Beiträge von Krötenhocker

    Hallo Dieter,


    beeindruckende Dokus! Womit stellst du deine Kollagen zusammen?


    Wenn du keine Normalverteilung hast, könnten ohne weiteres Ausreisser vorhanden sein, die dafür sorgen. Diese gehören (unter der Annahme, das es sich eigentlich um eine Normalverteilung handellt) entfernt.


    Bei der Quantil Angabe solltest du nicht Konfidenzintervall schreiben, sondern als Vorschlag 90%-Stichprobenwerteintervall oder so ähnlich, weil... hatte ich ja oben beschrieben.


    Würdest du deine Messwerte einer Datenbank beisteuern, die ich vorhabe einzurichten? Damit man endlich mal wirkliche Mittelwerttests usw. machen kann?


    VG, Jens

    Hallo Dieter,


    Sporen [95% –• 22 –• SAP –• v –• H2O(nat) ] = 5,2 - 6,8 - 8,3 x (3,5)3,6 - 4,4 - 5,3 µm


    Smaff (Grubbstest) hat einen Ausreißer festgestellt, den ich noch gelöscht habe, deshalb leicht andere Werte als dein t-Verteilungsverfahren.


    Ich sehe gerade, ich habe noch von Panaeolina foenisecii die Voreinstellungen behalten, was ich natürlich bei deinem Dachpilz alles nicht weiß.


    Der Shapiro-Wilk Test hat eine höhere Schärfe als Anderson-Darling. Nimm lieber den.


    Ich weiß gar nicht, ob du gesehen hast, das Smaff auch auf Normalverteilung und Ausreißer testen kann?


    VG, Jens
    [hr]
    Hallo Dieter,


    Sporen [95% –• 22 –• SAP –• v –• H2O(nat) ] = 5,2 - 6,8 - 8,3 x (3,5)3,6 - 4,4 - 5,3 µm


    Smaff (Grubbstest) hat einen Ausreißer festgestellt, den ich noch gelöscht habe, deshalb leicht andere Werte als dein t-Verteilungsverfahren.


    Ich sehe gerade, ich habe noch von Panaeolina foenisecii die Voreinstellungen behalten, was ich natürlich bei deinem Dachpilz alles nicht weiß.


    Der Shapiro-Wilk Test hat eine höhere Schärfe als Anderson-Darling. Nimm lieber den.


    Ich weiß gar nicht, ob du gesehen hast, das Smaff auch auf Normalverteilung und Ausreißer testen kann?


    VG, Jens

    Hallo Dieter und noch Interessierte,


    Die Volvariella spec. Messreihe ist defintiv keine Normalverteilung. Damit fällt natürlich theoretisch Smaff aus. Allerdings kann Smaff mit dem Nalimov-Ausreissertest eine Normalverteilung daraus machen. Aber ob das sinnvoll ist?
    Wie schon oben beschrieben, ist das einer der Fälle, in denen man wohl keine allgemeingültige Aussage zu den Sporengrößen treffen kann, weil es sich wahrscheinlich um eine Vermischung von unterschiedlichen Sporen handelt.


    Dieter, in dem Fall hast du sogar insofern Recht, dass, wenn du deine Messreihe beschreiben willst, du mit deinen Quantil-Werten näher an die tatsächlich in deiner Messreihe vorkommenden Größen herankommst. Aber... (wollte ich auch mal ;-)
    das ist eine Sackgasse, weil mit immer mehr Werten dein Intervall immer größer wird und damit ungenauer und mit immer weniger Werten immer ungenauer.
    Denn, mit den Quantil-Werten kannst du nicht die Aussage treffen, dass künftige weitere Messwerte mit z.B. 95% iger Wahrscheinlichkeit wieder in das Quantilintervall fallen. Die Aussage kann man nur mit der t-Verteilung unter den ja schon von dir genannten Bedingungen treffen und deshalb ist die Rechnerei mit der t- Verteilung viel aussagekräftiger, als eine Angabe mit Quantilgrenzen und nur sie lässt mathematische (bei Normalverteilung) Rückschlüsse auf die Grundgesamtheit zu.


