis von Median zu Mittelwert als kritisch für die strikte Anwendung der Konfidenzintervalle zur Beschreibung des Sporengrößenfehlers zu betrachten ist...???

Eine MinMax-Angabe ist jedenfalls immer eine Sackgasse, da sie nur die Stichprobe selbst beschreibt und keine Schätzung auf alle Sporen ist. Und man kann mit MInMax auf nichts zurückrechnen. Es bleiben bei MinMax halt nur ein ein paar Zahlen einer "Geisteswissenschaft", die womöglich noch nicht einmal den geschätzen Mittelwert im arithmetischen Mittel der beiden Werte darstellen. Eben nur eine grobe erste Einschätzung . Warum haben denn immer alle so große Probleme, ihre Messreihen mit der Literatur abzugleichen?

Meinst du, uns folgt hier noch eine(r)?

VG, Jens

Hallo Christoph,

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Immerhin quellen Sporen bis auf die doppelte Größe.

Welche Sporen? In welchem Medium? Nach welcher Zeit? Ich glaube das nicht, es sei denn, man nimmt wirklich Laugen als Medium oder man hat Sonderfälle stark quellender Sporenwände. Hast du da Quellen?

August Rippel-Baldes (1952) - Grundriß der Mikrobiologie S.133

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Ich mache immer mehrere Stichproben im Präparat: dort wähle ich alle richtig liegenden im Sichtfeld. Ich mache auch immer mehrere unabhängige Präparate, da man auch mal eine Stelle erschwischen, kann, an der diie Lamelle weniger reif ist (fällt bei Sporenabwurf weg).

Wie differenzierst du denn, wenn du in dem Bereich alle Sporen misst, unreife von reifen?

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Nein, warum sollte ich? Ich wollte ja auch die Schwankung der Mittelwerte hinaus, um zu prüfen, ob man daran Kremplingsarten trennen kann. Man kann aber dann aus allen Messungen auch eine Datei machen, das natürlich. Ich wollte aber nur Konfidenzintervalle für die Mittelwerte bestimmen, um einen Test auszuführen, wie sicher man anhand einer Stichprobe von z.B. 30 vermessenen Sporen Paxillus rubicundulus von Paxillus involutus zu trennen. Um das zu entscheiden, muss ich von beiden sehr viele Kollektionen auswerten, um eben die Konfidenzintervalle füpr die Mittelwerte zu bekommen.

aah, du hast die Mittelwerte wie eine normale Stichprobe behandelt und damit die Kondidenzintervalle des Milttelwertes der Mittelwerte benutzt?

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Es geht um den absoluten, nicht den relativen Fehler. Du kannst die Physik nicht umgehen. Ich behaupte mal, dass du einen Fehler von mindestens 0,2 µm hast, wo du den Messpunkt als Sporenwandrand hinsetzt. Und das zweimal, auf beiden Seiten der Spore. Mal setzt du vielleicht die Messpunkte so, dass er auf der einen Seite 0,2 µm zu weit weg, auf der anderen dafür noch in der realen Wand sitzen würde und er hebt sich auf. Genauso kann sein, dass sich der Fehler aufaddiert und du nur wegen der Messpunktsetzung 0,4 µm Fehler hast.

Das habe ich ja schon weiter oben als richtig bestätigt. Sogar ganz am Anfang in meiner ersten Antwort an dich, also das mit der Beugung am Rand und der damit verbundenen Unsicherheit, den wahren Rand zu treffen.
Es geht aber nicht, wie von dir geschrieben, um den absoluten Fehler. Da wir nicht den wahren Mittelwert und die wahre Standardabweichung kennen, können wir den Fehler nur schätzen. Und dieser geschätzte Fehler ist eben das Konfidenzintervall.
Das setzt sich aus einem systematischen Fehler und dem statistischen Fehler zusammen und wird durch den Umfang der Stichprobe immer genauer geschätzt.
Oben im Okularmikrometerbeispiel habe ich durch Nachmessen einen sytematischen Fehler ausschliessen wollen, da ich das Mikroskop mehrmals umgebaut habe und nicht mehr genau wußte, welches Objektmikrometerfoto jetzt gültig war.
Zum statistischen Fehler. In dem ist die Ungenauigkeit durch die Unmöglichkeit, die exakte Sporengrenze zu erkennen, genauso enthalten, wie die Schwierigkeit des Schätzens mit dem Messokular oder eben das genaue Pixel (welches natürlich auch nur zufällig mal auf dem wirklichen Rand der Spore liegt) bei digitalen Fotos auszuwählen.
Aber da der statistische Fehler sich aller Wahrscheinlichkeit mit zunehmendem n der wahren Streuung der Messwerte nähert und der +/- Fehler der Messung(durch Beugung und Pixelproblem) sich immer wahrscheinlicher ausgleicht, ist dem geschätzten Gesamtfehler der Fehler der Einzelmessung egaler und egaler und deshalb schrieb ich in meiner ersten Antwort an dich, die Mathematik ist da schon einen Schritt weiter...

