Studie zu koprophilen Pilzen auf Pferdedung

Es gibt 12 Antworten in diesem Thema, welches 3.312 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Meera.

1. offizieller Beitrag

    Liebe Mitglieder,


    ich bin zwar Biologin, komme aber nicht aus der Pilz-Schiene, sondern aus dem Bereich der Parasiten. Dennoch beschäftige ich mich derzeit mit koprophilen Pilzen (kleine Pilotstudie) und sehe mir an, bei welchen Pferden am Stall (gleicher Stall und auch Ställe untereinander werden verglichen, Fütterung, Haltung und Erkrankungen bzw Parasitenbefall mit einbezogen) welche Pilze wachsen.

    Leider bin ich noch recht ahnungslos und habe keine Ansprechpartner (die Pilzleute arbeiten alle auf molekularer Ebene, keiner kann grad bei der Bestimmung helfen)

    Ich habe zwar ein Bestimmungsbüchlein bekommen, kann jedoch nicht nicht wirklich viel damit anfangen.

    Mir wäre eine grobe Einteilung schon recht, bevor ich ins Detail gehe.


    Wie ich schon mehrmals gelesen habe: Pilobolus wächst immer. Das kann ich so bestätigen.

    Nur wächst er sehr unterschiedlich. Die Frage ist warum. Kennt sich hier jemand mit Substratanforderungen bei Pilobolus aus?

    Manchmal sehe ich den Pilz massenhaft und wenn er kollabiert, kann ich kaum etwas erkennen, da die gesamte Oberfläche netzartig überzogen ist. Was darunter wächst weiss ich bisher nicht, da ich erstmal abwarten wollte, ob sich weitere Pilze zeigen.


    Nur zur Info: die Pilze wachsen auf dem Pferdedung in Petrischalen.


    Ich habe auch Ascobolus gesichtet und am 10. Tag zeigen sich nun auch Basidiomyceten.


    Die Fotos mit dem Bino sind schwierig, ich kann immer nur Spitze oder Ständer Fokussieren und auch nur scharf, wenn nichts darüber wächst. Fotos werde ich noch hochladen.


    Was mich wundert: Die Sporangien des Pilobolus sind unterschiedlich groß. Sind es dann unterschiedliche Arten oder kann eine Art verschieden große Sporangien schleudern?


    Wenn ich Ascobolus bestimmen möchte, muss ich diesen dann mikroskopieren? Kann mir jemand einen Tipp geben, wie ich das am besten mache? Unter ein Deckglas quetschen? Muss der gefärbt werden? welche Vergrößerung benutzt ihr?


    Ich bin für jegliche Tipps dankbar!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Meera!


    Das klingt nach einem spannenden Thema, die Untersuchung von möglichen Verbindungen zwischen coprophilen (also saprobiotischen) Pilzen und Parasiten (bakteriell? amöboid? tierisch im Sinne von Würmchen etc.? oder auch parasitisch / pathogene Pilze?).


    Coprophile Pilze sind nicht mein Fachbereich, da werden sich noch wesentlich kompetentere Leute melden. Aber ein paar Details kann ich vielleicht schon mal anregen:
    "Dungpilze" sind absolut keine systematisch einheitliche Gruppe, wie du ja schon festgestellt hast. Es ist also eher so, als würde man sich so ganz generell mit "allen Tierarten, die von und an Holz im weiteren Sinne leben" beschäftigen. Dadurch sind eben auch die Lebenszyklen der einzelnen Dungpilze extrem unterschiedlich, auch ihre Lebensweisen bzw. wie sie zum Substrat finden, wie sie es verstoffwechseln und wann sie an welchem Substrat auftauchen. Es könnte Sinn machen, wenn du dich da etwas weiter spezifizierst, zB auf die Arten konzetrierst, die vom Pferd mit der Nahreung als Sporen aufgenommen werden, ausgeschieden und sich dann anschließend im Dung entwickeln. Weniger interessant dürften die Arten sein, deren Sporen nach Ablegen des Substrates zB durch Anwehung dort eintreffen und keimen.


    Ich fürchte "ein Bestimmungsbüchlein" wird nicht helfen, das dürfte genauso wenig funktionieren, wie einen Schleierling oder Champignon nach "Pareys Buch der Pilze" zu bestimmen. Du findest hier im Forum aber auch einiges an >Literatur zu Dungi - Fungis<. Und sicher können die Spezis dir bei einzelnen Fällen mit entsprecehnder Literatur aushelfen.