    Viel wichtiger fände ich es in dem Fall, nachzuschauen, warum die Werte so rechtsschief sind und ob andere Fruchtkörper ähnliche Probleme haben und/oder ob in der Literatur diese 1,2,3,4-Sporigkeit bei Volvariella (falls die Vermutung stimmt) beschrieben ist.


    Und ganz erschreckend finde ich, das man mit deiner Quantil-Sporengrößenangabe nicht schlüsseln sollte, weil oft auch der arithmetische Mittelwert (also z.B. Sp on av > 5 bei Volvariella in Funga Nordica wirst du das dann ja sehen) ein Schlüsselmerkmal ist und dieser sich bei der Quantilmethode nicht mit dem arithmetischen Mittelwert deckt. Man würde bei deiner Methode aber denken, dass er sich genau in der Mitte zwischen deinen Angaben befindet. Bei deiner Notation und Quantilvorgehnsweise kann man also keinerlei Rückschlüsse mehr den tatsächlichen arithmetischen Mittelwert treffen und das wäre für mich so schon ein Ausschlußkriterium der Methode.


    Wenn du, Dieter, oder ein anderer Mitlesender die "À propos de l'exploitation statistique des mesures en mycologie. Bull. Soc. Mycol. Fr., 116(2)" vorliegen hat, würde ich mich über den Artikel als PDF oder so sehr freuen. Mich würde nämlich brennend interessieren, wieso dort anscheinend eine pseudogenauere Beschreibung der Werte einer Stichprobe als wichtiger erachtet wird, als genauere Rückschlüsse auf die tatsächliche Grundgesamtheit treffen zu können.


    Die Ruhruni-Bibliothek scheint leider die Schriftenreihe nicht zu führen...


    VG, Jens

    Hallo Dieter,


    du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du aus deinen 120 Messwerten selber welche raussuchst. Ich hatte noch nie solche Lücken zwischen den Messwerten. Die Reduktion müsstest du eigentlich mit Randomfunktionen raussuchen lassen.
    Smaff gibt auch die Schiefe einer Verteilung an. Ab wann es kritisch wird, weiss ich allerdings nicht.
    Man kann deutlich an den beiden Balkendiagrammen erkennen, dass du nur größere Werte nicht mit in die Auswahl für Smaff genommen hast, also künstlich eine Normalverteilung verhinderst. Das halte ich nicht für fair. Smaff kann doch auch mit 120 Messwerten oder viel mehr umgehen. Was ist das Problem, die gleiche Messreihe mit den 120 Werten in Smaff zu zeigen?
    Smaff erzeugt automatisch eine Auswertung in dem Ordner, in dem sich auch die Messreihe befindet, wenn (warum auch immer) bei dir in der Ansicht etwas abgeschnitten ist, kannst du daraus das Ergebnis entnehmen.


    Aber zu dem abgeschnittenen Ergebnis würde ich mir genauere Angaben wünschen, damit ich diesen Fehler in Smaff beheben kann.


    Wieso sind denn deine 120 Messwerte keine Normalverteilung? Hast du darauf getestet?


    Schick mir doch bitte mal alle deine Messwerte, damit ich deine Aussagen nachvollziehen kann. Für mich sieht nämlich deine Messreihe nach 1-2-4 sporigen Basidien aus. Und das finde ich schon spannend.