Eins noch. Es gibt heutzutage Lichtmikroskop(e), für die die Abbey'sche Beschränkung durch die Lichtwellenlänge (ca. 0,2 µm) nicht mehr gilt.
Aber bis wir uns die leisten können sind wir wahrscheinlich tatsächlich "fossil".

VG, Jens

Hallo Christoph,

Ich würde dich nie "fossil" nennen..

Wer hat denn heutzutage noch die Zeit, so große Stichproben ( wie du(ihr) in den Paxillusstudien gemacht habt >1000) zu vermessen???
Leider steht in der Studie nicht drin, ob ein Sporenabwurf- oder Quetschpräparat die Grundlage der jeweiligen Stichprobe war.

Und was ich mich auch frage: wenn die Sporen so lange so vor sich hinschwimmen, bis ich 1000 vermessen habe, ob sie dann nicht auch quellen und das Messergebnis schon dadurch signifikant verfälschen?
Immerhin quellen Sporen bis auf die doppelte Größe.
Das spricht schon für die Fotomethode, weil viel schneller und noch etwas ganz anderes spricht für die Fotomethode. Um den menschlichen Faktor auszuschliessen habe ich empfohlen, immer alle (natürlich plan, scharf und bei Basidiosporen auf der Seite liegenden) Sporen im Bild zu vermessen.
Damit messe ich automatisch auch die großen und kleinen mit und treffe keine subjektive Vorauswahl.

Was mich auch interessiert. Ihr habt die vermessenen Kollektionen einfach zusammen geworfen?
Und hast du die Stichprobenwerte noch? Ich wäre dran interessiert. Am besten die Kollektionen getrennt.

Und noch ein Wort zum Objektmikrometer-Foto,

Ja, der Rand ist unscharf und mit den 0,5 µm dieser Messung gebe ich dir hier recht, da ich nicht das maximale Auflösungsvermögen des 100ers herauskitzele, denn der hier verwendete Kondensor hat nur eine Aperatur von 0,8.
Aber, die 0,5 µm Fehler beziehen sich auf die 50 µm. Wenn ich eine Bildauflösung von 1000 Pixeln (um es einfach zu machen) in den 50 µm habe, habe ich pro Pixel einen Messfehler von 0,5/1000, also 0,0005 µm. Also zu vernachlässigen, da alle anderen Fehler größer sind.

VG, Jens

Hallo Christoph,

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Wenn das nur jedem bewusst wäre... warum werden denn so oft in der Literatur Messwerte auf 0,1 µm Genauigkeit angegeben?

Vielleicht weil sie nicht min-max sondern ein Konfidenzintervall angeben?

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Das Problem der statistischen Auswertung: Es wird von einer Standardverteilung ausgegangen, die aber nicht vorliegt. Damit sind auch Tests auf Standardverteilung nicht so sinnvoll. Der Grund wurde hier bereits angesprochen. Es gibt mehrere Sporenpopulationen, die gemischt sind.

Das ist ja jetzt eine Aussage, die ich so nicht stehen lassen kann.

Jetzt wird es interessant. Das heißt, du verneinst, dass Sporen von einsporigen Basidien eine andere Sporenpopulation bilden als Sporen von viersporigen Basidien?

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Das hast du völlig falsch verstanden. Ich habe ja schon einige Threads vorher was dazu geschrieben. Mir sind die Arbeiten von Groß, G & Schmitt, J.A. (1974) Beziehungen zwischen Sporenvolumen und Kernzahl bei einigen höheren Pilzen - ZfP 40 - p163-214
und Gross, G. (1972) Kernzahl und Sporenvolumen bei einigen Hymenogasterarten - ZfP 38 - p109-157 sehr wohl bekannt. Mir ging es um die Aussage, das keine Standardverteilung (also wohl Normalverteilung) vorliegt, nur anhand eines Balkendiagramms zu bestimmen.