    Zur Ascobolus - Frage: Klar muss der mikroskopiert werden. Eigentlich muss so ziemlich jeder Pilz mikroskopiert werden, und diese kleinen Dungbewohner erst recht.
    Bei einem recht großen Pilz wie Ascobolus lohnt sich ein feiner senkrechter Schnitt durch den Fruchtkörper, in Leitungswasser (destilliertes Wasser ist ungünstig, ebenso KOH oder weitere Reagenzien, die man nur später für chemische Reaktionen braucht), kann man ruhig quetschen. Wichtig ist, daß der Fruchtkörper einigermaßen reif ist, so daß man Sporenornament und -größen wirklich beurteilen kann.

    Auch da findet sich eines an >Anregungen< im Forum, wie sowass aussehen kann.



    LG, Pablo.

    Hallo Meera,


    erstmal schön, dass Du hierher gefunden hast!

    Wie Du sicherlich bemerkt haben wirst, haben wir hier ein recht aktives Unterforum, das sich ausschließlich den Dungpilzen widmet.

    Es nennt sich Coprophile Pilze. Hier findest Du Hunderte Beiträge und viele tolle Artportraits. Da kannst Du Dich gern umschauen.


    Etwas Spezialliteratur findest Du da ebenfalls.

    Zitat von Meera

    Leider bin ich noch recht ahnungslos und habe keine Ansprechpartner (die Pilzleute arbeiten alle auf molekularer Ebene, keiner kann grad bei der Bestimmung helfen)

    Ich habe zwar ein Bestimmungsbüchlein bekommen, kann jedoch nicht nicht wirklich viel damit anfangen.

    Mir wäre eine grobe Einteilung schon recht, bevor ich ins Detail gehe.

    Eine grobe Einteilung hat Ralf vor ein paar Jahren erstellt. Damit kannst Du die häufigsten Gattungen ansprechen. Du findest sie hier.

    In Beitrag 6 findest Du einen einfachen Schlüssel zu den wichtigsten coprophilen Pyrenomyceten, den ich vor ca. 15 Jahren geschrieben habe.

    Ich denke, das sollte Dir den Einstieg in die Materie erleichtern.

    Zitat von Meera

    Was mich wundert: Die Sporangien des Pilobolus sind unterschiedlich groß. Sind es dann unterschiedliche Arten oder kann eine Art verschieden große Sporangien schleudern?

    Nun, die Gattung Pilobolus besteht mindestens aus acht Arten, die natürlich auch unterschiedlich große Sporangien bilden.

    Oft wachsen mehrere Arten gleichzeitig am selben Substrat!

    Zitat von Meera

    Wenn ich Ascobolus bestimmen möchte, muss ich diesen dann mikroskopieren? Kann mir jemand einen Tipp geben, wie ich das am besten mache? Unter ein Deckglas quetschen? Muss der gefärbt werden? welche Vergrößerung benutzt ihr?

    Arten der Gattung Ascobolus sollten in jedem Fall mikroskopiert werden. Am besten vital und in Wasser.

    Einfach mit der Präpariernadel ein winziges Hymeniumfragment entnehmen, in ein Wassertröpfchen auf den Objektträger geben und dann vorsichtig das Deckglas drauf.

    Anfärben ist wegen der violettfarbenen Sporen nicht notwendig.

    Ich arbeite in der Regel mit einer 600fachen Vergrößerung, 400 ist natürlich auch ok.

    Um die Strukturen der Sporenoberfläche exakt beurteilen zu können, ist 1000fach in Ölimmersion optimal.


    Vorsicht bei Verwendung von Chemikalien.

    Sie töten i.d.R. die Pilze und führen zu falschen Messwerten.


    Ansonsten kannst Du natürlich jederzeit Deine Pilze hier vorstellen und wir werden uns gemeinsam um die Bestimmung bemühen.


    Das Thema Deiner Studie ist interessant. Die Ergebnisse würden mich und sicher auch andere Dungpilzfreunde sehr interessieren.


    Liebe Grüße vom Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Chips: 72

    Vielen Dank schonmal für die nützlichen Tipps.
    Ich werde heute mal versuchen Ascobolus zu mikroskopieren. Bin gespannt ob ich das hinbekomme.


    Wie kann ich die Arten von Pilobolus unterscheiden?

    Auch anhand der Sporen? Gibt es dazu Bilder?


    Seit gestern (Tag 11) wachsen auch endlich verschiedene Basidiomyceten. 3 verschiedene konnte ich schon erkennen. aber die Fotos sind wirklich dürftig mit dem Bino....


    Zu der Frage um welche Parasiten es geht: hauptsächlich Strongyliden, da dies die häufigsten Endoparasiten beim Pferd sind. Wahrscheinlich gibt es keinen direkten Zusammenhang aber ggf einen mit der Fütterung und die Pilze könnten Zeigerorganismen sein. Ich lasse das einfach mal auf mich zukommen. So eine Untersuchung ist bisher meinen Kollegen unbekannt und auch sehr aufwendig. Aber ich finde dieses fachübergreifende Forschen sehr spannend!