    VG, Jens
    [hr]
    Hallo Dieter,


    es kann doch nicht darum gehen, mit irgendeiner Methode die Literaturwerte, die du bitte dann auch mal mit anführst, zu treffen, sondern Werte zu haben, die reproduzierbar sind. Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber irgendeiner der altvorderen Mykologen hat nachweislich alle seine Werte 20 oder 30 % zu klein publiziert. Wllst du dann deine Methodik auch daraufhin anpassen?
    Wir sollten heutzutage Ergebnisse produzieren, die auch noch in ein paar Jahrzehnten Mehrwert haben. Und das geht nur, wenn man, wie in Smaff rechnet und auch die nötigen anderen Angaben mit aufführt. (Also zumindest Konfidenzintervall und Stichprobengröße).
    Wir leben in modernen Zeiten. Jeder, der nicht ein Statistikprogramm sein eigen nennt oder gut mit Excel umgehen kann, darf gerne Smaff benutzen und fíndet in Funga Nordica oder Pilze der Schweiz als Beispiel auch Vergleichswerte, die genau so erstellt wurden, wie Smaff rechnet.


    VG, Jens
    [hr]
    Hallo Dieter nochmal,


    ist es nicht erschreckend, das Smaff mit viel weniger Werten trotzdem deinem Ergebnis aus dem Quantilverfahren mit 120 Messwerten enorm nahe kommt?????


    Das alleine spricht schon für die Smaff- Methode.


    VG, Jens

    Hallo Dieter,


    Zitat von dir:


    "Die klassische Darstellung ist auch eine statistische Berechnung - aber halt in der klassischen Schreibweise und in der klassischen Berechnung - so wie es Smaff zum Beispiel macht. "


    Was auch immer du unter klassischer Berechnung verstehst, Smaff rechnet mit der t-Verteilung: https://de.wikipedia.org/wiki/Studentsche_t-Verteilung und ist damit präziser und oberflächlich betrachtet einfacher als deine erklärten Varianten.
    Und die Schreibweise, die du mit Dimensionformel??? betitelst (korregiere mich bitte, wenn ich falsch liege), ist tatsächlich von Author zu Author different, ändert aber nichts am Ergebnis, sofern die anderen Parameter mit publiziert sind (...und da hapert es enorm)


    Alle deine beschriebenen Vorgehensweisen sind leider nur Annäherungen an die tatsächlich wissenschaftlich korrekte Berechnung des Konfidenzintervalls bei ausreißerfreien, normalverteilten Messreihen unter Zuhilfenahme obig verlinkter Verteilungsfunktion.


    Der Nachteil deiner Vorgehensweise ist, dass du sehr viele Meßwerte messen mußt, um die 2 mal Standardabweichung zu erreichen, also ca. 61 bei 95% Vertrauensniveau (beidseitig) der t-Verteilung, wie du der Tabelle im obigen link entnehmen kannst. Dann erst relativiert sich der Fehler, der sonst vorhanden ist.


    Deshalb rechnet man wissenschaftlich auch nicht mit Mittelwert +- 2 mal Standardabweichung, sondern mit
    Mittelwert +- t-Wert mal Standardabweichung.
    Also die 2 wird von einem Wert ersetzt, der aus der t-Verteilung kommt und abhängig ist vom Vertrauensniveau (also z.B. 95%) und der Anzahl der Messwerte.
    Dieser Wert ist in Tabellen ablesbar oder z.B. für dich in Excel (tvert) erzeugbar.


    Solltest du Fragen zur Problematik haben, darfst du mich gerne per PM kontakten, oder natürlich hier.


    Ich würde mich freuen, wenn du dein "genau genommen" noch um diese "ganz genau genommen" Variante erweitern würdest.



    VG, Jens

    Hallo Dieter,


    zuerst einmal differenziere ich zwischen der Notation und der grundsätzlichen Berechnung der Werte. Das bedeutet, Normalverteilung vorrausgesetzt, dass der Mittelwert in der Mitte ist. Also in dem Fall das arithmetische Mittel der Angaben in FN, wenn nicht a nders angegeben.
    Und ich gebe dir Recht, FN arbeit mit 90%....
    Ähm Seite 21? Ich habe die erste Ausgabe. Bei mir auf Seite 17. Steht bei dir wirklich CR=?
    Ich gehe schon deshalb von einem Konfidenzintervall aus, weil in Klammern oft noch die Extremwerte stehen.