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Siehe meine Aussage. Der Mittelwert ist daher verlässlich, wenn die Zahl der gemessenen Sporne groß genug ist.

was heißt bei dir verlässlich? Der Mittelwert hat eine Streuung, genau wie die Stichprobe. Die wird bei einer normalverteilten Stichprobe mit steigender Stichprobengröße kleiner.

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Das bedeutet, testen auf Normalverteilung ist Pflicht, genauso wie ein Ausreissertest.

Ich habe darüber mit einem Mathematikprofessor (Fachgenbiet Statistik) im Rahmen meiner Diplomarbeit (wegen meiner Paxillus-Sporenmessungen) sehr ausführlich korrespondiert und auch direkt diskutiert. Er würde dir nicht folgen - ich hatte es erst auch so vor, aber er hat mich überzeugt, dass dem nicht so ist. Ich bin aber kein Mathematiker, habe nur Physik und Biologie studiert und Physiker wenden die Mathematik eher an als dass sie in die Theorie einsteigen (Biologen sowieso).

Das heißt, deiinem Prof war egal, mit was für einer Verteilung er es zu tun hat???? Das muß aber schon lange her sein. Heutzutage haben wir Computer können diese Tests in Millisekunden durchführen

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Du kannst gar nicht entscheiden, ob eine zu große Spore ein Ausreißer ist, wenn du nur weig Sporen misst. Denn wenn die SAporen nicht normalverteilt, sondern rechtsschief verteilt sind, dann ist der "Ausreißer" nach rechts typisch für die zu erhaltene Verteilung. Misst man genügend viele Sporen aus, dann kann man eher entscheiden, ob es Ausreißer sind oder zu erwartende Messungen im rechten Bereich. Presst man aber von vornherein aus Prinzip eine Normalverteilung drauf und schmeißt alles raus, was dem widerspricht (Ausreißer), was hat man dann? Klar, eine Normalverteilung. Ergibt das aber Sinn?

Also ich vermute (anscheinend im Gegensatz zu dir) eine Normalverteilung. Auf der Basis kann ich Ausreissertests machen. Auch wenn ich noch keine habe.
Meistens habe ich aber sowieso eine. Und selten mal Ausreisser.

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Mittelwerte ja, klar. Und der Vergleich zwischen arithmetischem Mittel und Median zeigt, ob es rechtsschief ist oder nicht. Falls ja, sind die Konfidenzintervalle der Normalverteilung biologisch unsinnig. Die Intervalle müssten dann asymmetrisch sein. Man kann natürlich definieren, dass man unabhängig von der Verteilung die Konfidenzintervalle einer Normalverteilung erzwingt und die als Vergleichsmaß anwenden. Das Problem ist da nur eben das Eliminieren von Ausreißern.

Genau dazu habe ich mir letzens noch was durchgelesen. Man kann solche (log?) Verteilungen in eine Normalverteilung tranferieren, die Tests durchführen und zurück transformieren. Die Diskussion mit dir macht mir gerade klar, dass das für Ausreisser notwendig sein kann.

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Häh? Wegwerfen? Warum? Wenn das für Volvariella normal ist, "die Literatur" das aber nicht widergibt, dann sollte man die Befunde nicht wegwerfen, sondern "die Literatur" korrigieren. Ich denke hier nicht nur an Bestimmen, sondern an Beschreiben. Zur einfachen Artbestimmung reichen meist Schnelltests, wenn beispielsweise Sporenmaße zweier Arten sich stark unterscheiden. Ich könnte dann auch sagen, dass ich alle Mittelwerte wegwerfe, nur weil viele Bücher die nicht angeben... Verstehe ich nicht wirklich

Wenn es dir ums Beschreiben geht, dann mußt du ja erst recht einen Weg finden, eine schiefe oder logarithmische Verteilung mit seinen Parametern so beschreiben, dass die restliche Welt mathematische Vergleiche damit durchführen kann.

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Was du vergessen hast, ist die Konfidenz selber, denn es macht für die Grenzen der geschätzten Verteilung schon was aus, ob ich mit 80, 90 oder 95% schätze.

Nein, ich habe das nicht vergessen, nur nicht explizit dazu geschrieben. Ich ging davon aus, dass das ohnehin klar ist.

Also entweder Konfidenzintervall oder Min Max. Beides durcheinander funktioniert nicht.

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Mathematik ist Geisteswissenschaft. Ich rede hier von Biologie - und ich hatte mich hier auf die klassischen Ober- Untergrenzen und nicht auf errechnete Intervallgrenzen bezogen. Die werden meist auch anders angegeben (Mittelwert als Einzelwert und dazu die Intervallgrenzen).