    Zitat von Meera

    Wie kann ich die Arten von Pilobolus unterscheiden?

    Auch anhand der Sporen? Gibt es dazu Bilder?

    Sporen sind ein wichtiges, wenn nicht gar das wichtigste Bestimmungsmerkmal der Gattung.

    Viele Schlüssel basieren darauf, u.a. der von Malcolm Greaves in seiner kleinen Studie "Pilobolus in Britain".

    Er zeigt Sporenfotos von sechs Arten.

    Sehr schöne Zeichnungen findest Du in der Arbeit von Hu et al.


    In meiner Antwort auf eine Pilobolus-Anfrage habe ich mich etwas ausführlicher zu den Arten geäußert und dabei auch zu den zwei erwähnten Arbeiten verlinkt.

    Du kannst Dir die Artikel dort herunterladen.


    Liebe Grüße vom Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Chips: 72

    Nach langer Pause melde ich mich zurück. Diesmal mit BIldern


    ich hab gelesen, das 8 Arten in Frage kommen. Kann man die anhand dieser Fotos eingrenzen?


    Ich habe auch noch von Ascobolus einige Fotos und auch ein Quetschpräparat. Da würde ich mich auch über Hilfe freuen. Eine grobe Einteilung wäre genug, vielleicht Arten die man ausschließen kann?

    Hier die Quetschpräparate von Ascobolus und Pilobolus, ich habe jeweils von den kleinen und großen Pilobuli Fotos angefertigt. Näher kam ich allerdings nicht ran.

    Ich habe zudem auch verschiedene Basidiomyceten gefunden, die ich noch nicht bestimmen konnte.

    Coprinus ist klar, aber es gab auch noch gelbe und orangene Fruchtkörper. Ich hab mal Fotos gemacht, ist jedoch nicht so leicht, wenn man nur den Hut von oben sieht

    Hallo Meera,


    da hast Du Dir ja viel Mühe gegeben!

    Die Makros vom Pilobolus sind toll.

    So kräftig gelb könnte das P. kleinii oder P. oedipus sein.


    Ohne Mikromerkmale kann man allerdings keine belastbare Aussage treffen.

    Dazu gehören unbedingt die Maße.

    Auch zeigen Deine Mikros leider kaum Details (z.B. Sporenoberfläche), was bei Ascobolus ein wichtiges Merkmal ist.


    Du bist auf einem guten Weg.:thumbup:

    Bestimmen kann man mit diesen Dokumentationen leider nicht. Jedenfalls nicht ich.:(


    Liebe Grüße vom Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Chips: 72

    Hallo Nobi!


    Hast du bei Ascobolus auch eine Vermutung?

    Oder bei den anderen?

    Die Maße... ja das ist gar nicht so einfach mit der Kamera.

    Aber ich kanns beim nächsten Anlauf versuchen.

    Ich wollte erstmal wissen, was überhaupt wächst und bei welchem Pferd.


    Kennst du die bevorzugten pH-Werte des Substrats von Ascobolus/Pilobolus/Coprinus?

    Ich habe Skizzen der Sporen von P.kleinii gefunden, und denke, dass diese eine zu längliche Form haben.
    P. hyalosorus, P. minutus, P. longipes als auch P oedipus sehen schon eher nach dem was was ich gefunden habe (zumindest den Skizzen nach)

    Warum kann es keiner dieser Arten sein? Kann man da was ausschließen?

    Hallo Meera,


    wie ich bereits schrieb, ist eine Artbestimmung anhand der vorliegenden Bilder nicht möglich.

    Dazu sind genaue makroskopische und mikroskopische Angaben nötig.


    Die meisten Ascobolus-Arten an Dung haben diese längsgerippten violetten Sporen.

    Sind die Apothecien gelb oder weißlich, wie sind sie geformt? Kugelig und so bleibend oder bei Reife flach becherförmig?

    Wie sind die Randzellen beschaffen, wie das Excipulum?

    Wie groß sind die Sporen, die Asci, wie sehen die Paraphysen aus?

    Ohne diese und mehr Angaben kann man nicht bestimmen, sondern nur raten.


    Tut mir leid, aber bei der dürftigen Datenlage kann wahrscheinlich niemand weiterhelfen.

    Ich nehme an, dass sich deshalb auch die anderen Dungpilzler bisher bedeckt halten.


    Liebe Grüße vom Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Chips: 72

    Ich geb mein Bestes :)

    Werd noch versuchen nähere Angaben zu machen, hatte gehofft dass man eine Eingrenzung machen könnte.

    Gar nicht so leicht die Sporen zu vermessen ohne Programm.


    Danke für die Info!