    Zu PdS
    Band 3 ab Seite 21


    Ich suche jetzt nicht weiter, da ich deinen Begriff "statistische Dimensionsformeln" nicht verstehe.


    VG, Jens


    Danke Jens,
    die Werke habe ich alle außer die Ramariamonographie (aber du schreibst dort 80% Konfidenzintervall - kann ja dann nicht statistisch sein - es sei denn er hat etwas mir für den Mykologiebereich ganz unbekannes gemacht und mit 1,281552 × Sigma gerechnet - egal - das Buch hab ich eh nicht) - die anderen schaue ich mir an und melde mich.
    Beste Grüße
    Dieter


    Hallo Dieter,


    doch, doch... nur ist eben das Konfidenzintervall dadurch kleiner...


    VG, Jens

    Hallo Dieter,


    bekannte Werke, unabhäng von Neubeschreibungen:
    Funga Nordica
    BREITENBACH & KRÄNZLIN(Pilze der Schweiz)
    EINHELLINGER(Russula in Bayern)
    Ramariamonographie von CHRISTAN (ich glaube mit 80% Konfidenzintervall)
    Bestimmungsschlüssel für Blätterpilze von FRIEDER GRÖGER(hier ist zumindest Q und
    manchmal Qm als Schlüsselmerkmal mit aufgeführt)


    Ich glaube übrigens, dass du nicht statistisch korrekt rundest.


    Iim PilzePilze Forum haben wir mal wieder vermutet, dass viele Autoren die Sporenwerte einfach abgeschrieben haben. Im Gegensatz zu den Aussagen einiger meiner Vorredner sehe ich gar nicht so große Schwankungen der Sporenwerte. Was aber fehlt sind belegbare Untersuchungen zu den einzelnen Ordnungen und tiefer.
    Da müssen dann aber viele mitmachen und ihre Messwerte einfach mal aufbewahren und mir schicken.


    VG, Jens

    Hallo Dieter,


    ich finde es, im Gegensatz zu meinen Vorrednern toll, dass sich jemand so intensiv mit der Sporengrößenproblematik auseinandersetzt.
    Aber ohne Kritik kommst du leider auch von meiner Seite nicht davon.


    Die einzig wirklich sinnvoll weiter verarbeitbare Angabe ist doch die statistische. Quantile oder Dezile sind doch nicht richtig statistisch. Wie kann man damit sinnvoll Mittelwerte verschiedener Aufsammlungen vergleichen?
    Aus meiner Sicht ist deshalb der ganze erste Teil nur verwirrend und könnte einfach weggelassen werden.


    Auch finde ich folgende Aussagen nichtssagend, da sie sich ja mathematisch von selbst ergeben:


    a) Es besteht eine Wahrscheinlichkeit von 95% dass der Messwert (z. B. Sporenlänge) im Bereich von Min bis Max liegt. Und,
    b) es besteht eine
    Wahrscheinlichkeit von 95% dass das Intervall [m bis M]
    den arithmetischen Mittelwert der Messreihe enthält.


    (ähm, wie zitiert man eigentlich in diesem Forum???)


    Viel aussagekräftiger ist folgende Aussage, die man mit deinen statistischen Werten treffen kann:


    a) Es besteht eine Wahrscheinlichkeit von 95% dass neue Messwerte dieser Grundgesamtheit (z. B. Sporenlänge) wieder in diesen Konfidenzgrenzen liegen. Und,
    b) es besteht eine
    Wahrscheinlichkeit von 95% dass das Intervall [m bis M]
    den neuen arithmetischen Mittelwert einer neuen Messreihe dieser Grundgesamtheit enthält.


    Zur Erklärung noch für die Mitlesenden: Grundgesamtheit ist hier "alle Sporen dieser Hebeloma", könnten aber auch z.B. die "Mittelwerte mehrerer Aufsammlungen dieser Art" sein.