Wie die angegeben werden, ist zweitrangig. Da habe ich schon alles gesehen. Manchmal sogar mit Mittelwertkonfidenzgrenzen.

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"Wenn es mal nicht ganz eine Normalverteilung ist" ist schon sehr euphemistisch, wenn du deutlich heterospore Arten vor die hast. Bei sagen wir mal 20 Messungen und Eliminieren von Ausreißern wirst du aber "berechnen", dass sie nicht heterospor sind. Und schon ist die errechnete Aussage biologisch unsinnig. Extremes Beispiel, ich weiß, aber denk einfach mal drüber nach.

Hab ich schon lange. Da helfen dann tatsächlich die QQ und PP-Plots weiter. Und natürlich kann ein Scatterplot Häufungen zeigen.
Ausserdem kann ein Blick auf die Basidien auch Wunder wirken.

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Das führt dazu, dass auch bei schiefen Verteilungen diese Tests ganz gut funktionieren. Und das bedeutet, dass auch wenn mal keine Normalverteilung vorliegt, man die Angaben mit Konfidenzintervallen trotzdem machen sollte, aber diese Tatsache erwähnen sollte.

"ganz gut funktionieren" ist eine sehr unmathemtische Aussage. Einerseits argumenbtierst du sehr strikt mathematisch, um am Ende bei dem Problem von rechtsschiefen Verteilungen zu sagen "es geht schon ganz gut". Das finde ich in sich unlogisch.

Das mit den Tests habe ich mehrfach gelesen, aber noch nicht ausprobiert. Deshalb die vage Aussage.

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Denn, man gibt ja keine gemessenen Werte in den Konfidenzgrenzen an, sondern errechnete.

Wer ist "man"? Falls man das macht, also errechnete Werte anzugegen, dann natürlich auf 0,1 µm genau. Dann muss aber auch explizit angegeben sein, dass es nur einfiktiver, errechneter Wert ist.

"Man" ist jeder. Entweder ich arbeite mit Konfidenzgrenzen, dann sind die Werte errechnet. Oder eben nicht. Warum soll ich da noch was angeben? Wenn irgendwer schreibt, er arbeit mit dem 90% Quantil, dann weiß ich doch, dass mit Konfidenzgrenzen gerechnet wird.

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Natürlich hängt dier Reproduzierbarkeit der Messung vom Messgerät ab.

Ja, der Messung selber, bzw. der Genauigkeit der Messung. Aber wir brauchen doch eine Schätzung der Grundgesamtheit.

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Meine Sorge ist nur:

Da gibt es ein Blackboxsystem - man macht ein Foto, man lässt am Bildschirm ausmessen, vertraut der Software und schreibt die Ergebnisse ab (kenne ich aus der Biologie, insbesondere bei multivariaten Auswertungen, also Korrespondenzanalysen). Wenn dann der Anwender nicht weiß, was da wirklich passiert, kommt es leicht zu Fehlanwendungen (siehe mein Beispiel der Heterosporie).

Ich teste einfach gegen. Hier ein Foto meines Objektmikrometers mit dem 100er Öl

VG, Jens

Hallo Christoph,

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Die Sporenmessung am Bildschirm suggeriert eine Messgenauigkeit, die nicht existiert. Man kann nicht auf Hunderstelt Mikrometer genau messen, wenn die physikalische Auflösungsgrenze von sehr teuren und sehr gut eingestellten Mikroskopne bei einem Viertelmikrometer (bei blauem Licht) liegt.

Jede Messung ist eine Schätzung. Wenn ich am Bildschirm messe, habe ich eine Scalierung pro Pixel. Natürlich hast du mit der Abbyschen Grenze recht. Das ändert aber nichts daran, das man automatisch irgendeinen Kommawert bei einer Messung am Bildschirm erhält.
Also 23 Pixel * 0,3425(also Scalierung) ergibt nun mal irgendeinen krummen Wert, erst recht wenn noch diagonal gemessen wird.
Also schreibt das Messprog 7,88 oder 7,9, je nachdem wieviele Nachkommastellen ich einstelle. Und das ist so erst mal richtig.
Weil, wenn ich ein Pixel weiter geschätzt hätte, wären es ja schon 24 pixel * 0,3425, wobei der Unterschied schon deutlich über der Grenze der Auflösung des Lichtmikroskops liegt. Aber darum geht es nicht wirklich.
Es geht darum, dass sich diese Schätzungunauigkeit über die Anzahl der Messungen ziemlich ausgleicht. Also mal ein Pixel mehr, mal eins weniger und das erzeugt einen relativ guten Mittelwert.
Und grundsätzlich gilt: Gerundet wird am Schluß!