    Wenn die Sporen-Werte in der Literatur bisher statistisch angegeben wurden, dann i.d.R. mit 95% Konfidenz. Deine ganzen anderen Konfidenzintervallerklärungen verwirren meines Erachtens nur und erklären für den Laien nichts Relevantes, solange du das nicht praktisch und/oder anhand von Grafiken zeigst.



    Welches Statistik-Programm verwendest du?



    VG, Jens


    Hallo Jens,


    freut mich sehr, dass du auch hier angemeldet bist. :alright: Ich würde mich sehr freuen, wenn wir hier öfters von dir lesen dürften.


    l.g.
    Stefan


    Vielen Dank für diese nette Einladung, Stefan. Ich lese ja schon lange hier und da in diesem Forum mit. Aber um hier etwas zu schreiben, muß ich ja auch etwas zu sagen haben...


    LG, Jens

    Hallo Ralf,


    vergleiche doch mal mit Psa. bipellis. Die Sporen sind zwar etwas zu breit, aber der Fundort auf Holzhäcksel und vereinzelte Kristallschopfzystiden inkl. der purpurnen Farbe machen es wahrscheinlich.


    LG, Jens

    Hallo Ingo,
    leider gar nichts. Auf Nachfrage sollte meiner der nächste sein, der unters Mikro kommt, aber dann kam leider nichts mehr nach. Ich hatte dann auch keine Lust mehr, den Andreas weiter zu bedrängen. Trotzdem schade für die Mühe. Mir hätte ja schon die Bestätigung des fehlenden braunen Subhymeniums gereicht. Als Anfänger ist man sich ja seiner Vorgehensweise nicht ganz sicher, bzw. vermutet den Fehler bei sich.


    LG. Jens

    Hallo Ralf,


    Ich mußte deine Kurzgeschichte direkt Carmen zeigen und wir sind uns einig: An dir geht ein Schriftstellertalent verloren, wenn du da immer nur im Dreck rumkrabbelst :freebsd: und diese Story (anscheinend gibt es ja noch mehr Frau Krause Storys) nur hier einem so begrenzten Publikum vorlegst.


    LG, Jens (der jetzt erst mal nach Frau Krause im Forum suchen wird)

    Björn ,


    die Fichte, die du zitierst, liegt außerhalb irgendwelcher Fremd-Befruchtungsmöglichkeiten und hat sich sozusagen (ist allerdings schon länger her, dass ich das gelesen habe) mit sich selbst immer wieder geklont. Ist also nicht immer nur ein stehender Baum gewesen, sondern ein genetisch gleicher, immer wieder neu wachsender Baum.


    LG und Danke an dieser Stelle für die letzte Exkursion und da Ralf das bestimmt auch liest, auch an ihn und besonders für die Gastfreundschaft.

    Hallo Ralf und Björn,


    Zuerst: Die Mycena cf. (noch) stipata ist viersporig. Welche Art das wirklich ist, muß ich, soweit ich das kann, noch recherchieren. Ich muß Björn da übrigens zustimmen. Man kann im Feld immer nur Arbeitsnamen vergeben und dann die Bestimmung verifizieren.
    Daraus folgt, nicht verfizierte Aufsammlungen als cf. oder spec. zu zeigen.
    Jetzt kommt leider eine traurige Nachricht. Die Entoloma hatte sich in der selben Dose befunden, wie die Mycena und diese habe ich heute mittag vergessen, zurück in den Kühlschrank zu legen. Damit fällt von meiner Seite der Versuch einer Bestimmung der Entoloma weg. Von der Mycena cf. stipata habe ich aber, ausser von womöglichen Stielzystiden, 'ne Menge Mikrofotos und ein Sporenabwurfpräparat. Die Stiele waren leider vorher auch schon in Auflösung begriffen.
    Ich lerne daraus, demnächst wieder Moos mit in die Dosen zu legen. Das Mikroklima hält die Pilze eindeutig länger frisch.
    Ich melde mich wieder, wenn ich genaueres weiß.


    LG, Jens

    Es gibt schon eine Unstimmigkeit:


    Bei Messwerten, die dafür sorgen, das die Populationsgrenzen die Null-Grenze ins Negative überschreiten, hängt Smaff sich auf, weil der Error ins Leere läuft.
    Also bitte lieber den Fehler nicht erzwingen.
    Update ist fertig, aber ich wollte erst noch die Doku weiter ausarbeiten. Bisher hat sich ja auch noch keiner mit dem Fehler gemeldet.
    Würde es Sinn machen, noch ein paar Beispiel-Dateien mit zum Download anzubieten?


    LG, Jens

    Prima, vielleicht kannst Du mich ja auf die aufgetauchten Probleme aufmerksam machen? (Falls welche auftauchen) Auch ruhig öffentlich. Wenn man so etwas programmiert,steckt man einfach zu tief drin, um beurteilen zu können, wie es denn bei anderen ist, es zu benutzen und wie die Haptik ist.
    LG, Jens

    Hallo zusammen,


    ich habe ein Programm (Freeware) geschrieben, welches die Berechnung und Angabe von Sporenmessungen normiert. Gespeicherte Messwert-Dateien werden aus einem ausgewählten Ordner automatisch eingelesen, berechnet und ein Messprotokoll zurückgeschrieben. Eine zusätzliche Notation hilft, systematische Fehler zu vermeiden.
    Das Prog läuft ohne Installationsroutine auch von z.B. einem USB-Stick.
    Näheres zu den Datenformaten, weiteren statistischen Möglichkeiten (Test auf Ausreißer und Normalverteilung) und eine komplette Erklärung des Programms wird als Pdf-Datei automatisch mit geladen.


    Der Link zum Prog:


    viewtopic.php?f=37&t=5322


    VG, Jens

    Hallo zusammen,


    mein Programm zur Berechnung von Größenangaben von Sporen mit Hilfe statistischer Funktionen (bisher leider nur für Sporen) ist erstmal soweit auf einem "status quo" angekommen.
    Das Programm wird keine Installation benötigen und läuft unter Windows XP, Vista und Windows 7 (Schreibrechte vorrausgesetzt) und wird Freeware.


    Es werden folgende Dateiarten mit Messwerten automatisch zusammengefasst und ausgewertet:
    - erstellt mit Jens Rüdigs Makromessprogramm
    - erstellt mit Axiovision *.csv-Dateien
    - selbsterstellte Textdateien mit Messwerten (falls man z.B. mit einem Messokular gemessen hat)


    Die Ausgabe der Ergebnisse erfolgt zum einen in einem Windowsfenster, zum anderen werden 3 Dateien in den Ordner, der die
    Dateien mit den Messwerten enthält, gespeichert:
    1. die komplette statistische Auswertung
    2. eine Grafik der relativen Dichte des Volumens (man kann darauf schnell Unstimmigkeiten in den Messwerten erkenne)
    3. eine neue Textdatei mit allen zusammengefassten Messwerten aller Messwertdateien im Ordner



    Das Programm ermöglicht es dem Laien, wie dem Profi seine Messwerte direkt mit z.B. "Funga Nordica" - Angaben zu vergleichen, oder mit Angaben in "Pilze der Schweiz", usw...
    Des weiteren kann man natürlich für eigene Veröffentlichungen auch nur Pilzsporen vermessen und/oder mit den verschiedenen Vertrauensbereichen spielen, etc....
    Eine zusätzlich mögliche Eingabe weiterer Messparameter könnte für eine noch größere Konfirmität der Messwerte sorgen.


    Bevor ich jetzt allerdings eine komplette Doku für womöglich nur eine "handvoll Interessierter" schreibe, muß ich einfach mal nachfragen, wer überhaupt wirklich Interesse daran hätte. Denn ich habe gemerkt, dass das doch alles sehr viel Zeit in Anspruch nimmt.
    Diese Frage werde ich in den nächsten Tagen in diversen einschlägigen Foren stellen und bitte um eine nur einmalige Zustimmung.


    VG, Jens