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Das Problem der statistischen Auswertung: Es wird von einer Standardverteilung ausgegangen, die aber nicht vorliegt. Damit sind auch Tests auf Standardverteilung nicht so sinnvoll. Der Grund wurde hier bereits angesprochen. Es gibt mehrere Sporenpopulationen, die gemischt sind.

Das ist ja jetzt eine Aussage, die ich so nicht stehen lassen kann. Gerade bei kleinen Stichproben kann man anhand von Scatterplots oder Balkendiagrammen meist nicht ansatzweise erkennen, ob eine Normalverteilung vorliegt. Das bedeutet, testen auf Normalverteilung ist Pflicht, genauso wie ein Ausreissertest. Oft reicht nämlich schon ein Ausreisser aus und es ist keine Normalverteilung mehr.

Im Volvariella Fall oben ist es keine Normalverteilung. Trotzdem erhält man einen Mittelwert und kann Konfidenzintervalle bilden. Diese werden in diesem Fall nicht ganz zutreffen, da eben keine Normalverteilung vorliegt, sondern vielleicht eine Logarithmische Verteilung. Diese könnte man zwar normieren, aber viel wichtiger sind doch folgende mögliche Aussagen und Fragen. Ist das bei Volvariella normal? Wenn nein, kann ich meine Stichprobe wegwerfen, weil sie zu keinen in der Literatur publizierten Werten passt. Wenn ja, müsste man mal testen, ob eine andere Verteilung in Frage kommt oder ob es gar keine so große Rolle spielt, dass es nur knapp keine Normalverteilung ist.

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Ich empfinde Mittelwerte (arihtmtisches Mittel und Median, wenn man mag) als sicherer als die Intervalle oder Grenzen, was im Umkehrschluss nicht heißen soll, dass die Grenzen nichts bringen. Nur hängen sie eben von der Zahl der gemessenen Sporen ab. Deshalb reicht es mir bei Publikationen, wenn ich die von-bis-Angaben mit Mittelwerten habe, wenn zudem die Zahl der vermessenen Sporen mit angegeben wird.

Richtig empfunden, jedenfalls beim Mittelwert und den Konfidenzgrenzen und der Stichprobengröße. Was du vergessen hast, ist die Konfidenz selber, denn es macht für die Grenzen der geschätzten Verteilung schon was aus, ob ich mit 80, 90 oder 95% schätze.

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Angaben wie (5,2-)5,6-7,8 x 3,1-4,6 µm empfinde ich als unsinnig, da niemand mit einem Lichtmikroskop 5,6 µm lange Sporen von solchen, die 5,5 µm lang sind, unterscheiden kann. Die Physik ist da unbestechlich.

Die Physik schon. Die Mathematik ist da zum Glück einen Schritt weiter. Denn, man gibt ja keine gemessenen Werte in den Konfidenzgrenzen an, sondern errechnete. Und die sollten schon ziemlich genau angegeben werden. Denn, um Mittelwerttests zum Vergleichen von Stichproben machen zu können, benötigt man die Standardabweichung und die kann man nur wieder zurückrechnen, wenn man obige Angaben ziemlich genau hat.

Man schätzt immer die Grundgesamtheit, also hier alle Sporen des Pilzes. Eine Diskussion über die Kommastellen der eigenen kleinen Stichprobe
ergibt sich nicht aus der Auflösung des Lichtmikroskopes, sondern aus der Reproduzierbarkeit der Angabe und dem späteren Mehrwert.

Deshalb ist aiuch Dieters Quantilkonstrukt nicht geeignet, weil erstens der Mittelwert nicht in der Mitte ist und man zweitens keine Rückschlüsse auf die ursprüngliche Stichprobe machen kann, wie Standardabweichung, Varianz, Mittelwerttests fallen aufgrund der verschobenen Mittelwerte sowieso flach.

Allgemein bekannt ist, das der Mittelwert-T-Test und der Welch-Test sehr robust darauf reagieren, wenn es mal nicht ganz eine Normalverteilung ist.
Das führt dazu, dass auch bei schiefen Verteilungen diese Tests ganz gut funktionieren. Und das bedeutet, dass auch wenn mal keine Normalverteilung vorliegt, man die Angaben mit Konfidenzintervallen trotzdem machen sollte, aber diese Tatsache erwähnen sollte.

VG, Jens